Rédemption(s) possible(s) ?

[Blackblood]

Tout (ou presque) est dans le titre: est-il envisageable qu'un individu apparenté à une armée considérée "du mauvais côté"* ait la possibilité de se racheter ou de se purifier (question de point de vue selon l'individu en question, hein) dans l'univers de 40k ?

*Je pense aux armées ayant deux points de vues opposés; deux facettes possibles pour une même race.


Exemples exclus:

-[u]Ork[/u]. Ils vivent pour la baston. Il n'est donc pas question ici de "corruption".

-[u]Nécron[/u]. La nette majorité d'entre eux sont des instruments sans âme ni volonté propre. A l'extrême rigueur un Tetrarque désirant se ré-incarné pourrait être vu comme un être désireux de changer sa nature; mais son but au sein de sa race ne change pas...

-[u]Tyranides[/u]. Même raison que les Nécrons. L'Esprit de la Ruche leur tient lieu d'esprit et de toute forme d'intellect.


Exemples les plus "probables":

-[u]Eldar Noir[/u] (lassé de la dépravation ?)désirant rejoindre un vaisseau-monde ou bien des exodites.
Aprés tout, la "perfection" à laquelle il aspire pourrait ne plus correspondre à la voie des Incubes/Cérastes/autre...
Peut-être que la voie des Arlequins le tenterai ?

-[u]Space Marine du Chaos[/u] voulant retourner au sein d'un chapitre non inféodé au Chaos. On n'ira pas jusqu'à prétendre qu'il désire rejoindre "la lumière de l'Empereur"; mais imaginer qu'il craint la possession démoniaque ou les mutations... Ce genre de chose.
On peut se pencher sérieusement sur le cas Dark Angel en l’occurrence; mais en ce qui concerne un membre d'une Légion du Chaos (Word Bearers, par exemple) est-ce envisageable ?

-[u]Garde Impériale Renégat/Cultiste[/u] ayant réalisé son erreur de jugement, l'ampleur de la corruption de son régiment...


Bref: pensez-vous qu'il soit possible de "retourner sa veste", pour une fois, du bon côté ?

[Cara]

Pour les Eldars oui c'est possible. Pour les humains non. Affirmer qu'un Word Bearer puisse avoir la possibilité de retourner sa veste pour vénérer l'Empereur c'est très mal connaitre leur fluff.

[Skadi]

J'ai du mal à voir comment un Eldar Noir pourrait se "racheter", quand même. Pour moi, leur dépravation est telle qu'il leur est impossible de rentrer dans la Voie de l'Eldar. Mais ce n'est que mon point de vue.

[yohannlb36]

On connait au moins un cas d'un gars passé au Chaos se rachetant : Horus, qui après avoir été frappé par la Lumière psychique de Pépé (et s'être pris quelques gnons dans la tronche et en avoir donné pas mal, bref, une relation Père/Fils saine), se repent au dernier moment et laisse Pépé l'achever plutôt que de sombrer à nouveau à l'appel du Chaos, car il se rend compte que ce qu'il est devenu est bien loin de l'idéal qu'il était sensé défendre au moment de sa révolte/hérésie/crise d'ado.

Pour les SMC et les Egarés et Damnés, bah, la repentance est acceptée à coups de balles dans la tête et de flammes purificatrices par l'Imperium, donc bon...

Pour les EN, la seule échapatoire possible me semble bien être de rejoindre les Arlequins. Mais là, c'est un avis perso', et comme j'ignore comment ces derniers recrute...

Yohann, donc à moins de se parer d'une armure de mépris toute ravenorienne...

[Mortarion Primarch]

Pour les Eldars Noirs,c'est en partie possible. Dans la Voie du Guerrier,un ancien Incube est parmis les Scorpions de l'histoire.

Sinon niveau SM repent,le meilleur éxemple est les Relictors non?

[Carenath]

J'ai au fond de mon reliquaire, parmi les quelques inferno que j'ai, une histoire de repentance d'un Ultramarine.
Je résumé : mission aux côtés des sœurs de batailles, mis en présence d'un démon -extrêmement- majeur de Nurgle, il craque psychologiquement et embrasse la voie du chaos. Une soeur de bataille présente avec lui résiste vaillamment.
Ils se combattent pendant les années qui suivent puis finalement le marine, bien muté quand même version Nurgle, se repent. Et cette rédemption prend la forme d'un bombe (style thermo nucléaire) qu'il s'implante dans le torse (Nurgle -> même pas mal) et fait exploser en présence de son prince démon (celui là même qui l'a retourné au débuter l'histoire).
Après, revenir dans son chapitre en disant "yo les mecs! J'ai déconné mais maintenant ça va mieux!", j'y crois pas un instant.
Prenons l'expérience du Capitaine Leonatos, qui gagne contre les orks mais perds pendant la bataille une épée - relique. Retour sur Baal, allez directement en croisade ne passez pas par la case félicitations. Alors imaginé un SM qui a renié ses serments...

Pour les gardes, le simple fait de perdre son fusil te fait gagner la carte joker "exécution sommaire" par le commissaire le plus proche, alors un renégats je n'imagine même pas.
Un renégat "politique" vais je dire, s'il n'est pas exécuté ur place gagnera un voyage en légion pénale.
Un renégat "chaotique" sera exécuté à vue.

Une autre question qui se pose est un renégat engagé sur une voie chaotique (au sens large, j'inclus donc les Eldars Nours), est-il capable de se rendre compte de la voie qu'il suit? Peut il de rendre compte qu'il fait le mal? Je prends un exemple IRL : les jeunesse hitleriennes. Les enfants élevés là dedans, après des années à entendre la même chose ne pouvaient voir le côté sombre.
Je pense que c'est la même chose pour nos renégats & méchant.

Voilà mon avis en passant!

[Red Block]

[quote name='Skadi' timestamp='1356260492' post='2272640']
J'ai du mal à voir comment un Eldar Noir pourrait se "racheter", quand même. Pour moi, leur dépravation est telle qu'il leur est impossible de rentrer dans la Voie de l'Eldar. Mais ce n'est que mon point de vue.[/quote]
Moi je le vois bien au contraire, si il craint sérieusement que les méthodes eldars pour éloigner Slaanesh ne le sauveront pas.
Le fluff eldar nous parle essentiellement de ceux qui réussissent ou qui meurent, mais dans un système aussi brutal, il doit bien y avoir des losers. Des eldars noirs qui n'ont pas de position suffisante pour s'assurer un exutoire pour soulager leur âme. La réaction normale d'un eldar serait bien sur de tout faire pour l'obtenir mais on peut imaginer qu'une poignée d'eldars noirs prennent peur au point de chercher d'autres moyens pour éviter de se faire siphonner l'âme, et puisse le trouver chez les autres branches eldars. Ça reste des exceptions mais ça me semble pas déconnant, il s'agit toujours de sauver sa peau.

Concernant les hommes, oui les hérétiques même éventuellement repentis ne sont accueillis qu'avec des bolts, mais là n'est pas la question. La question est peuvent-ils être repentis pour commencer ?
Et là aussi, je peux facilement imaginer un régiment/chapitre/quelconque groupe ayant tenté d'utiliser le chaos à son avantage revenir sur cette décision parce que "oh putain ça fait grave peur en fait". On passerais de la voie du chaos à un stade de renégats non chaotiques. A condition bien sur de n'être pas allé trop loin dans la corruption. Et bien sur avec des chances non négligeable de ne pas réussir, probablement avec un schisme interne entre les purs et durs qui entendent des voix et les moins corrompus qui se disent que finalement la damnation éternelle ça risque de faire long quand même.
A noter que tout cela peut se faire sans que l'imperium ne le remarque, si un chapitre jugé corrompu repart en arrière et devient une simple force pirate sans chaos, ça ne changera rien à l'avis que l'imperium lui porte ne change : des chaotiques qui cessent de ressembler à des chaotiques sont des chaotiques qui se dissimulent mieux qu'avant.

Bref je pense que ça doit être possible, mais il faut justifier que les repentis changent d'avis (genre ils pensaient utiliser le chaos mais se rendent que certains des leurs sont devenus de purs pantins du warp et ont les chocottes) et ils ne pourront retourner dans l'imperium que si celui ci ne s'est rendus compte d'absolument rien : ni de leur trahison initiale, ni de ce qui a suivi. Ce qui est tiré par les cheveux.

J'ai aussi le vague souvenir d'avoir lu sur Taran ou quelque chose du genre un procédé de dé-corruption, mais à battle. Un truc avec le Culte des Anciens Alliés si je me souviens. Le procédé permettait de "bruler" ce qui avait de chaotique dans un personne, laissant des séquelles proportionnelles à sa corruption (un vrai de vrai meurt, donc). Après c'est du vieux fluff, de battle, et qui implique l'intervention de dieux renégats du chaos et laisse dans un état potentiellement lamentable. Mais j'avais bien aimé l'idée, je vais essayer de retrouver

[Illuminor Szeras]

[quote name='Blackblood' timestamp='1356257487' post='2272611']
Exemples exclus:

-[u]Nécron[/u]. La nette majorité d'entre eux sont des instruments sans âme ni volonté propre. A l'extrême rigueur un Tetrarque désirant se ré-incarné pourrait être vu comme un être désireux de changer sa nature; mais son but au sein de sa race ne change pas...

Bref: pensez-vous qu'il soit possible de "retourner sa veste", pour une fois, du bon côté ?
[/quote]

[Mode Norman ON] FAUX [Mode Norman OFF]

Bon, à la façon dont tu l'entends, c'est en fait tout à fait vrai. Mais on a bien un exemple d'au moins deux Nécrontyrs qui ont retournée leur veste :

- Szarek, le dernier Roi Silencieux en personne. Hé oui, le gaillard s'est bel est bien retourné contre les C'tan auxquels il avait livré son peuple et, surtout, a lever les protocoles d'obéissance qui le rendait maître de tous les Nécrons.

- Rakzan de la dynastie Kansu. Il a trahie sa dynastie en l'envoyant au biotransfert, alors qu'elle était réticente. Depuis, il essais de se racheter.

Le problème de ton analyse, c'est que tu propose une vision dual Bon = Impérium, Mauvais = Chaos

La rédemption ne se limite pas à une division des camps aussi générale. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 23 décembre 2012 par Illuminor Szeras

[Valanghe]

Je n'ai plus la source exacte, mais dans Dark Heresy il y a une classe/promotion/passé d'individus ayant succombé étant rachetés. Ce sont ceux qui sont couverts de sceaux hexagramiques et de formules de protections (les "Purifiés", je crois qu'ils s'appellent) qui sont fait pour résister à la possession. Bon, ça passe parfois par la lobotomisation (en serviteur Mechanicus ou en agent encore pourvu de champs d'actions humains, si ce n'est plus) qui assure une loyauté robotique.

Des méthodes qui ne s'étendent donc qu'à des individus et pas à des groupes (encore que, la transformation massive en serviteurs reste possible).

On a aussi dans le jeu de figs l'exemple des arco-flagellants, des marcheurs soeurs de batailles dont le nom m'échappe.

En gros, un individu "intelligent" qui est conscient de la voie qu'il a pris sera instantanément abattu, son nom rayé des archives, etc.
Les masses d'individus de base, dociles et craintifs de l'empereur, peuvent voir leur enveloppe corporelle servir à autre chose après leur corruption.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Valanghe' timestamp='1356273972' post='2272732']On a aussi dans le jeu de figs l'exemple des arco-flagellants, des marcheurs soeurs de batailles dont le nom m'échappe.[/quote]
Machines de pénitence.

[Pallas4]

D'après l'ancien fluff, il y a aussi les illuminatis qui peuvent être considérés comme "purifiés".
http://taran.pagesperso-orange.fr/illuminati_sensei.htm

[majorkhorne]

Dans dark heresy, d'anciens heretiques mineurs peuvent êtres plus ou moins contraint de bosser pour un inquisiteur radical en échange d'un sursit , il existe également des "machines de penitence" ou les arcoflagelant chez l'ordo hereticus et les soeur de bataille.

Pour le mechanicus, il existe dans le secteur calixis un monde penal , sheol XII( je crois ) qui fait office de prison pour technohérétique. Une fois interrogés, ils sont lobotomisés et transformés en serviteurs frappés de la rune de sheol.

Pour les spaces marines. Il existerai au sein de la deathwatch des individu ne portant aucune héraldique de chapitre sur leur épaulière droite qui est à la place noire. Certaines rumeurs pencherai vers d'anciens rénégats, d'autres vers des survivants loyalistes de l'épisode d'istvaan qui se sont enfuit à bord de l'einsenstein, d'autres encore pensent que se sont des space marines dont le chapitre à été détruit.

En regle generale dans l'imperium, la seule redemption possible est de trouver la lumière de l'empereur dans le canon d'un bolt et d'abjurer ses anciennes croyance avant d'être éxécuté.

Pour les eldars, vu comment sont considérés ulthwé et altansar pour avoir été coincés dans l'oeil de la terreur, je pense qu'un eldar noir qui se pointe sur un vaisseau monde recoit un shuriken dans le meilleur des cas
Pour les eldars noirs ils sont les descendant voir sont tout cour les eldars corrompu qui ont crées slaanesh de par leur actes impies donc je vois mal une redemption possible.

les necrons ne se corrompe pas, ils louent le dieu machine, l'ancien endormi dans le labyrinthe de noctis sur mars.

les tyty sont l'esprit de la ruche

les orks corrompu ou pas je pense pas que ça change grand chose chez eux.

[Slereah]

Dans le vieux fluff, les jeunes Orks ont tendance à faire leur crise d'adolescence en expérimentant avec l'ordre et la discipline, allant parfois jusqu'à la vénération de Khorne, mais en général ça leur passe.

[Illuminor Szeras]

[quote name='majorkhorne' timestamp='1356278554' post='2272763']
les necrons ne se corrompe pas, ils louent le dieu machine, l'ancien endormi dans le labyrinthe de noctis sur mars.
[/quote]

Oh boy, ça c'est du fluff V3, et déformé encore. Il y a belle lurette que les Nécrons ne louent plus personne. Quant à faire du Dragon de Mars un Ancien, hérésie ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/chris.gif[/img] Modifié le 24 décembre 2012 par Illuminor Szeras

[Invité]

[quote]Pour les eldars, vu comment sont considérés ulthwé et altansar pour avoir été coincés dans l'oeil de la terreur, je pense qu'un eldar noir qui se pointe sur un vaisseau monde recoit un shuriken dans le meilleur des cas[/quote]

Il faudrait certainement une bonne raison à un eldar noir pour voyager jusqu'à un vaisseau monde, on peut supposer que cette raison sera suffisante pour que les eldars l'écoutent, et même le laissent repartir. Comme bien souvent dans 40k c'est une question de contexte et de motivation. L'eldar noir qui vient avertir d'une grave menace sera au moins reçu, écouté, et repartira à priori sans mal.

[quote]Pour les eldars noirs ils sont les descendant voir sont tout cour les eldars corrompu qui ont crées slaanesh de par leur actes impies donc je vois mal une redemption possible.[/quote]

D'un autre côté tous les eldars ont créé slaanesh, et le fluff actuel dit bien que finalement ce sont les eldars noirs les "vrais eldars" héritiers du passé, tout ça tout ça. Les eldars noirs rejettent le chaos, ne l'oublions pas.Tous les eldars sont "corrompus" si on va par là : leur âme va à slaanesh à leur mort, et les pierres esprit ne sont qu'un artifice pour empêcher ça. Modifié le 24 décembre 2012 par Invité

[majorkhorne]

oui c'est bien mon point de vue, les eldars noirs rejetent le chaos mais sont corrompu

c'est quand meme des types qui ont a force d'orgie de sexe torture et autre meurtres de masse ont crée un dieu du chaos et continuent à faire de meme malgrés tout, si c'est pas de la corruption ça ... Ils sont corrompu par le warp, pas par le chaos si on peut dire.

[Blackblood]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1356269006' post='2272701']
Bon, à la façon dont tu l'entends, c'est en fait tout à fait vrai. Mais on a bien un exemple d'au moins deux Nécrontyrs qui ont retournée leur veste :

- Szarek, le dernier Roi Silencieux en personne. Hé oui, le gaillard s'est bel est bien retourné contre les C'tan auxquels il avait livré son peuple et, surtout, a lever les protocoles d'obéissance qui le rendait maître de tous les Nécrons.

- Rakzan de la dynastie Kansu. Il a trahie sa dynastie en l'envoyant au biotransfert, alors qu'elle était réticente. Depuis, il essais de se racheter.

Le problème de ton analyse, c'est que tu propose une vision dual Bon = Impérium, Mauvais = Chaos

La rédemption ne se limite pas à une division des camps aussi générale. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[/quote]

Je ne résume pas la division des camps à l'Impérium et le Chaos ?

C'est juste qu'en dehors des armées de l'Imperium, il n'y a guère que les Eldars Noirs qui peuvent être vus comme "corrompus" vis-à-vis des autres représentants de leur race...

Les Nécrons, en dehors des 2 exemples que tu cites (auxquels j'ai effectivement omis de faire réfèrence); on ne peut pas vraiment parler de "corruption" Nécron: seul un Tetrarque (et les membres de sa cour royale) possède suffisamment de volonté pour s'affranchir... De quoi ?
De l'influence réduite à néant des C'Tans ?
De leur corps métalliques ?

Bref, j'ai eu beau chercher, il n'existe effectivement pas réellement d'autres exemples probant de "corruption" en dehors de l'Impérium et des Eldars Noirs... Mais je me trompe peut-être.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='majorkhorne' timestamp='1356278554' post='2272763']Pour les spaces marines. Il existerai au sein de la deathwatch des individu ne portant aucune héraldique de chapitre sur leur épaulière droite qui est à la place noire. Certaines rumeurs pencherai vers d'anciens rénégats, d'autres vers [b]des survivants loyalistes de l'épisode d'istvaan[/b] qui se sont enfuit à bord de l'einsenstein, d'autres encore pensent que se sont des space marines dont le chapitre à été détruit.[/quote]
De pendant l'hérésie ? Des vieux marins, alors .

[Illuminor Szeras]

[quote name='Blackblood' timestamp='1356345714' post='2273071']
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1356269006' post='2272701']
Bon, à la façon dont tu l'entends, c'est en fait tout à fait vrai. Mais on a bien un exemple d'au moins deux Nécrontyrs qui ont retournée leur veste :

- Szarek, le dernier Roi Silencieux en personne. Hé oui, le gaillard s'est bel est bien retourné contre les C'tan auxquels il avait livré son peuple et, surtout, a lever les protocoles d'obéissance qui le rendait maître de tous les Nécrons.

- Rakzan de la dynastie Kansu. Il a trahie sa dynastie en l'envoyant au biotransfert, alors qu'elle était réticente. Depuis, il essais de se racheter.

Le problème de ton analyse, c'est que tu propose une vision dual Bon = Impérium, Mauvais = Chaos

La rédemption ne se limite pas à une division des camps aussi générale. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[/quote]

Je ne résume pas la division des camps à l'Impérium et le Chaos ?

C'est juste qu'en dehors des armées de l'Imperium, il n'y a guère que les Eldars Noirs qui peuvent être vus comme "corrompus" vis-à-vis des autres représentants de leur race...

Les Nécrons, en dehors des 2 exemples que tu cites (auxquels j'ai effectivement omis de faire réfèrence); on ne peut pas vraiment parler de "corruption" Nécron: seul un Tetrarque (et les membres de sa cour royale) possède suffisamment de volonté pour s'affranchir... De quoi ?
De l'influence réduite à néant des C'Tans ?
De leur corps métalliques ?

Bref, j'ai eu beau chercher, il n'existe effectivement pas réellement d'autres exemples probant de "corruption" en dehors de l'Impérium et des Eldars Noirs... Mais je me trompe peut-être.
[/quote]

Attention, je ne dis pas que ta vision des choses est réductrice, simplement que tu prends la corruption au sens "perverti par". Et en terme de perversion, hé bien il n'y a pas mieux que le Chaos.

Mais la corruption recouvre simplement le fait d'être détourné de son devoir/sa cause par une tentation/un pot de vin. En cela, tout être conscient de lui-même peut effectivement être corrompu.
Il n'y a pas de cause commune chez les Nécrons pour le moment, du coup il devient difficile de classer les Nécrons en deux catégories, "loyalistes" et "traîtres" d'un côté, c'est pourquoi je dis que tu résumes la chose à la division de l'Impérium et du Chaos. Quoi que, Anrakyr le Voyageur et Thaszar l'invincible sont vu comme un pillard pour le premier et un pirate pour le second, donc pas vraiment comme les dignes représentants des dynasties.

Mais des Nécrons corrompus, ça à mon avis ça ne manque pas. Un cryptek qui traficote l'équipement de son Tétrarque parce qu'un Dynaste ambitieux lui aura offert de nouveaux sujets d'étude, un Phaëron qui plante une lame dans le dos d'un Prétorien, parce qu'un Dynaste l'aura "encouragé" à ne pas retourner dans le giron du Triarcat... on peut avoir des dizaines de cas. Évidemment, je n'ai trouvé que deux exemples dans le codex, mais est-ce ma faute s'il y a six codex Space Marines et nombre de roman BL sur le sujet, et seulement un codex et un roman pour les Nécrons ? Que GW face un codex par dynastie, et on aura forcément plus d'éléments.

Par contre, en terme de possession démoniaque, là non, effectivement, rien chez les Nécrons. Et en effet, en dehors de ceux qui n'ont pas perdu leur identité, il est assez difficile d'imaginer un Nécron corrompu. Sauf...

Sauf les Dépeceurs, hé oui. Ils sont bel et bien corrompus par le virus Dépeceur justement. Et pour le moment, c'est irréversible. Modifié le 24 décembre 2012 par Illuminor Szeras

[Conan]

Il y a des exemples pour les GI ou plutôt l'armée impériale.

Pendant le siège de Terra, certains régiments de l'armée impériale ont tourné casaque en succombant aux fausses promesses du chaos etc...
Il est dit que la mort d'Horus a crée une sorte d'impulsion psychique itou qui a donné pour résultat que les régiments, fraichement converti au coté obscur de la force, ont retrouvé la lumière et le giron impérial en se battant contre les chaotiques.

[Blackblood]

Autant pour moi: la corruption existe bel et bien au sein des Nécrons ! (Tout fout le camp, ma bonne dame ^^)

Je n'avais tout simplement pas pensé aux Dépeceurs (ni aux Destroyers, en un sens...).

Cependant, le thème de mon sujet concernait la [u]rédemption[/u].

Et là, force est de constater que pour l'heure il n'existe aucun remède aux virus/dégradations implantés dans les programmes Nécrons...

[size="1"]Peut-être que l'éveil (accidentel ?) d'un C'Tan (possible qu'il en reste un ou deux qui ait réchappé du génocide organisé par leurs ex-serviteurs)scinderai effectivement la nation Nécron en pro-C'Tan et les indépendantistes...[/size]

Il y a surtout cette histoire de "Maître des Poupées", ou bien encore Imotekh, qui cherchent à étendre leur champ d'influence: on pourrai avoir là matière à voir naître une forme d'Empire auquel pourrait s'opposer un autre camp ayant une vision bien différente des choses (Anrakyr, notamment, perçu comme une menace rebelle).

A ce moment-là seulement on pourra effectivement envisager une vision corrompus/fidéles à la cause ! Modifié le 28 décembre 2012 par Blackblood