[V6][Necrons] percée

[Machombre]

Bonjour à tous,

Je vous explique mon problème.

Je joue des BT qui viennent de faire fuir une escouade de Nécrons au CàC. La dite escouade, à un perso qui a la règle "indestructible". L'escouade fuit, mais bien sur je la rattrape et elle est détruite.

Le problème, le perso indestructible peut-il tenter son be-back ou pas? Modifié le 22 octobre 2012 par McCastel

[Invité Magarch]

On dit "percée", pas "persé".

L'unité ayant raté un test de moral et battant en retraite, elle perd donc tous ses pions et aucun jet de protocole de réanimation n'est effectué. C'est l'une des rares manières de se débarrasser de cette règle chiante. Modifié le 22 octobre 2012 par Magarch

[Machombre]

Merci bien pour cette réponse des plus rapide.

[Invité Magarch]

Hum, j'ai répondu un peu vite en fait. Je pensais que le personnage était déjà mort lors du combat.

Si j'ai bien compris ton cas, le personnage est toujours "vivant" lorsque son unité bat en retraite. En ce cas, il "meurt" lorsque tu rattrapes l'unité. Si c'est bien la situation, alors je me rétracte ; son pion est bien placé à l'endroit où il est "rattrapé" et il aura droit à son jet de protocole de réanimation comme le stipule sa règle Indestructible.

[Machombre]

C'est bien le cas où je le rattrape alors qu'il est vivant.

[FeelTheWay]

Salut.

Peu importe le cas de la percée, indestructible lui donne le droit de réanimer comme le stipule la règle.
un exemple d'interdiction du protocole + indestructible : fuite hors de la table.

[Invité Magarch]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1350976732' post='2235029']
Salut.

Peu importe le cas de la percée, indestructible lui donne le droit de réanimer comme le stipule la règle.
un exemple d'interdiction du protocole + indestructible : fuite hors de la table.
[/quote]

Pas exactement.

Indestructible permet juste de faire le jet même si l'unité dans laquelle il est a été détruite ou s'il est seul. Cette règle ne lève cependant pas la restriction en cas d'unité qui rate son test de moral et bat en retraite (y compris suite à un résultat de combat et donc, avant le jet de percée), qui précise bien que tous les pions de l'unité sont retirés et qu'aucun jet de protocole n'est effectué. Un personnage ayant rejoint une telle unité en fait effectivement partie et subit donc également ce désagrément.

Notons aussi qu'un personnage nécron Indestructible doit avoir la place pour être remis en jeu en cas de jet réussi (rayon de 3 pas du pion, à plus d'un pas d'une figurine ennemie). Du coup, si l'unité Black Templar fait un mouvement de consolidation suffisant pour bloquer tout l'espace disponible, le "pauvre" tas de ferraille ne pourra pas revenir en jeu, quelque soit son résultat sur le jet de dé. Modifié le 23 octobre 2012 par Magarch

[Kaotik MaD]

Notons aussi que la règle des protocoles de réanimation précise clairement que les perso doivent être considéré comme des unités séparées (il s'agit bien de perso et pas de perso indépendants) donc si il a été détruit au càc et que son unité bat en retraite, il reste en place et n'est pas retiré, c'est une unité séparée. La seule chose qui lui permet de réintégrer son unité s'il réussit son jet c'est la précision de la règle indestructible.

Pareillement si le cryptek/dynaste est le seul survivant de son unité suite à une phase de tir par exemple, tous les pions de protocole de son unité sont perdus.

Pour les sceptiques (dont je faisais partie avant de relire la règle en détail ), ça se trouve dans l'avant dernier paragraphe des protocoles. Modifié le 23 octobre 2012 par Kaotik MaD

[Invité Magarch]

Ah, je n'avais pas fait attention à cette dernière phrase - qui, si on veut être tatillon, traite plutôt du cas où l'unité a été détruite que celui où elle bat en retraite.

Mais soyons bon joueur et reconnaissons notre erreur.

[Machombre]

Ma question était quand un perso et l'escouade qui est avec fuient suite à un CàC. Le perso n'est pas mort et il reste quelques boites de conserve avec lui.

Teste de percé, je les rattrapent. Que ce passe-t'il pour le perso indestructible(qui est dans l'escouade fuiante et bien vivent (pour le moment!!))?

[Invité Magarch]

En gros, tu retires toute son unité et tu places un pion à l'emplacement du personnage, qui lui seul aura droit à son jet de protocole de réanimation.

[marmoth]

[b]Edit Modo TheBoss™: rattachement de la discussion issu de ce [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=193743&view=findpost&p=2245328"]sujet[/url].[/b]

[quote]Tu réussis a lui faire perdre 5 ou 6 immortels de plus que toi, il va vraisemblablement fuir, et avec son init 2 tu as une chance de le ratraper et de le détruire. Il aura du mal a se relever [/quote]Attention c'est indestructible un seigneur, lui pourra se relever tout le temps (3 fois à ma derniere partie contre des necrons... C'est pénible... ) Modifié le 12 novembre 2012 par TheBoss™

[Pallas4]

[quote name='marmoth' timestamp='1352373565' post='2245923']
[quote]Tu réussis a lui faire perdre 5 ou 6 immortels de plus que toi, il va vraisemblablement fuir, et avec son init 2 tu as une chance de le ratraper et de le détruire. Il aura du mal a se relever [/quote]Attention c'est indestructible un seigneur, lui pourra se relever tout le temps (3 fois à ma derniere partie contre des necrons... C'est pénible... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] )
[/quote]

FAQ
[quote]Q. Lorsqu’une unité qui possède au moins un pion d’indestructible ou de protocoles de réanimation rate un test de moral et bat en retraite hors de la table, qu’arrive-t-il aux pions et aux figurines qu’ils représentent? (p29) R. Ils sont perdus et on ne procède à aucun jet de protocoles de réanimation/indestructible.[/quote]

[stargatesg68]

Attention la réponse de FAQ parle seulement des pion indestructible existant au moment de la fuite et si elle à lui hors de la table !

Si tu rattrape l'unité et donc que tu la détruit , le pion indestructible se crée à se moment la ! Pour l'unité vue que tu supprime tout ces membres aucun ne peut se relever comme le dit la règle du protocole !

Si tu vois un tétrarque ou un dynaste en première ligne , sature au tire et il mourra ou tu lui fera faire des attention messires qui feront disparaitre son unité !

Pour détruire une unité contenant un perso sacrifie le tien avec un à toi pour que le reste de tes troupes si elle possède une arme énergétique ou PA 3-2-1 puisse faire des morts automatique !

[marmoth]

En effet il faut tuer le QG necron (dur avec les attention chef), sans tuer totalement l'escouade et la faire fuir... (genre...)
C'est pas gagné

[TheBoss™]

[quote name='stargatesg68' timestamp='1352403830' post='2246286']Si tu rattrape l'unité et donc que tu la détruit ,[s] le pion indestructible se crée à se moment la ![/s] [/quote]Il n'y a pas création de marqueur indestructible car c'est l'unité qui est retirée comme perte (GBV p27 1er § 1er point 3ème phrase) et non la figurine dotée de la règle indestructible (Codex Nécrons p29 Indestructible 1ère phrase).
Par ailleurs cette même règle indestructible ne prévoit pas une exemption explicite au cas de la percée (Codex Nécrons p29 Indestructible) or une telle mention est nécessaire pour que l'unité puisse revenir en jeu (GBV p27 1er § 1er point dernière phrase).

[Kaotik MaD]

La règle protocole de réparation est claire : un personnage est considéré comme une unité séparée en ce qui est des protocoles (avant dernier paragraphe des protocoles). Donc si le perso meurt, son pion reste là où il est mort, il ne fuit pas avec son unité. La seule et unique chose qui lui permet de revenir dans son unité (ou une autre d'ailleurs si sa propre unité n'existe plus) ce sont les dispositions définies dans la règle indestructible. Modifié le 8 novembre 2012 par Kaotik MaD

[TheBoss™]

[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1352414226' post='2246413']La règle protocole de réparation est claire : [s]un personnage est considéré comme une unité séparée en ce qui est des protocoles[/s] (avant dernier paragraphe des protocoles). [/quote]Ce n'est pas ce qui est écrit.
Et cela n'aurait pas invalidé les 2 arguments précédents (on est dans le cas spécifique d'une percée).

[Kaotik MaD]

[quote]"Notez que les personnages ne comptent pas comme faisant partie de l'unité dans le cadre de la règle protocoles de réanimation"[/quote]

Perso je vois pas comment ça pourrait être plus clair, la deuxième partie de la phrase ne vient pas non plus invalider la première.
Si le perso ne compte pas comme faisant partie de l'unité, il reste là où il est mort que son unité aie été détruite par une percée ou non.

Une percée n'interdit pas les protocoles (c'était le dex V3 qui interdisait le Be Back), la règle des percées nous indique que l'unité est retirée comme perte (ce sont les termes exacts) donc la fig est retirée comme perte (dire le contraire ça revient à dire que faire tirer une unité ça n'est pas faire tirer chaque fig d'une unité mais dans ce cas l'unité dans son ensemble elle a quelle arme si toute ses fig n'ont pas la même ?) donc indestructible.

Après pour la dernière partie de la règle des percées qui indique que sans règle spéciale stipulant le contraire c'est fini pour l'unité et bien nous sommes exactement dans le cas d'une mention contraire, la fig est retirée comme perte donc on suit la procédure des protocoles qui prend le pas.

Après on peut aussi attendre une FAQ mais ça comporte le risque d'avoir une réponse bizarre du type "oui il peut, il peut même réapparaître à l'autre bout de la table" ou "non il ne peut pas sauf si son adversaire a des plumes" (exagération inside bien évidemment) un peu comme pour le moissonneur ou les scarabées psychophage et les armes de force. M'enfin bon, plus ou jouera RAW exacte, plus on aura besoin de pages et de pages de FAQ; plus on aura de pages de FAQ, plus on aura le risque d'avoir des réponses à côté de la plaque. Mais c'est le jeu ma pauvre Lucette. Modifié le 9 novembre 2012 par Kaotik MaD

[psykoz]

En fait, je viens de relire la règle de protocoles et d'indestructible, et ça m'a change la vision que j'avais d’indestructible...

Le protocole dit qu'on doit retirer tous les pions en cas de fuite.
La seule référence a un personnage stipule qu'il ne permet pas a l'unité de se réparer si il est le seul survivant(ex: un tétrarque au milieu d'immortel est le seul survivant: les immortels sont détruits sans protocoles)
A coté de ca, le personnage indestructible a le droit a ses protocoles même si il est seul, ou que toute son escouade a été détruite.
En aucun cas il n'est fait mention de conserver son pion si l'unité fuit.

Donc en lisant les règles, on se retrouve avec 2 cas:
Cas 1: je charge l'unité immo + seigneur, tue le seigneur, fais 6 morts qui entraînent la fuite. Le seigneur est perdu ainsi que les 6 immo. Les 4 autres sont sujets a percée.

Cas 2: je charge la même unité, mais ne tue que 7 immo: l'unité fuis, je perce, plus de protocoles, même pour le seigneur indestructible.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Je pense qu'il faudrait scinder le sujet à partir de ce message :
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=193743&view=findpost&p=2245923"]http://www.warhammer...dpost&p=2245923[/url]
Parce qu'après, on ne parle que de la règle Indestructible dans le cas d'une fuite, ce qui est une discussion parfaitement valide mais qui n'a rien à voir avec le titre du sujet actuel, et qui mériterait son propre sujet.

Et une questions aux modérateurs : au début, j'ai voulu signaler le message en question et mettre en commentaire qu'il faudrait scinder le sujet à cet endroit. Qu'est-ce qui est mieux pour vous : un message normal, ou le signalement ?

[b]Edit TheBoss™ :
Un signalement avec un éventuel lien vers un sujet déjà traité ([i]ou simplement attendre que les modo aient un peu de temps à eux[/i]).
Un tel message est HS et devrait donc être effacé en application stricte du règlement.[/b] Modifié le 12 novembre 2012 par TheBoss™
explication

[stargatesg68]

[quote name='psykoz' timestamp='1352713613' post='2248526']
En fait, je viens de relire la règle de protocoles et d'indestructible, et ça m'a change la vision que j'avais d'indestructible...

Le protocole dit qu'on doit retirer tous les pions en cas de fuite.
La seule référence a un personnage stipule qu'il ne permet pas a l'unité de se réparer si il est le seul survivant(ex: un tétrarque au milieu d'immortel est le seul survivant: les immortels sont détruits sans protocoles)
A coté de ca, le personnage indestructible a le droit a ses protocoles même si il est seul, ou que toute son escouade a été détruite.
En aucun cas il n'est fait mention de conserver son pion si l'unité fuit.

Donc en lisant les règles, on se retrouve avec 2 cas:
Cas 1: je charge l'unité immo + seigneur, tue le seigneur, fais 6 morts qui entraînent la fuite. Le seigneur est perdu ainsi que les 6 immo. Les 4 autres sont sujets a percée.

Cas 2: je charge la même unité, mais ne tue que 7 immo: l'unité fuis, je perce, plus de protocoles, même pour le seigneur indestructible.
[/quote]

Oui et la règle percée stipule que l'unité est retirer comme [u]perte.[/u] De la intervient la règle indestructible !

Ton cas 1 est juste ! Pour le cas 2 seul les immortels disparaissent et le personnages peut tenter son protocole !

Seuelement tu peut empecher cela en te mettant autour du pion pour l'empecher de revenir dans les 3ps de sa position

[TheBoss™]

[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1352455241' post='2246568'][quote]"Notez que les personnages ne comptent pas comme faisant partie de l'unité dans le cadre de la règle protocoles de réanimation"[/quote]

Perso je vois pas comment ça pourrait être plus clair, la deuxième partie de la phrase ne vient pas non plus invalider la première.
Si le perso ne compte pas comme faisant partie de l'unité, il reste là où il est mort que son unité aie été détruite par une percée ou non.[/quote]Les personnages font toujours partis de l'unité dans le cadre qui nous intéresse : la percée.

[quote]Une percée n'interdit pas les protocoles (c'était le dex V3 qui interdisait le Be Back), la règle des percées nous indique que l'unité est retirée comme perte (ce sont les termes exacts) [s]donc la fig est retirée comme perte[/s] [/quote]C'est une pure extrapolation sans fondement sur les règles.
[quote](dire le contraire ça revient à dire que faire tirer une unité ça n'est pas faire tirer chaque fig d'une unité mais dans ce cas l'unité dans son ensemble elle a quelle arme si toute ses fig n'ont pas la même ?) [/quote]Ton intervention manque de clarté.
Si une unité tire, alors [u]les règles[/u] qui prévoient explicitement les figurines de l'unité qui pourront tirer :
- nécessité d'une ligne de vue GBV p12&13
- nécessité de la portée GBV p12&13
- choix du joueur contrôlant les figurines. GBV p13
De même, quand, on tire sur une unité, ce sont les règles qui déterminent les figurines de l'unité cible qui pourront être affectées, avec[s] le processus[/s] l'usine à gazz des allocations de blessure (GBV p15 et suivantes).
Or il n'y a pas de telles règles vis à vis des figurines dans le cadre de la percée (GBV p26&27).
Il [b]n'est pas possible de démontrer[/b] que si l'unité est retiré comme perte , alors les figurines sont individuellement retirés comme perte et donc peuvent utiliser leurs effets liés.
[quote][s]donc indestructible[/s].[/quote]Donc Indestructible ne s'applique pas.

[quote]Après pour la dernière partie de la règle des percées qui indique que sans règle spéciale stipulant le contraire c'est fini pour l'unité et[s] bien nous sommes exactement dans le cas d'une mention contraire, la fig est retirée comme perte donc on suit la procédure des protocoles qui prend le pas.[/s][/quote]La règle spéciale doit [u]mentionner spécifiquement qu"elle s'applique dans le cas de la percée[/u], sinon, on reste dans le cadre général et par conséquent il n'y a pas une véritable mention contraire donc la percée l'emporte sur la règle spéciale.
Indestructible ne mentionne pas spécifiquement le cas de la percée, donc Indestructible ne s"applique pas. Modifié le 12 novembre 2012 par TheBoss™

[Princeps]

Q.Si une unité entière, incluant un personnage détaché d'une cour royale, est [b]exterminée[/b], a-t-on le droit d'effectuer des jets de protocoles de réanimation ? (p29)
R. Vous ne pouvez effectuer qu'un seul jet pour le personnage détaché, car il suit la règle indestructible. notez que dans ce cas il doit être placé à 3ps ou moins du pion du fait que son unité a été exterminée.

Source : faq Nécron page 3

Alors quand est ce qu'une unité est exterminée ? Ben après une percée par exemple. Si le test du vainqueur(Initiative+1D6)est égal ou supérieur à celui de l'adversaire. L'unité battant en retraite est rattappée [b]et détruite[/b].
Source : GBN p27

Pour les sceptiques : dico des synonymes : [b]exterminer[/b] : anéantir, décapiter, décimer, déraciner, [b]détruire[/b], emporter, éteindre, extirper, faucher, immoler, liquider, massacrer, supprimer, tuer.

[stargatesg68]

[quote name='Princeps' timestamp='1352797168' post='2249328']
Q.Si une unité entière, incluant un personnage détaché d'une cour royale, est [b]exterminée[/b], a-t-on le droit d'effectuer des jets de protocoles de réanimation ? (p29)
R. Vous ne pouvez effectuer qu'un seul jet pour le personnage détaché, car il suit la règle indestructible. notez que dans ce cas il doit être placé à 3ps ou moins du pion du fait que son unité a été exterminée.

Source : faq Nécron page 3

Alors quand est ce qu'une unité est exterminée ? Ben après une percée par exemple. Si le test du vainqueur(Initiative+1D6)est égal ou supérieur à celui de l'adversaire. L'unité battant en retraite est rattappée [b]et détruite[/b].
Source : GBN p27

Pour les sceptiques : dico des synonymes : [b]exterminer[/b] : anéantir, décapiter, décimer, déraciner, [b]détruire[/b], emporter, éteindre, extirper, faucher, immoler, liquider, massacrer, supprimer, tuer.
[/quote]

Merci Princeps !!