[HL] crachat des salamandres simultanés ou pas ?

[FIRFIN28]

Une question s'est posée au ours de mes derniers tournois, elle concerne le crachat des salamandres.
Ma question est est ce que les salamandres posent toutes leur gabarit de souffle et on résous tous les souffles simultanément ou alors on effectue tous les souffles 1 par 1.
Cela a plusieurs incidences :
Si 1 par 1 :
on retire les pertes et on risque d’avoir moins de figurines recouvertes par le souffle.
Doit on faire dasn ce cas le test de panique immédiatement après le premier souffle ?

Les raisons du pas 1 par 1 :
tous les souffles doivent être dirigés contre la même cibles
tous les souffles sont effectués à la même initiative donc aucune raison d'en faire un après l'autre.

Voilà le problème soulevé.

[granbout]

Il me semble que dans le bouquin HL il est indiqué que les salamandre crachent l'une aprés l'autre.
Càd, on fait souffler la première, on retire les pertes, la 2ème, on retire les pertes, etc... Une fois que le souffle de la dernière sala a été réolu la cible effectue l'éventuel jet de panique

[daeldahut]

[quote]Il me semble que dans le bouquin HL il est indiqué que les salamandre crachent l'une aprés l'autre. [/quote]

Pour être plus précis :

LA HL, p56

[quote]Si plusieurs salamandres font feu, résolvez entièrement le tir de l'une avant de passer aux tirs des autres.[/quote]

[quote]Doit on faire dasn ce cas le test de panique immédiatement après le premier souffle ?[/quote]

GBR p62, pour le cas ou on ai des lourdes pertes

[quote]Une unité doit effectué un test de panique [b]immédiatement [/b]après avoir perdu au moins 25% des figurines ...[/quote]

De plus l'exemple à la même page dit :

[quote]Plus tard dans la même phase elle est prise [...] Le total des pertes subies [b]dans la phase en cours[/b] dépasse les 25%...[/quote]

On n'est plus dans le cas où les tests de panique se faisaient quand à la fin de la phase. il se fait DES que l'on atteint les 25% de pertes.

Donc là, le problème ne se pose pas MAIS s'il n'y a qu'une seule perte alors le GBR dit :

[quote]Certains sont effectués immédiatement[/quote]

Ce qui implique que d'autres ne le sont pas. Est-ce le cas des tirs de salamandre ?

[quote]Une unité perdant au moins 1 point de vie suite à une telle attaque doit effectuer un test de panique.[/quote]
Bah on est pas plus avancé, on ne sait pas si c'est immédiat ou reporté à la fin de la phase.

Retour au GBR, on se souvient "Certains sont effectués immédiatement", et ceux qui ne le sont pas ce sont lesquels ?
p62 et 63 du GBR TOUT les tests de panique sont effectué immédiatemment.
Sort et effet causant la panique :
=> Horreur noir : même descriptif que la salamandre, pas d'indication du moment (LA V7)
=> Flèche des étoiles : même descriptif que la salamandre (LA V7)
=> Geyser de flammes : idem (LA V7-8)
=> Canon à flammes : Test de panique immédiat (LA V7)
=> Gobeur de cervelle : "la cible doit effectué un test de panique", on ne précise pas à quel moment. (LA V8)
=> Catapulte à crane : "comme si elle avait subit 25% de pertes" donc immédiatemment (LA V8)

Bref à ma connaissance dans AUCUN LA il n'existe de règle stipulant qu'un test de panique doit être effectué à un autre moment qu'immédiatemment.
Faute d'un précédent, je dirais donc : le test est immédiat.


La vrai question devient donc :

Mes salamandres élisent une cible.
La cible est éradiquée par la première (ou la deuxième) salamandre : dois-je continuer mes tirs -car potentiellement je peux avoir un misfire-.
Idem si la cible est en fuite. Modifié le 23 octobre 2012 par daeldahut

[willnisko]

Tu ne peut tirer que sur la même cible, tu dois tirer l'un après l'autre (décrit dans la règle VF), donc tu lances les dés d'artillerie pour chaque tir, après la résolution de l'autre. De plus rien dans la règle ne dis combien tu veux faire tirer de salamandres, ci qui revient à dire que tu choisi au fur et à mesure.

[capopik]

Tu ne décides pas du nombre de salamandres qui tirent. L'unite tire, et donc elles tirent toutes.
(D'ailleurs si une des sala ne peut pas tirer parce que le gabarit peut toucher une unité amie, aucune ne le peut non ?)

Maintenant si des la première l'ennemi fuit et de retrouve hors de portée, je dirais qu'on est dans le cas de "on ne peut pas tous tirer" (a ne pas confondre avec la restriction des gabarits) traité p.39

Que les sala aient des tirs "dangereux" n'y change rien.

Ceci dit, je ne les ait jusqu'ici jamais joué comme ça, habitudes de la v7 avec tests de panique en fin de phase sans doute. Modifié le 24 octobre 2012 par capopik

[Blackbiji]

Ceci étant, il n'est tout de même pas négligeable de "rater" le test de panique pour la cible dès qu'elle le peut, plutôt que de se cogner encore 1 ou 2 crachats derrière

[willnisko]

Il n'est pas clairement dit que toutes les figurines de l'unité qui tire doivent tirer, mais plutôt qu'elles doivent tirer sur la même cible. Ensuite je ne polémiquerais pas dessus, si elles peuvent tirer, je suppose qu'il est plus simple de le faire que de ce poser la question.
La sous règle "We can't all fire" répond bien à la question si certaines figurines ne peuvent tirer, cela n'empêche aucunement les autres de le faire. Et une fois la cible hors de porté dans le cas d'un tir d'unité avec des tirs les 1 à la suite des autres (exemple salamandre mais aussi une unité avec différentes armes de tir ou avec des figurines possédant tir précis qui permet de choisir sa cible en dehors du choix de l'unité), les tirs non fait qui ne peuvent plus être exécuté ne sont plus à faire. Maintenant, j'ai peut être sauté sur un point de règle que je n'est pas vue? Modifié le 24 octobre 2012 par willko

[FIRFIN28]

Par contre pour le test de panique on a deux options différentes :
Si l'on fait plus de 25% de perte avec le premier crachat et que le test est raté, la cible fuit par rapport aux salamandres par contre si jamais c'est raté à cause du test de panique dû aux salas, dans ce cas la fuite est par rapport à l'unité ennemie la plus proche si je ne me trompe.
Sympa encore à gérer comme règle...

[capopik]

[quote name='willko' timestamp='1351075008' post='2235875']
Il n'est pas clairement dit que toutes les figurines de l'unité qui tire doivent tirer, mais plutôt qu'elles doivent tirer sur la même cible. Ensuite je ne polémiquerais pas dessus, si elles peuvent tirer, je suppose qu'il est plus simple de le faire que de ce poser la question.
La sous règle "We can't all fire" répond bien à la question si certaines figurines ne peuvent tirer, cela n'empêche aucunement les autres de le faire. Et une fois la cible hors de porté dans le cas d'un tir d'unité avec des tirs les 1 à la suite des autres (exemple salamandre mais aussi une unité avec différentes armes de tir ou avec des figurines possédant tir précis qui permet de choisir sa cible en dehors du choix de l'unité), les tirs non fait qui ne peuvent plus être exécuté ne sont plus à faire. Maintenant, j'ai peut être sauté sur un point de règle que je n'est pas vue?
[/quote]
Il n'est pas non plus dit qu'une fig DOIT tapper son ennemie. Va expliquer ça à un joueur Khemri dont le prince va sauter au resultat de combat parce que son unité s'est fait anihilé et qui tu dis que ton général lui fout pas sur la gueule, parce que bon t'as pas envie de te prendre le jet pour l'avoir tué avec ton perso.

Sinon, juste pour éviter tous malentendus, la regle "on ne peut pas tous tirer" ne répond à la question des tirs partiels QUE si la cible est hors de portée, et pas si la sali ne peut pas tirer en raison d'un risque que son gabarit touche un close ou une unité amie.
Dans un tel cas, l'unité entière ne peut pas tirer, ce qui n'a rien à voir.


@firfin ==> ouaip c'est encore un point bien pourri qui nécessitera un Q&R.
Logiquement, comme c'est le tour du joueur HL, ça doit etre lui qui décide quel test est à faire en premier, entre le test des sali et celui des 25%.
Parce que dans le cas ou une salve fait passer sous les 25%, y'a bien les 2 conditions pour tester, donc normalement 2 tests mais en fait un seul puisqu'on ne test qu'une fois par phase.
Et dans certains cas fuir à l'opposé des sali ou de l'ennemi le plus proche n'aura rien à voir, le joueur HL ayant sans doute une préference non anecdotique.

[willnisko]

Même si je le joue dans le même sens que toi, je ne l'affirmerais pas car, la règle ne le dit pas,[s] ni au tir [/s](quoi que), ni au CàC

Exemple de règle du CàC:
"WHO CAN STRIKE?
Models can fight if they are in base contact with an enemy model when it is their chance to attack, even if the models' bases only touch at the corner. Even models attacked in the side or rear may fight..."

"SUPPORTING ATTACKS
Warriors in the second rank do not sit idly by whilst their comrades battle away, but muster forward to strike blows of their own. We refer to the attacks made by these models as supporting attacks. A model can make a supporting attack if..."

Pour le tir, c'est plus ambigu car il est écrit "must", mais la tournure de la phrase ne permet pas d'être fondamental.

"2. CHOOSE A TARGET
A model can shoot at an unengaged enemy unit that is at least partially within its forward arc, and to which it has an unblocked line of sight. The enemy must also He within range of the weapon being used. Now you've chosen the unit that will make the shooting attack, you need to choose a target for it to shoot at. All models in the same unit must shoot at the same target, so choose carefully."

"WE CANT ALL FIRE!
All models in a unit have to shoot at the same target. Due to the relative positions of the shooting unit and the target, it might happen that some models in a firing unit can shoot the target while other models in the unit cannot (the target may be out of their forward arc or completely obscured by terrain[b] or other models[/b]). Sometimes, some models in the shooting unit will be out of range. In these situations, you're free to continue with the shot, but only those models permitted to shoot the target (and that have it within their weapons' range) will fire.
In such circumstances, we assume that disciplined troops such as Elves simply do not fire at all and conserve their ammunition. On the other hand, it's easy to imagine that more boisterous warriors, such as Goblins, loose their arrows in an impressive looking (but hopeless and impossibly inaccurate) volley. In either case, for gaming purposes, these models do not shoot."

[s]Pour moi le "other models", est ce qui entrave (obtruct in english) dans ton exemple le tir d'une des salamandre de l'unité, sans empêcher les autres de tirer. Je n'ai pas de salamandre chez moi et les ai joué il y à 15 ans donc...[/s]
Autant pour moi, je viens de m'apercevoir de mon erreur de lecture: je lisais obtructed au lieu d'obscured. Il y a des fois, je me dis que je devrais porter des lunettes

Sinon, pour comprendre ton point de vue qui est probablement le bon, pourrais tu référencer les points de règles qui font que tu dois ou non tirer et comment tirer avec les salamandres en unité qui ne tirent pas comme des armes des machines de guerre du GBR et qui n'ont pas de souffle (érrata Q&R du LA HL:"Q. Le Crachat Enflammé de la Salamandre est-il considéré comme une attaque de souffle ? (p56) R. Non."). Je trouve cela intéressant car je comptais acheter plusieurs salamandre éventuellement. J'ai feuilleté les sujets évoquant les tirs de salamandre et en dehors, d'une similitude avec le lance flamme skaven et son errata (fait uniquement our lui), je n'ai rien trouvé d'autre. Modifié le 24 octobre 2012 par willko

[capopik]

cf topic sur le [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=191298&st=0&p=2211636&hl=souffle&fromsearch=1&#entry2211636"]lance flamme[/url]

[Le Vierzinois]

[quote]Sinon, juste pour éviter tous malentendus, la regle "on ne peut pas tous tirer" ne répond à la question des tirs partiels QUE si la cible est hors de portée[/quote]
La règle aborde aussi le cas où la ligne de vue est bloquée ou la cible pas dans l'arc frontal et la formulation de ce passage laisse penser que la liste d'exemples n'est pas exaustive.
On peut penser que dans le cas d'une salamandre risquant de toucher des figs amies,celle-ci ne puisse pas tirer mais que les autres oui tant que les conditions de chaque tireur le permet.
[quote]Dans un tel cas, l'unité entière ne peut pas tirer, ce qui n'a rien à voir.[/quote]
Je ne connais pas bien toute les armées mais je n'ai pas en tête d'autres unités tirant avec gabarit et étant consituées de plusieurs tireurs (je n'afirme rien),je ne pense pas qu'une règle stipule que dans ce cas aucune figurine ne puisse tirer si une seule de l'unité ne le peut pas.


En ce qui concerne le moment où le test de panique s'effectue,ce doit être à la fin de l'action de l'unité qui le provoque.S'il est dit de faire tirer les salamandres une à une c'est pour le cas d'incident de tir.
Ce serait problématique si elles gobaient plus de servant qu'il n'en reste avec un incident de tir car en cas de test de réaction des monstres râté impossible de savoir si tous les tirs auraient pu être tentés.

Si on fait 40 tirs avec une seule unité et qu'on a seulement 10 dés(on a le droit c'est écrit page 40),et que l'on passe le seuil de 25% de pertes au bout de seulement 20 tirs résolus,les autres on les fait quand même puisque c'est la même unité et la même phase et même la même action. Modifié le 24 octobre 2012 par Le Vierzinois

[capopik]

ALors voilà comment je comprends et vois les choses.

Les regles donnent des restrictions aux tirs de 2 sortes :
- l'elligibilité de la cible, qui concerne l'unité en entier
- d'autres facteurs comme la ligne de vue, la distance etc. ... qui concernent un par un chaque membre de l'unité.

Pour le sala, le cas d'une unité fuyant au milieu de la salve, ou de salamandres en formation diagonale par rapport à une cible lointaine peut faire rentrer une ou plusieurs sala dans le cas de facteur individuel ("nous ne pouvons pas tous tirer")

Pour le cas d'une sala a portée, ldv etc. ... mais dont le tir peut toucher un close ou une unité amie, on rentre dans le cas 1 global, qui interdit du coup à toute l'unité de tirer, à savoir que la cible n'est pas légale.


Ensuite pour la fuite, l'exemple des jets de au fil de l'eau n'est pas correct, car les salamandres ont une regle spéciale dont une partie indique que les tirs doivent etre résolus un par un.
Les tests de panique etant immédiat, la fuite au milieu de la salve est pour moi possible, et meme doit etre testée meme si comme je l'ai déjà dit je n'ai encore jamais joué ainsi.

[Le Vierzinois]

[quote]Les tests de panique etant immédiat, la fuite au milieu de la salve est pour moi possible, et meme doit etre testée meme si comme je l'ai déjà dit je n'ai encore jamais joué ainsi.[/quote]
Je le comprends plus comme le fait que du moment que l'unité inflige la perte d'un PV il s'ensuivra un test de panique même si le seuil de perte habituel n'est pas atteint.
Mais en "réel",les éléments de l'unité ne tirent pas chacun leur tour mais simultanément.Ça reste une seule unité.

Si on les joue comme tu le préconises,on se retrouve avec une unité qui n'a plus la possibilité de fonctionner intégralement même hors cas très particulier,parce que les tests de panique râtés ne sont pas un cas exceptionnel.
Le GBR ne traite que les untés de tireurs classiques à CT ou les machines qui sont une unité par tête.Là on a un hybride des deux et en fait ce n'est juste pas couvert spécifiquement.
Concidère t-on que 2 salamandres = 1 machine ou une unité de 2 tireurs?Et surtout à quel moment?

Pour le test,il est dit que si plusieurs salamandres tirent il faut résoudre entièrement le tir de l'une avant de passer à l'autre,mais le test n'est pas une composante du tir mais une conséquence.
Si le "immédiatement" signifie après l'action d'une partie de l'unité ça veut dire que l'unité est "rompue" en quelque sorte.Je le comprends comme tout de suite après l'action de l'unité,pas au beau milieu.