Poupi Posté(e) le 26 février 2013 Partager Posté(e) le 26 février 2013 (modifié) Cela faisait quelques semaines que je n'étais pas passé par ici... C'est toujours aussi agréable de voir que la section SdA est ultra-active, que ce soit en section Création ou en section Background. Je ne sais pas si le vieux Shas a toujours son impression d'age d'or, perso, je trouve ça cool que sur un forum à la base voué à un simple intérêt figuristique, on ait de vrais échanges sur l'oeuvre de Tolkien, avec toujours un certain interet ludique en toile de fond, mais de vraies lectures du Professeur comme ciment. Je toruve parfois plus de citations du légendaire dans vos créations de règles spéciales que sur certains sites moins "joueurs" ! Passé ces compliments préliminaires, pour participer à l'entretien de la joyeuse effervesence locale, je voudrais proposer de nous armer de bravoure et de vaillance, afin de s'attaquer à THE zone piégée du légendaire : Tom Bombadil (musique à la fois glorieuse et effrayante). Comme d'hab, il s'agit juste de balancer quelques considérations, et de voir si discussion s'enchaîne par intérêt, opposition, assoiciation d'idée, etc... J'inaugure les lieux avec une citation de la lettre 153. Le propos sur Tom est parasité de considérations théologiques, puisque Tolkien corrige un lecteur qui a eu la mauvaise idée de prendre Bombadil pour une incarnation de Dieu lui-même, en se basant sur le titre de "Master" qui lui est donné, ainsi que sur la définition lapidaire que Baie d'Or donne de sa personne : Il est. Voici le texte : [quote][b]As for Tom Bombadil, I really do think you are being too serious, besides missing the point.(Again the words used are by Goldberry and Tom not me as a commentator). You rather remind meof a Protestant relation who to me objected to the (modern) Catholic habit of calling priests Father,because the name father belonged only to the First Person, citing last Sunday's Epistle –inappositely since that says ex quo. Lots of other characters are called Master; and if 'in time' Tomwas primeval he was Eldest in Time. But Goldberry and Tom are referring to the mystery of names. ee and ponder Tom's words in Vol. I p. 142.2 You may be able to conceive of your unique relation to the Creator without a name – can you: for in such a relation pronouns become proper nouns? But as soon as you are in a world of other finites with a similar, if each unique and different, relation to Prime Being, who are you? Frodo has asked not 'what is Tom Bombadil' but 'Who is he'. We and he no doubt often laxly confuse the questions. Goldberry gives what I think is the correct answer. We need not go into the sublimities of 'I am that am' – which is quite different from he is.* She adds as a concession a statement of pan of the 'what'. He is master in a peculiar way: he has no fear, and no desire of possession or domination at all. He merely knows and understands about such things as concern him in his natural little realm. He hardly even judges, and as far as can be seen makes no effort to reform or remove even the Willow. I don't think Tom needs philosophizing about, and is not improved by it. But many have found him an odd or indeed discordant ingredient. In historical fact I put him in because I had already 'invented' him independently (he first appeared in the Oxford Magazine)3 and wanted an 'adventure' on the way. But I kept him in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory – or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name – but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, because they are 'other' and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture . Even the Elves hardly show this : they are primarily artists. Also T.B. exhibits another point in his attitude to the Ring, and its failure to affect him. You must concentrate on some pan, probably relatively small, of the World (Universe), whether to tell a tale, however long, or to learn anything however fundamental – and therefore much will from that 'point of view' be left out, distorted on the circumference, or seem a discordant oddity. The power of the Ring over all concerned, even the Wizards or Emissaries, is not a delusion – but it is not the whole picture, even of the then state and content of that pan of the Universe.[/b][/quote] Traduction maison : [quote][b]En ce qui concerne Tom Bombadil, je pense vraiment que vous êtes trop sérieux, au point de manquer la vérité. (Là encore, les mots utilisés sont de Baie d'Or et Tom, ils ne constituent pas un commentaire d'auteur de ma part). Vous me rappelez un peu un ami protestant qui m'avait opposé à l'habitude (moderne) des Catholiques d'appeler les prêtres « Mon Père », l'idée que le nom de Père appartiendrait uniquement à la première personne de la Trinité, citant l'épître de dimanche dernier – de façon incorrecte puisque celle-ci précise ex quo. Beaucoup d'autres personnages sont appelés « Master » [ndt : dans l'anglais du SdA, ce terme peut se traduire par « Maître », « Seigneur » ou simplement « monsieur »], et si à ce moment Tom paraissait jeune, il était ancien à l'intérieur du Temps. [ndt : je n'arrive pas à bien traduire cette phrase. Tolkien joue sur le mot « primeval », qui renvoie à la jeunesse presque virginale de Bombadil, mais aussi à la notion de primordialité dans un sens métaphysique, celui de Premier Être, l'Être qui donne vie et mouvement à tous les autres ; c'est apparemment le lecteur à qui il s'adresse qui a fait ce rapprochement entre les deux concepts, qui a vu dans l'éternelle jeunesse de Tom une représentation de l'Être Éternel ; Tolkien dément cela en qualifiant Tom de « Eldest », qui contredit son apparente jeunesse en mentionnant son âge avancé, et sur le plan théologique le présente comme un frère aîné et non comme un Père. Navré de devoir m'étaler autant pour transcrire une idée que Tolkien condense en douze mots... ]. Mais Baie d'Or et Tom font référence au mystère des noms. Lisez et méditez les paroles de Tom dans le vol. I, p. 142. [ndt : lorsque Frodon demande à Tom « qui êtes-vous » et que Tom répond un truc du genre « Vous connaissez mon nom, ça devrait vous suffire »]. On peut être en mesure de concevoir son rapport unique au Créateur sans nom -et encore ;car dans cette relation les pronoms eux-mêmes deviennent des noms propres. Mais dans un monde avec d'autres êtres finis, chacun ayant une relation semblable, quoique unique et différente, au Premier Être, qui sommes-nous ? Frodon n'a pas demandé « ce qu'est Tom Bombadi l», mais « qui il est ». Comme lui, nous confondons sans doute trop souvent ces questions. Je pense que Baie d'Or donne la bonne réponse. Nous ne devons pas entrer dans les ressors sublime du «Je suis celui qui suis» - ce qui est assez différent de « il est » [ndt : dans une note de bas de page, Tolkien affirme que seule la première personne grammaticale peut définir l’Être Unique : la troisième personne grammaticale le définit d'office comme une créature parmi les autres]. C'est à contrecœur que Baie d'Or ajoute une information sur « ce qu'il est ». Il est « Maître » d'une façon particulière: il ne ressent ni peur, ni quelque désir de possession ou de domination. Il ne connaît et ne comprend ces choses que dans la mesure où elles peuvent l'atteindre dans son petit royaume naturel. Il est à peine capable de juger autrui, et selon toute vraisemblance, ne fait aucun effort pour corriger ou éliminer le Vieux Saule. Je ne pense pas que Tom ait besoin qu'on philosophe à son sujet, et qu'il n'a rien à en tirer Mais beaucoup ont trouvé en lui un élément bizarre, et même discordant, du récit. Historiquement je l'y ai en fait mis inclus parce que je l'avais déjà « inventé » de façon autonome (il est d'abord apparu dans le Oxford Magazine) et que je voulais une « péripétie » supplémentaire. Mais je l'ai gardé dans le récit final, et sans modification, parce qu'il représente certaines choses qui autrement auraient été laissées de côté. Je ne veux pas dire qu'il soit une allégorie -car alors je ne lui aurais pas donné un nom si particulier, individuel et ridicule- mais « allégorie » est le seul mot capable d'expliquer certaines de ses fonctions : dans ce contexte, il est une « allégorie », ou un modèle, une incarnation particulière de la pure (et véritable) science naturelle : l'esprit qui désire la connaissance des autres choses, de leur histoire et de leur nature, parce qu'elles sont « autres » et entièrement indépendantes de l'esprit en question, un esprit qui se confond avec l'intelligence rationnelle, et qui se fiche éperdument de « faire » quoi que ce soit avec la connaissance : un esprit qui s'intéresse à la zoologie et la botanique, mais ni à l'élevage du bétail, ni à l'agriculture. Même les Elfes peinent à en faire montre : ils sont fondamentalement des artistes. Tom représente également une autre considération dans son rapport à l'Anneau, et son immunité à ses effets : il nous faut nous focaliser sur une partie généralement minuscule du monde, de l'Univers, que ce soit pour pour raconter une histoire, quelque soit sa longueur, ou pour apprendre quoi que ce soit, y compris les choses les plus élémentaires- et dès lors, à partir de ce « point de vue », beaucoup de choses sont laissées de côté, déformées quant à leur taille, ou vues comme d'épouvantables discordances. Le pouvoir de l'Anneau sur tous ceux qui l'approchent, y compris les Mages Envoyés, n'est pas une illusion - mais il ne représente pas toute la réalité, même pas l'état et le contenu ponctuel de cette partie de l'Univers.[/b][/quote] Vous êtes encore là ? ^^ Perso, la lecture de cette lettre m'a à la fois beaucoup amusé (mais d'aucuns diront que j'ai un humour bizarre, voire pervers) et beaucoup intéressé. J'aime beaucoup la jolie prétérition de Tolkien qui dit "Ce n'est pas vraiment la peine de philosopher là-dessus" au milieu d'un énorme pavé où se mélangent théologie, grammaire, épistémologie et métaphysique. Au-delà du baratin théologique, il y a plusieurs points qui sont pertinents quant à la pure appréciation de Tom Bombadil. Tout d'abord, Tolkien ne cherche à aucun moment à expliquer sa nature de façon interne au récit. Lui qui adore pourtant défouler sa passion de nerd, paraphraser son propre légendaire pour résumer l'histoire de Luthien ou des Silmarils aux lecteurs du SdA, là il se cantonne aux deux explications qu'il méprise le plus dans la critique : l'inspiration biographique et la lecture allégorique. Cela confirme vraiment le caractère "à part" de Tom, qui à tous points de vue apparaît comme un cheveu sur la soupe du légendaire. Si on rentre dans le jeu de cette lecture allégorique, tout cela est foutrement intéressant, et mérite quelques lignes de commentaire. [b]L'amour de la connaissance[/b] C'est en gros ce qui ressort le plus de la Lettre 153 : le caractère "purement" connaissant de Bombadil, qui connait de façon uniquement contemplative, dans une non-ingérence absolue. Le caractère onirique des chapitres où il intervient peut dès lors être lu comme une représentation de ce désengagement hors-du-monde ; la Vieille Forêt est un équivalent écolo de la tour d'ivoire du savant perdu dans ses nuages. En découvrant cette proposition de lecture par Tolkien, on peut la trouver franchement ambigue sur le plan moral : l'épopée qu'est le SdA valorise justement l'engagement, et les chapitres de Tom Bombadil, qui semblent une étrange parenthèse dans le fil du récit, peuvent aussi appraître comme une parenthèse morale, où la gravité de la lutte qui se mène contre le Mal est presque oubliée au profit de rêveries printanières ; et de fait, de façon interne au récit, pour ce qu'on imagine de la puissance fantastique de Tom, on peut légitimement se demander pourquoi Gandalf ne vient pas lui botter le cul comme il le fait si bien avec Bilbon, Sam et quelques autres : la Guerre contre Sauron en serait grandement accélérée, et sans recourir à la puissance maléfique de l'Anneau. Je pense que c'est là qu'il faut bien lire les derniers mots de Tolkien dans cet extrait : ils constituent un propos un peu confus, mais fondamental pour éclairer la parenthèse que constitue Tom dans le récit épique du Seigneur des Anneaux. En réalité, on pourrait dire que ce n'est pas l'univers de Tom qui est une parenthèse dans le Seigneur des Anneaux ; c'est le Seigneur des Anneaux qui est une parenthèse dans l'univers de Tom. Ce que Tom montre, c'est que si la lutte contre le Mal est importante et véritable, il est faux que l'Univers entier se résume à elle ; or, ceux qui sont engagés dans cette lutte ne voient qu'elle. Dès lors, faire voyager les personnages du récit, et avec eux le narrateur et le lecteur, à l'intérieur du havre champêtre de Tom Bombadil, ce n'est pas pour oublier l'horreur des Nazguls ; c'est au contraire pour que l'horreur des Nazguls ne fasse pas oublier le reste de l'Univers, une connaissance si vaste qu'elle n'est appréhendée que confusément, sur le mode de l'interrogation et de l'onirisme, par les modestes hobbits qui y sont confrontéss. Le Seigneur des Anneaux est une oeuvre parfaite pour voir à quel point le genre épique est issu d'une vision sombre de la condition humaine, dépeinte comme une guerre perpétuelle où les victoires, si elles sont réelles, ne sont que temporaires ; et la première valeur épique doit être l'endurance (qui se traduit jusque dans la longueur du récit) pour se préparer à lutter encore et encore, sans attente de cessation du combat. Si cette bravoure épique est fort noble, et que Tolkien la valorise d'ailleurs beaucoup dans son récit, il serait en quelque sorte injuste que le Mal, même sans triompher définitivement, ait ainsi réussi à complètement pourir l'Univers et l'Histoire. Dans ce contexte, il est en fait heureux que Tom Bombadil n'intervienne pas, car si même lui devait participer au conflit, alors cela voudrait dire que qu'il n'y a vraiment aucun lieu de paix dans l'Univers, que le Mal, à défaut de régner, a réussi à installer la Guerre absolument partout. Quel rapport entre ces dernières considérations et l'amour de la connaissance ? Là, la lecture allégorique/spirituelle/philosophique/appellez-ça-comme-vous-voulez devient pertinente pour notre vie humaine : c'est que l'amour de la connaissance est justement la dimension de notre vie humaine qui peut et doit être parfaitement désintéressée, et même désengagée. Dans le Seigneur des Anneaux, toutes les dimensions de la vie d'un homme sont reliées, à un moment ou à un autre, à la lutte contre le Mal : la famille, l'amour, l'amitié, le travail, la religiosité, la sociabilité, la vie charnelle/corporelle... La vie purement intellectuelle seule, à travers Tom Bombadil, est présentée comme l'exception à la règle épique de la guerre universelle. On comprend alors que l'opposition de Tolkien et ses amis à une vision utilitariste de la science, qui veut faire de celle-ci un outil de transformation du monde (en bien ou en mal), et non une simple contemplation du monde. Dans un essai paru un peu avant le SdA, [b]L'Abolition de l'Homme[/b], C.S. Lewis (pote à Tolkien), cite rageusement Bacon pour le fustiger, lorsque le philosophe anglais affirme qu'il ne faut pas traiter la science en maîtresse (par simple quête de plaisir), mais en épouse, c'est à dire par souci de descendance (comprendre, la science doit engendrer la technique). Cet intertexte est intéressant pour lire un point à moin avis injustement ignoré au sujet de Tom Bombadil : [b]le fait qu'il n'ait pas d'enfant[/b], alors que les descriptions de lui et sa femme contiennent autant de symboles de fertilité qu'il y a de cases dans un tableur excel. Tolkien n'était pourtant pas du genre à valoriser la pensée consumériste moderne du type "j'ai des enfants si je veux" ; mais si pour lui, la vocation du mariage était (entre autres) la reproduction, cela est lié à la condition engagée (c'est à dire épique) de l'homme, cet engagement à qui échappent Tom Bombadil et Baie d'Or, purs esprits connaissants qu'ils sont. Un dernier mot là-dessus : je pense que dans cette optique, même l'absence de renseignement quant à la nature de Tom est pertinente. Tom n'appartient à aucune catégorie (Enfants d'Iluvatar, Maïar, etc...) parce qu'il n'appartient à aucune condition. Son royaume même ne peut être qu'une étape sur la route des Hobbits (les personnages les mieux conçus pour s'y identifier, par opposition aux pulsions malsaines que sont Gollum ou Arachne et les wonder-héros à la Aragorn), c'est à dire que le sujet humain peut s'adonner à ce royaume de la connaissance du monde (connaissance qui n'est pas conçue ici que selon ses modalités scientifiques, le personnage de Tom est suffisamment clair à ce sujet), mais non s'y abandonner de façon définitive pour se défaire de sa condition engagée. Il est dès lors important que la "parenthèse" Tom Bombadil existe, mais qu'elle ne soit justement qu'une parenthèse, et la scène onirique présente à ce moment du récit peut être relue en ce sens : le rêve, comme la connaissance pure, c'est ce qui est nécessaire pour voir au-delà de la noirceur de la guerre (qu'elle soit physique ou spirituelle), mais c'est ce qu'il faut quitter à l'aube pour reprendre le combat. Voilà, j'aurais peut-être encore quelques trucs à dire, mais j'ai déjà fait long pour ce qui se veut un simple point de départ de conversation... à voir si certains veulent contester, compléter ou embrayer ce propos vers d'autres éléments ... Modifié le 26 février 2013 par Poupi Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 26 février 2013 Partager Posté(e) le 26 février 2013 Pf, encore du boulot toujours du boulot, tu parles d'un âge d'or ^^ Ce que tu ramènes et dis ici est intéressant. J'ai quelques précisions à faire: [quote name='Poupi' timestamp='1361895753' post='2313167'] C'est en gros ce qui ressort le plus de la Lettre 153 : le caractère "purement" connaissant de Bombadil, qui connait de façon uniquement contemplative, dans une non-ingérence absolue. Le caractère onirique des chapitres où il intervient peut dès lors être lu comme une représentation de ce désengagement hors-du-monde ; la Vieille Forêt est un équivalent écolo de la tour d'ivoire du savant perdu dans ses nuages. En découvrant cette proposition de lecture par Tolkien, on peut la trouver franchement ambigue sur le plan moral : l'épopée qu'est le SdA valorise justement l'engagement, et les chapitres de Tom Bombadil, qui semblent une étrange parenthèse dans le fil du récit, peuvent aussi appraître comme une parenthèse morale, où la gravité de la lutte qui se mène contre le Mal est presque oubliée au profit de rêveries printanières ; et de fait, de façon interne au récit, pour ce qu'on imagine de la puissance fantastique de Tom, on peut légitimement se demander pourquoi Gandalf ne vient pas lui botter le cul comme il le fait si bien avec Bilbon, Sam et quelques autres : la Guerre contre Sauron en serait grandement accélérée, et sans recourir à la puissance maléfique de l'Anneau. [/quote] Même si les mots de Tolkien sont difficilement contestables concernant la pure connaissance, Bombadil agit. En sauvant Frodon et ses amis non pas à une, mais à deux reprises. Il ne laisse pas faire le monde, et il fait bien "ce qui est en son pouvoir" (c'est-à-dire notamment sa connaissance de la nature, du Vieil Homme Saule) dans un but qu'il a fixé. Demander à Bombadil de se battre est envisagé au Conseil d'Elrond. Mais il ne saurait que faire de l'Anneau, et l'oublierait même. Et à la fin, quand tout l'extérieur serait tombé aux mains de Sauron, il ne pourrait pas se résister. De surcroît, il n'a pas à aider les hommes comme Gandalf le fait de droit: ce n'est pas un Istar. Sinon, n'oublions pas que puisque Gwaihir vient chercher Frodon à Orodruin, on peut "légitimement" se demander pourquoi il ne l'a pas aussi déposé. [quote name='Poupi' timestamp='1361895753' post='2313167'] Je pense que c'est là qu'il faut bien lire les derniers mots de Tolkien dans cet extrait : ils constituent un propos un peu confus, mais fondamental pour éclairer la parenthèse que constitue Tom dans le récit épique du Seigneur des Anneaux. En réalité, on pourrait dire que ce n'est pas l'univers de Tom qui est une parenthèse dans le Seigneur des Anneaux ; c'est le Seigneur des Anneaux qui est une parenthèse dans l'univers de Tom. Ce que Tom montre, c'est que si la lutte contre le Mal est importante et véritable, il est faux que l'Univers entier se résume à elle ; or, ceux qui sont engagés dans cette lutte ne voient qu'elle. Dès lors, faire voyager les personnages du récit, et avec eux le narrateur et le lecteur, à l'intérieur du havre champêtre de Tom Bombadil, ce n'est pas pour oublier l'horreur des Nazguls ; c'est au contraire pour que l'horreur des Nazguls ne fasse pas oublier le reste de l'Univers, une connaissance si vaste qu'elle n'est appréhendée que confusément, sur le mode de l'interrogation et de l'onirisme, par les modestes hobbits qui y sont confrontéss. Le Seigneur des Anneaux est une oeuvre parfaite pour voir à quel point le genre épique est issu d'une vision sombre de la condition humaine, dépeinte comme une guerre perpétuelle où les victoires, si elles sont réelles, ne sont que temporaires ; et la première valeur épique doit être l'endurance (qui se traduit jusque dans la longueur du récit) pour se préparer à lutter encore et encore, sans attente de cessation du combat. Si cette bravoure épique est fort noble, et que Tolkien la valorise d'ailleurs beaucoup dans son récit, il serait en quelque sorte injuste que le Mal, même sans triompher définitivement, ait ainsi réussi à complètement pourir l'Univers et l'Histoire. Dans ce contexte, il est en fait heureux que Tom Bombadil n'intervienne pas, car si même lui devait participer au conflit, alors cela voudrait dire que qu'il n'y a vraiment aucun lieu de paix dans l'Univers, que le Mal, à défaut de régner, a réussi à installer la Guerre absolument partout. [/quote] C'est pourtant ce qui arrive, avec la perversion de la Comté. J'aurais tendance à penser qu'au contraire le Mal était sur le point d'absorber la Terre du Milieu. Bombadil, humainement, ne représente pas grand chose: et sa résistance non plus, s'il était le seul à résister à la toute fin. Il n'est qu'un détail, comme Sauron croit que les Hobbits le sont, sauf que eux prouvent qu'ils peuvent s'engager et qu'ils valent finalement plus, du point de vue de la Terre du Milieu, que Bombadil, qui évite consciemment ces choses, quand la plupart des Hobbits le font par simple ignorance. Bombadil est bien une île et une étape, mais le fait qu'il ne soit pas question qu'il intervienne (tu dis toi qu'il est "heureux que Tom Bombadil n'intervienne pas") vient du fait que c'est pour lui (ou pour la Terre, ou pour qu'une chose telle que Bombadil puisse exister) que les autres se battent. Les Ents également représentent l'ultime échelon du danger que représente Sauron. Contrairement à Bombadil, ils "sont" la Terre, une partie du moins, et éveillée. Et ils ont également ce même désintérêt pour les affaires du temps présent, qui n'est qu'une seconde pour eux (quand Aragorn dit à Sylvebarbe que ce ne sera "jamais" oublié, Sylvebarbe dit que c'est un mot qui dépasse Aragorn ou les hommes eux-mêmes: "Never is too long a word even for me,' said Treebeard. 'Not while your kingdoms last, you mean; but they will have to last long indeed to seem long to Ents." VI, 6). Le temps long, ça les connaît donc autant que Bombadil, mais ils s'engagent quand même. On pourrait noter que Tom n'est pas si voué que ça à la connaissance pure puisque tout intéressé qu'il est par les Ents (VI, 8) il ne parcourt plus les pays pour les rencontrer et reste attaché à sa terre, à sa femme. Il a choisi quel était son rôle, et c'est celui d'ordonner sa vie, en autarcie. De toute façon, je me demande si comparer le comportement de Bombadil aux autres créatures peut vraiment être fructueux étant donné qu'il n'est bien qu'une parenthèse étrangère au Seigneur des Anneaux (et le Seigneur est une parenthèse également pour... les Ents). [quote name='Poupi' timestamp='1361895753' post='2313167'] Quel rapport entre ces dernières considérations et l'amour de la connaissance ? [b]le fait qu'il n'ait pas d'enfant[/b], alors que les descriptions de lui et sa femme contiennent autant de symboles de fertilité qu'il y a de cases dans un tableur excel. Tolkien n'était pourtant pas du genre à valoriser la pensée consumériste moderne du type "j'ai des enfants si je veux" ; mais si pour lui, la vocation du mariage était (entre autres) la reproduction, cela est lié à la condition engagée (c'est à dire épique) de l'homme, cet engagement à qui échappent Tom Bombadil et Baie d'Or, purs esprits connaissants qu'ils sont. [/Quote] Mouais. Baie d'Or est fille de la Rivière. La vocation du mariage est d'abord l'union et la création d'un foyer, ce sont les relations sexuelles qui (du point de vue de l’Église) ont pour seule et unique vocation la reproduction (contrairement à ceux qui forniquent avec des contraceptifs, par exemple). Honnêtement, ils auraient eu un enfant, ça n'aurait pas changé grand-chose vu qu'ils sont déjà unis et donc pas uniquement des "purs esprits connaissants". [quote name='Poupi' timestamp='1361895753' post='2313167']le sujet humain peut s'adonner à ce royaume de la connaissance du monde (connaissance qui n'est pas conçue ici que selon ses modalités scientifiques, le personnage de Tom est suffisamment clair à ce sujet), mais non s'y abandonner de façon définitive pour se défaire de sa condition engagée. Il est dès lors important que la "parenthèse" Tom Bombadil existe, mais qu'elle ne soit justement qu'une parenthèse, et la scène onirique présente à ce moment du récit peut être relue en ce sens : le rêve, comme la connaissance pure, c'est ce qui est nécessaire pour voir au-delà de la noirceur de la guerre (qu'elle soit physique ou spirituelle), mais c'est ce qu'il faut quitter à l'aube pour reprendre le combat. [/Quote] Quelle belle fin. C'est du reste valable également pour la Comté, et surtout pour Fondcombe et la Lorien. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 27 février 2013 Partager Posté(e) le 27 février 2013 Ouvrir un sujet sur Tom Bombadil sans évoquer sa nature (si il en a une) c'est bien et c'est beau J'ai assez peu de remarques pour l'instant : [quote name='Poupi'] Cela faisait quelques semaines que je n'étais pas passé par ici... C'est toujours aussi agréable de voir que la section SdA est ultra-active, que ce soit en section Création ou en section Background. Je ne sais pas si le vieux Shas a toujours son impression d'age d'or, perso, je trouve ça cool que sur un forum à la base voué à un simple intérêt figurinistique, on ait de vrais échanges sur l'oeuvre de Tolkien, avec toujours un certain interet ludique en toile de fond, mais de vraies lectures du Professeur comme ciment. Je trouve parfois plus de citations du légendaire dans vos créations de règles spéciales que sur certains sites moins "joueurs" ![/quote] Je fréquente parfois Tolkiendil et c'est vrai que j'ai parfois l'impression qu'on y trouve plus de "noobs" (cékileplussfor de Gandalf ou du Roi-Sorcier ? -oui je sais on fait souvent ça aussi mais nous on est des ludistes-) et moins d'activité que sur cette section [quote name='Tiki'] Même si les mots de Tolkien sont difficilement contestables concernant la pure connaissance, Bombadil agit. En sauvant Frodon et ses amis non pas à une, mais à deux reprises. Il ne laisse pas faire le monde, et il fait bien "ce qui est en son pouvoir" (c'est-à-dire notamment sa connaissance de la nature, du Vieil Homme Saule) dans un but qu'il a fixé. Demander à Bombadil de se battre est envisagé au Conseil d'Elrond. Mais il ne saurait que faire de l'Anneau, et l'oublierait même. Et à la fin, quand tout l'extérieur serait tombé aux mains de Sauron, il ne pourrait pas se résister. De surcroît, il n'a pas à aider les hommes comme Gandalf le fait de droit: ce n'est pas un Istar. Sinon, n'oublions pas que puisque Gwaihir vient chercher Frodon à Orodruin, on peut "légitimement" se demander pourquoi il ne l'a pas aussi déposé.[/quote] J'aurais été d'accord avec toi si ce n'avait été pour les Ents : ce ne sont ni des Nains, ni des Enfants d'Eru, pourtant Gandalf cherche leur implication (d'abord via Merry et Pippin puis plus directement "j'ai 10 000 Orques sur les bras") et les Aigles eux même n'ont pas une participation minime à la quête, la plupart des habitants de la TdM sont concernés. La réponse pour l'implication des Aigles est sans doute d'avantage littéraire qu'interne. Du coup Poupi a bien raison de souligner l'absence d'engagement de Tom. En sauvant Frodo il ne fait que résoudre un problème local, il sauve quatre Hobbits, pas le porteur de l'Anneau. [quote] Cet intertexte est intéressant pour lire un point à moin avis injustement ignoré au sujet de Tom Bombadil : [b]le fait qu'il n'ait pas d'enfant[/b], alors que les descriptions de lui et sa femme contiennent autant de symboles de fertilité qu'il y a de cases dans un tableur excel. Tolkien n'était pourtant pas du genre à valoriser la pensée consumériste moderne du type "j'ai des enfants si je veux" ; mais si pour lui, la vocation du mariage était (entre autres) la reproduction, cela est lié à la condition engagée (c'est à dire épique) de l'homme, cet engagement à qui échappent Tom Bombadil et Baie d'Or, purs esprits connaissants qu'ils sont. [/quote] Est-ce que pour toi on peut donner une explication du même ordre pour les Valar ? Je ne sais pas exactement laquelle mais je ne crois pas connaître la raison qui ait poussé Tolkien a abandonné l'idée des enfants de Valar (Gothmog et Fionwë et quelques autres...) et ta remarque me fait m'interroger. [quote]Mouais. Baie d'Or est fille de la Rivière [/quote] Mouais, pas sûr que ça signifie grand chose pour le coup... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poupi Posté(e) le 27 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 27 février 2013 [quote]Bombadil agit. En sauvant Frodon et ses amis non pas à une, mais à deux reprises. Il ne laisse pas faire le monde, et il fait bien "ce qui est en son pouvoir" (c'est-à-dire notamment sa connaissance de la nature, du Vieil Homme Saule) dans un but qu'il a fixé. [/quote] J'aurais un peu la même lecture que Peredhil : Bombadil résout ici un "problème local". Il n'est pas engagé dans la Guerre de la Terre du Milieu, mais pour lui, ce n'est pas un péché, c'est sa vocation. On peut différencier sur ce point Tom des Hobbits casaniers qui ne voient pas plus loin que le bout de leur jardin et ne se soucient pas du monde extérieur : ceux-là ont tort de se comporter ainsi, et de fait, le monde extérieur vient les rattraper assez méchamment à la fin du bouquin. Tom, en revanche, à raison de ne pas s'occuper des affaires des autres, car il n'est pas sujet à la condition humaine (ou elfique, ou hobbitique, 'fin bref) qu'est l'engagement ; les Hobbits ignorent qu'ils font partie de l'épopée, alors que Tom sait qu'il n'en fait pas partie. [quote]Demander à Bombadil de se battre est envisagé au Conseil d'Elrond.[/quote] C'est vrai. Je pense cependant que ce qui est important, dans ce passage, c'est la conclusion de cette délibération : non, Tom n'est pas là pour participer à la Guerre. Cette conclusion est d'autant plus forte qu'elle émane de Gandalf, celui qui d'ordinaire passe son temps à botter le cul de tous ceux qui répugnent à partir au combat (les Hobbits, les Rohirrims, etc...). [quote]Et à la fin, quand tout l'extérieur serait tombé aux mains de Sauron, il ne pourrait pas se résister.[/quote] Comment formuler ce que je veux dire sans être confus... Ce qui se dégage du légendaire de Tolkien, c'est que le victoire définitive du Mal est impossible. Dieu veille au grain. Certains personnages sont des agents du salut qui ont un rôle particulier et extrêmement important là-dedans ; mais si l'ensemble des peuples des Terres du Milieu participe à la Guerre, fondamentalement, avant les considérations du type "l'union fait la force", qui ne sont pas si présentes dans le bouquin, ce n'est pas parce qu'ils espèrent que la victoire et le salut viendront de leurs œuvres, mais parce que c'est leur condition : ils sont concernés par cette guerre, donc ils y participent, point. Les argumentaires bellicistes de Gandalf tiennent d'ailleurs plus du "Cette guerre vous concerne, donc vous devez y participer" que du "Sans vous, c'est la défaite, mais vous allez apporter la victoire avec vous". Bref, tout ça pour dire que si Tom Bombadil ne se joint pas à la Guerre, je pense que ce n'est pas à cause de calculs probabilistes sur l'issue du conflit (genre, "j'ai vu que sans moi, Frodon allait galérer mais réussir, pas la peine de me bouger") que par une question de condition humaine/épique : Tom ne participe pas à la Guerre parce qu'il n'en a par définition rien à foutre (alors que c'est par fainéantise petite bourgeoise que les Hobbits ne s'y intéressent pas). Je suis clair ou pas ? [quote]De surcroît, il n'a pas à aider les hommes comme Gandalf le fait de droit: ce n'est pas un Istar.[/quote] Je suis tout à fait d'accord : ce que tu dis là est une des incarnations internes au récit de l'explication externe/allégorique/etc que je trouve dans la lettre 153. [quote]Sinon, n'oublions pas que puisque Gwaihir vient chercher Frodon à Orodruin, on peut "légitimement" se demander pourquoi il ne l'a pas aussi déposé.[/quote] Là, par contre, je comprends pas le rapport ou là où tu veux en venir... [quote]C'est pourtant ce qui arrive, avec la perversion de la Comté. J'aurais tendance à penser qu'au contraire le Mal était sur le point d'absorber la Terre du Milieu. Bombadil, humainement, ne représente pas grand chose: et sa résistance non plus, s'il était le seul à résister à la toute fin. Il n'est qu'un détail[/quote] Je trouve que tu es trop dans le "et si...". Pour moi, justement, le fait que le conflit gagne jusqu'à la Comté, mais pas Bombadil, montre bien son caractère désengagé ; c'est parce qu'elle était engagée, même sans le savoir, que la Comté a pu être frappée ; ce n'est pas le cas de Bombadil, et c'est ça qui compte, pas le "et s'il avait été frappé ?" Mais peut-être que j'interprète mal ton propos... [quote]Sauron croit que les Hobbits le sont, sauf que eux prouvent qu'ils peuvent s'engager et qu'ils valent finalement plus, du point de vue de la Terre du Milieu, que Bombadil, qui évite consciemment ces choses, quand la plupart des Hobbits le font par simple ignorance.[/quote] C'est là, je pense, que nous ne sommes pas d'accord. Tu veux appliquer la même échelle de valeur (une échelle "épique", si on veut), aux Hobbits et à Tom ; et tu en conclue que les Hobbits "valent" plus que Tom, parce qu'ils sont prêts à se battre. Mon propos visait justement à dire que Tom est une exception au récit sur tous les plans, y compris sur le plan [s]axiologique[/s] de l'échelle de valeurs : il n'est pas engagé dans le conflit, et ce n'est pas péché de sa part que de l'ignorer, contrairement à toutes les créatures de la Terre du Milieu. Et cela est très important si on le relie à l'amour de la connaissance, qui doit effectivement être pratiqué pour lui-même, et non dans une optique "engagée", c'est à dire technique, utilitariste (en tout cas pour Tolkien ; on peut être philosophiquement en désaccord avec lui). [quote] le fait qu'il ne soit pas question qu'il intervienne (tu dis toi qu'il est "heureux que Tom Bombadil n'intervienne pas") vient du fait que c'est pour lui (ou pour la Terre, ou pour qu'une chose telle que Bombadil puisse exister) que les autres se battent.[/quote] ça c'est joli, et je suis davantage prêt à souscrire à ce propos qu'au précédent [quote] Les Ents également représentent l'ultime échelon du danger que représente Sauron. Contrairement à Bombadil, ils "sont" la Terre, une partie du moins, et éveillée. Et ils ont également ce même désintérêt pour les affaires du temps présent, qui n'est qu'une seconde pour eux (quand Aragorn dit à Sylvebarbe que ce ne sera "jamais" oublié, Sylvebarbe dit que c'est un mot qui dépasse Aragorn ou les hommes eux-mêmes: "Never is too long a word even for me,' said Treebeard. 'Not while your kingdoms last, you mean; but they will have to last long indeed to seem long to Ents." VI, 6). Le temps long, ça les connaît donc autant que Bombadil, mais ils s'engagent quand même.[/quote] Je pense que la comparaison de Bombadil et des Ents est extrêmement intéressante, et qu'il faudrait la creuser. A voir donc. [quote] La vocation du mariage est d'abord l'union et la création d'un foyer, ce sont les relations sexuelles qui (du point de vue de l’Église) ont pour seule et unique vocation la reproduction[/quote] ??? Dans cette même optique chrétienne, mariage et relations sexuelles, c'est synonyme... Je savais que nous autres jeunes corrompus pouvions conceptualiser les relations sexuelles indépendamment du mariage, mais le mariage indépendamment des relations sexuelles... La décadence n'a pas de limite. [quote]Honnêtement, ils auraient eu un enfant, ça n'aurait pas changé grand-chose vu qu'ils sont déjà unis et donc pas uniquement des "purs esprits connaissants".[/quote] Rhâ, encore tes "et si..." ! Le fait est qu'ils n'ont pas d'enfant, et que je trouve ça pertinent de relier ça à leur nature globalement désengagée des affaires du monde. Après, peut-être que tu trouves l'expression "pur esprit" trop désincarnée ; alors disons qu'ils sont "pur amour de la connaissance"... [quote]C'est du reste valable également pour la Comté, et surtout pour Fondcombe et la Lorien. [/quote] Je pense que c'est beaucoup moins vrai pour ces lieux, en fait, qui se révèlent tous engagés (je commence à beaucoup l'écrire, ce mot) dans la guerre : la Comté à la fin du bouquin, et les Havres elfiques sont des sociétés tournées vers la lutte contre Sauron... En fait, la Lorien, par exemple, me semble plus "féerique" que "onirique" au sens fort du mot : le réel y apparaît comme enchanté, mais à aucun moment on ne pénètre dans un véritable rêve, contrairement au passage chez Bombadil. [quote] Je fréquente parfois Tolkiendil et c'est vrai que j'ai parfois l'impression qu'on y trouve plus de "noobs" (cékileplussfor de Gandalf ou du Roi-Sorcier ? -oui je sais on fait souvent ça aussi mais nous on est des ludistes-[/quote] Tu veux dire que toi tu as un prétexte pour être un noob ? [quote]Est-ce que pour toi on peut donner une explication du même ordre pour les Valar ? Je ne sais pas exactement laquelle mais je ne crois pas connaître la raison qui ait poussé Tolkien a abandonné l'idée des enfants de Valar (Gothmog et Fionwë et quelques autres...) et ta remarque me fait m'interroger.[/quote] Oh non, parce que les Valar sont justement bien engagés dans l'histoire... L'abandon des enfants des Valar par Tolkien, c'est plutôt un effet de la christianisation successive de son légendaire. Les premiers Valar imaginés faisaient très dieux païens, d'où leurs unions avec des mortels (Tingol et Melian datent de ces premières esquisses), Tolkien les a beaucoup "angélisés" par la suite... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 27 février 2013 Partager Posté(e) le 27 février 2013 (modifié) [quote name='Poupi' timestamp='1361961559' post='2313635'] Je suis clair ou pas ?[/quote] Oui et les trois paragraphes au-dessus sont d'un très bon niveau [quote][quote] Les Ents également représentent l'ultime échelon du danger que représente Sauron. Contrairement à Bombadil, ils "sont" la Terre, une partie du moins, et éveillée. Et ils ont également ce même désintérêt pour les affaires du temps présent, qui n'est qu'une seconde pour eux (quand Aragorn dit à Sylvebarbe que ce ne sera "jamais" oublié, Sylvebarbe dit que c'est un mot qui dépasse Aragorn ou les hommes eux-mêmes: "Never is too long a word even for me,' said Treebeard. 'Not while your kingdoms last, you mean; but they will have to last long indeed to seem long to Ents." VI, 6). Le temps long, ça les connaît donc autant que Bombadil, mais ils s'engagent quand même.[/quote] Je pense que la comparaison de Bombadil et des Ents est extrêmement intéressante, et qu'il faudrait la creuser. A voir donc.[/quote] En effet, il y a peut-être là une explication à trouver. Dans les deux cas les Hobbits entrent en contact avec Sylvebarbe/Bombadil comme des éléments issus du monde extérieur et dans les deux cas évoquent ce monde extérieur ce qui pousse Sylvebarbe à agir et pas Bombadil. Si le domaine de Sylvebarbe est menacé directement celui de Bombadil l'est aussi sur le long terme (et je pense qu'il en a conscience) pourtant un seul des deux choisit d'agir. Je ne vois pas comment aller plus loin dans la comparaison (sinon par le fait qu'ils sont tous deux extrêmement vieux) mais ça pose déjà quelques questions. Après tout Sylvebarbe aussi est curieux et apprécie la connaissance pour elle-même, sans en tirer un quelconque profit (cf : sa chanson sur les peuples d'Arda où il ajoute les Hobbits). [quote] [quote]Honnêtement, ils auraient eu un enfant, ça n'aurait pas changé grand-chose vu qu'ils sont déjà unis et donc pas uniquement des "purs esprits connaissants".[/quote] Rhâ, encore tes "et si..." ! Le fait est qu'ils n'ont pas d'enfant, et que je trouve ça pertinent de relier ça à leur nature globalement désengagée des affaires du monde. Après, peut-être que tu trouves l'expression "pur esprit" trop désincarnée ; alors disons qu'ils sont "pur amour de la connaissance"...[/quote] Je suis d'accord avec Poupi sur le fait qu'il y a une interprétation à faire de l'absence d'enfant de Baie d'Or et Bombadil. Je pense par contre qu'il y a un abus de la part de Poupi en disant qu'elle est aussi un "esprit connaissant" : "Tom a à s'occuper de sa maison, et Baie d'Or attend !" Pendant qu'il va libérer les Hobbits des Galgals Baie d'Or fait la lessive. Si elle reste entre les murs je ne suis pas sûr du tout que Baie d'Or soit un "esprit curieux". [quote] [quote]C'est du reste valable également pour la Comté, et surtout pour Fondcombe et la Lorien. [/quote] Je pense que c'est beaucoup moins vrai pour ces lieux, en fait, qui se révèlent tous engagés (je commence à beaucoup l'écrire, ce mot) dans la guerre : la Comté à la fin du bouquin, et les Havres elfiques sont des sociétés tournées vers la lutte contre Sauron... En fait, la Lorien, par exemple, me semble plus "féerique" que "onirique" au sens fort du mot : le réel y apparaît comme enchanté, mais à aucun moment on ne pénètre dans un véritable rêve, contrairement au passage chez Bombadil.[/quote] Oui je souscris plutôt à Poupi sur ce point : - La Comté est attaquée. - Fondcombe est le lieu d'un conseil de guerre plus qu'un havre de paix dans le Sda. - La Lorien a une épée de Damoclès qui pend au dessus d'elle avec l'arrivée de l'Anneau, c'est un endroit plus hors du temps et reposant que Rivendell mais encore plus marqué par le déclin. [quote] [quote] Je fréquente parfois Tolkiendil et c'est vrai que j'ai parfois l'impression qu'on y trouve plus de "noobs" (cékileplussfor de Gandalf ou du Roi-Sorcier ? -oui je sais on fait souvent ça aussi mais nous on est des ludistes-[/quote] Tu veux dire que toi tu as un prétexte pour être un noob ? [/quote] Exactement : quand je me demande qui de Sauron, Morgoth ou Gothmog est le plus puissant (dans tel ou tel domaine) c'est fécond : j'en sors (et d'autres avec moi bien sûr) des règles. Quand un Tolkiendili se le demande c'est stérile parce que Tolkien ne pense pas en terme de puissance "brute" (Sauron abattu par Frodo, le RS par Merry et Eowyn, etc...) D'ailleurs on a quand même tendance à prendre cela en compte (le RS sera bien entendu plus puissant que Merry et Eowyn réunis mais les deux compères auront les ressources nécessaires pour l'abattre malgré tout, ce qui n'est pas le cas chez GW). [quote] [quote]Est-ce que pour toi on peut donner une explication du même ordre pour les Valar ? Je ne sais pas exactement laquelle mais je ne crois pas connaître la raison qui ait poussé Tolkien a abandonné l'idée des enfants de Valar (Gothmog et Fionwë et quelques autres...) et ta remarque me fait m'interroger.[/quote] Oh non, parce que les Valar sont justement bien engagés dans l'histoire... L'abandon des enfants des Valar par Tolkien, c'est plutôt un effet de la christianisation successive de son légendaire. Les premiers Valar imaginés faisaient très dieux païens, d'où leurs unions avec des mortels (Tingol et Melian datent de ces premières esquisses), Tolkien les a beaucoup "angélisés" par la suite... [/quote] Engagés dans l'histoire ça se discute. Mais certainement plus que Tom c'est sûr... En fait à défaut de les priver de "genre" puisque ça serait un changement trop important, Tolkien se contente de les priver de sexualité, c'est cela ? Du coup on a une sorte de "désenchantement du monde" (ça m'y fait juste penser mais plus que les Valar on a les tentatives de rationalisation -au prix de bouleversements dévastateurs- qui s'empare de Tolkien à la fin de sa vie) qui est à la fois interne (du Premier au Troisième Âge) et externe (des années 20 aux années 60) ? Tiens ça me donne une idée de sujet... Modifié le 27 février 2013 par Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Celefindel Posté(e) le 28 février 2013 Partager Posté(e) le 28 février 2013 (modifié) Très intéressant. Personnellement, lorsque j'ai lu le passage de Tom Bombadil, j'y ai vu un homme avec un esprit d'enfant/simpliste. Il se fixe la limite de son chez soi et considère en être le chef. Et de là en tire son pouvoir. S'il se fixait le monde, il aurait ses pouvoirs sur toute la TdM. Mais, à l'inverse de Sauron, il n'a aucun désir de domination: son "cocon" lui suffit. Comme un enfant, son esprit n'est pas tourné vers le pouvoir et la corruption. D'où son immunité à l'anneau. Donnez une montre valant 150 euros à un gamin et il pourrait l'échanger contre une en valant 2, parce qu'elle lui plait mieux. Ce qui semble être la même chose pour Tom. Il me semble aussi que durant le conseil d'Elrond, ils expliquent que Tom avait un plus grand domaine mais qu'il s'est réduit petit à petit, sans que celui-ci n'intervienne. Je le vois donc ainsi: un enfant qui crée sa cabane dans un bois où il est le roi, et oublie se qui se passe à l'exterieur de celui ci. Si certains lui piquent un bout du bois, ce n'est pas grave, tant qu'il lui reste sa cabane. Enfin,je pense que Tolkien a plutôt voulu caser un personnage qui lui plaisait plutôt qu'un véritable habitant de la TdM, lié à son histoire.Il apparait comme en étant complètement extèrieur aux péripétie de la TdM et Tolkien le cantonne à une paranthèse, en justifiant son incapabilité d'aider durant le conseil d'Elrond (comme pour le sortir le plus rapidement du récit).Le seul doute qui me reste concernant le coté cheveu sur la soupe de Tom, c'est le fait que Gandalf retourne le voir après. Mais là encore Tolkien ne dort pas d'indications. C'est à se demander si là encore il ne sert pas d'excuse à Tolkien pour justifier que Gandalf abandonne les hobbits au retour, le temps que ceux ci accomplissent leurs exploits en comté.(Je ne suis plus sur que ma chronologie soit exacte, je n'ai pas le livre sous la main.) Cele Sans vouloir encourager le HS, j'aimerais bien que tu m'expliques ceci Peredhil: [quote]- La Lorien a une épée de Damoclès qui pend au dessus d'elle avec l'arrivée de l'Anneau,[/quote] Modifié le 28 février 2013 par Celefindel Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 28 février 2013 Partager Posté(e) le 28 février 2013 J'aime bien ta vision de Tom Bombadil, même si ceci : [quote name='Celefindel' timestamp='1362042819' post='2314302'] Et de là en tire son pouvoir. S'il se fixait le monde, il aurait ses pouvoirs sur toute la TdM. Mais, à l'inverse de Sauron, il n'a aucun désir de domination: son "cocon" lui suffit.[/quote] N'est pas intéressant d'un point de vue externe (la TdM dominée par Bombadil ça le ferait mal) et impossible à imaginer d'un point de vue interne, peu importe la nature de Tom. [quote] Mais là encore Tolkien ne dort pas d'indications. C'est à se demander si là encore il ne sert pas d'excuse à Tolkien pour justifier que Gandalf abandonne les hobbits au retour, le temps que ceux ci accomplissent leurs exploits en comté.(Je ne suis plus sur que ma chronologie soit exacte, je n'ai pas le livre sous la main.)[/quote] Ta chronologie est exacte et tes explications externes probables. [quote] Sans vouloir encourager le HS, j'aimerais bien que tu m'expliques ceci Peredhil: [quote]- La Lorien a une épée de Damoclès qui pend au dessus d'elle avec l'arrivée de l'Anneau,[/quote] [/quote] La Lorien est un domaine préservé par la magie de Nenya, l'Anneau de Galadriel (parfois désigné comme le plus grand), conservé hors du temps et de l'atteinte de l'Ennemi. La venue de l'Unique représente une menace dans la mesure où si il est détruit il est fort probable que les Trois perdent leur pouvoir (c'est ce qui arrive, les porteurs quittent la TdM et la Lorien dépérit). Les Elfes en ont conscience mais acceptent ce sacrifice pour sauver la TdM mais ils signifient bien à Frodo la tristesse que sa quête représente... Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poupi Posté(e) le 28 février 2013 Auteur Partager Posté(e) le 28 février 2013 [quote]"Tom a à s'occuper de sa maison, et Baie d'Or attend !" Pendant qu'il va libérer les Hobbits des Galgals Baie d'Or fait la lessive. [/quote] ça y est, le pauvre Professeur va encore se faire traiter de phallocrate Remarque, c'est pas faux. [quote]Si elle reste entre les murs je ne suis pas sûr du tout que Baie d'Or soit un "esprit curieux".[/quote] Comme quoi je ne suis pas si clair que ça. Dans mon esprit, l'esprit curieux, c'est Tom. Baie d'Or fait partie de ses objets de curiosité -d'où son statut d'incarnation de la Nature : elle est littéralement le monde que Tom se plaît à contempler (c'est d'ailleurs, dans ses aventures, au cours d'une de ses promenades champêtres que Tom la rencontre et la conquière). C'est pour ça que leur absence d'enfant me semble pertinente : la rencontre entre l'esprit connaissant et le monde connu, pour un utilitariste ou un technicien, il doit être fertile et porter des fruits. Mais Bombadil aime sa femme non pour lui faire des enfants, mais pour lui apporter des fleurs ; en ce sens, son attitude est plus celle d'un amant que celle d'un mari. On peut aussi rapprocher leur relation des amours d'adolescents (au sens large de jeunes gens avant le mariage) ; et je pense que ça participe à l'esprit "enfantin" que Celefindel trouve à Tom : un foyer avec un père, une mère et des enfants, c'est tout de suite plus sérieux que deux amoureux qui s'offrent des fleurs au fond des bois. J'avais déjà dit que la Vieille Forêt n'était pas féerique au sens où l'est notamment la Lorien. J'ai retrouvé l'extrait des Lettres que j'avais en tête ; c'est dans la Lettre 210 où Tolkien se plaint du manque de fidélité des premières tentatives d'adaptation cinématographique du Seigneur des Anneaux (s'il avait vu PJ...) : [quote][b]We are not in 'fairy-land', but in real river-lands in autumn. Goldberry represents the actual seasonal changes in such lands.[/b][/quote] C'est à dire [quote][b][en parlant de la Vieille Forêt] Ce n'est pas un pays féerique, c'est un pays réel, avec de vraies rivières, et Baie d'Or représente les changements réels de saison dans ce type de pays.[/b][/quote] Bon, c'est court, comme citation, mais à partir de là, on peut broder en disant que la relation entre Tom et Baie d'Or est un peu la relation que l'intellect devrait avoir avec la nature : un plaisir de contemplation, plutôt qu'une relation utilitariste d'engendrement. [quote]En fait à défaut de les priver de "genre" puisque ça serait un changement trop important, Tolkien se contente de les priver de sexualité, c'est cela ?[/quote] C'est vraiment ce qui ressort des évolutions successives du légendaire... [quote] Du coup on a une sorte de "désenchantement du monde" (ça m'y fait juste penser mais plus que les Valar on a les tentatives de rationalisation -au prix de bouleversements dévastateurs- qui s'empare de Tolkien à la fin de sa vie) qui est à la fois interne (du Premier au Troisième Âge) et externe (des années 20 aux années 60) ? Tiens ça me donne une idée de sujet... [/quote] Je sais pas, j'irais peut-être pas jusqu'à dire ça... J'ai parlé de "christianisation", pas de "désenchantement"... Après, savoir si un ange c'est plus ou moins enchanté qu'une dryade... [quote]Enfin,je pense que Tolkien a plutôt voulu caser un personnage qui lui plaisait plutôt qu'un véritable habitant de la TdM, lié à son histoire.Il apparait comme en étant complètement extèrieur aux péripétie de la TdM et Tolkien le cantonne à une paranthèse, en justifiant son incapabilité d'aider durant le conseil d'Elrond (comme pour le sortir le plus rapidement du récit).Le seul doute qui me reste concernant le coté cheveu sur la soupe de Tom, c'est le fait que Gandalf retourne le voir après. Mais là encore Tolkien ne dort pas d'indications. C'est à se demander si là encore il ne sert pas d'excuse à Tolkien pour justifier que Gandalf abandonne les hobbits au retour, le temps que ceux ci accomplissent leurs exploits en comté.(Je ne suis plus sur que ma chronologie soit exacte, je n'ai pas le livre sous la main.)[/quote] ça, c'est très très juste sur le coté radicalement "cheveu sur la soupe" de Bombadil. [quote]La Lorien est un domaine préservé par la magie de Nenya, l'Anneau de Galadriel (parfois désigné comme le plus grand), conservé hors du temps et de l'atteinte de l'Ennemi. La venue de l'Unique représente une menace dans la mesure où si il est détruit il est fort probable que les Trois perdent leur pouvoir (c'est ce qui arrive, les porteurs quittent la TdM et la Lorien dépérit). Les Elfes en ont conscience mais acceptent ce sacrifice pour sauver la TdM mais ils signifient bien à Frodo la tristesse que sa quête représente...[/quote] Exactement. La Lorien, par sa simple nature, est profondément engagée, profondément concernée par la lutte contre le Seigneur des Anneaux, ne serait-ce que parce qu'elle repose sur l'un des Anneaux de Pouvoir... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 1 mars 2013 Partager Posté(e) le 1 mars 2013 (modifié) [quote name='Poupi' timestamp='1361961559' post='2313635'] J'aurais un peu la même lecture que Peredhil : Bombadil résout ici un "problème local". Il n'est pas engagé dans la Guerre de la Terre du Milieu, mais pour lui, ce n'est pas un péché, c'est sa vocation. On peut différencier sur ce point Tom des Hobbits casaniers qui ne voient pas plus loin que le bout de leur jardin et ne se soucient pas du monde extérieur : ceux-là ont tort de se comporter ainsi, et de fait, le monde extérieur vient les rattraper assez méchamment à la fin du bouquin. Tom, en revanche, à raison de ne pas s'occuper des affaires des autres, car il n'est pas sujet à la condition humaine (ou elfique, ou hobbitique, 'fin bref) qu'est l'engagement ; les Hobbits ignorent qu'ils font partie de l'épopée, alors que Tom sait qu'il n'en fait pas partie.[/quote] On est bien d'accord sur le fait que Bombadil n'en fiche pas une, il s'agissait de nuancer. Bombadil n'est pas engagé par vocation, certes. Les Hobbits aussi, d'une manière un poil plus ignorante, mais du reste, indubitablement. Le fait qu'il sache "qu'il n'en fait pas partie" est à mon avis de l'interprétation. Il choisit de ne pas en faire partie. [quote name='Poupi' timestamp='1361961559' post='2313635'][quote]Demander à Bombadil de se battre est envisagé au Conseil d'Elrond.[/quote] C'est vrai. Je pense cependant que ce qui est important, dans ce passage, c'est la conclusion de cette délibération : non, Tom n'est pas là pour participer à la Guerre. Cette conclusion est d'autant plus forte qu'elle émane de Gandalf, celui qui d'ordinaire passe son temps à botter le cul de tous ceux qui répugnent à partir au combat (les Hobbits, les Rohirrims, etc...). [/quote] Oui.. "il n'est pas là pour ça" ou "il ne peut pas nous aider". [quote name='Poupi' timestamp='1361961559' post='2313635'][quote]Et à la fin, quand tout l'extérieur serait tombé aux mains de Sauron, il ne pourrait pas se résister.[/quote] Comment formuler ce que je veux dire sans être confus... Ce qui se dégage du légendaire de Tolkien, c'est que le victoire définitive du Mal est impossible. Dieu veille au grain. Certains personnages sont des agents du salut qui ont un rôle particulier et extrêmement important là-dedans ; mais si l'ensemble des peuples des Terres du Milieu participe à la Guerre, fondamentalement, avant les considérations du type "l'union fait la force", qui ne sont pas si présentes dans le bouquin, ce n'est pas parce qu'ils espèrent que la victoire et le salut viendront de leurs œuvres, mais parce que c'est leur condition : ils sont concernés par cette guerre, donc ils y participent, point. Les argumentaires bellicistes de Gandalf tiennent d'ailleurs plus du "Cette guerre vous concerne, donc vous devez y participer" que du "Sans vous, c'est la défaite, mais vous allez apporter la victoire avec vous". Bref, tout ça pour dire que si Tom Bombadil ne se joint pas à la Guerre, je pense que ce n'est pas à cause de calculs probabilistes sur l'issue du conflit (genre, "j'ai vu que sans moi, Frodon allait galérer mais réussir, pas la peine de me bouger") que par une question de condition humaine/épique : Tom ne participe pas à la Guerre parce qu'il n'en a par définition rien à foutre (alors que c'est par fainéantise petite bourgeoise que les Hobbits ne s'y intéressent pas). [/quote] Je ne suis pas vraiment d'accord. Que Tom n'en ait rien à foutre, oui. Que ce soit le cas aussi des autres, c'est évident. Mais si Tom ne se bat pas, c'est aussi parce qu'il n'a rien à apporter. Gandalf est le seul à voir la bravoure cachée au fond des Hobbits. Il sent qu'ils sont quelque chose d'important pour cette guerre. Les Rohirrim, le Gondor, sont des forces évidentes. Mais Tom est inutile. Quant à la victoire du mal, elle est possible. Je ne sais pas ce que tu entends par "définitif": Sauron n'a pas pour désir d'annihiler les peuples de la Terre du Milieu, juste les asservir. Il y aura donc toujours un moment où certains pourraient résister, sans pour autant remettre en question le Mal, un peu comme à l'époque de Dagor Bragollach, avec la chute successive de Nargothrond, Gondolin, Doriath, quand ne subsistent que des réfugiés. Certes Morgoth est défait, mais par l'armée des Valar, pas par l'action d'Eru, et parce que c'est Eärendil qui a prié pour le pardon des Noldor. "Dieu" ne joue pas de rôle salvateur ici, l'humain est très présent... au contraire de la découverte de l'Anneau. Les plans étaient déjà pour la domination de la Terre du Milieu après la victire. Sauron aurait pu gagner, n'eût été cet espoir de l'Anneau. Alors Eru veille certes au grain pour donner leur chance à ceux qui le peuvent... mais s'ils défaillent, ils défaillent. Il ne tire pas constamment les ficelles (l'amour que voue Sam à Frodon et le fait qu'il comprenne que son maître est sur les gués et qu'il ne sert à rien de suivre Aragorn qui remonte Amon Hen? Cela ne doit rien à Eru, et heureusement!). Croire qu'ils allaient de toute façon gagner, c'est renier le fait que pour y parvenir ils devaient affronter ces épreuves, puisqu'il y aurait eu un filet pour les rattraper. [quote name='Poupi' timestamp='1361961559' post='2313635'] [quote]Sinon, n'oublions pas que puisque Gwaihir vient chercher Frodon à Orodruin, on peut "légitimement" se demander pourquoi il ne l'a pas aussi déposé.[/quote] Là, par contre, je comprends pas le rapport ou là où tu veux en venir... [/quote] Tu disais qu'on pouvait 'légitimement' se demander pourquoi Bombadil n'aidait pas. Pour moi, on peut aussi légitimement se le demander pour les Aigles. C'est-à-dire que c'est inutile: c'est par la force du poignet qu'ils devaient se sauver. [quote name='Poupi' timestamp='1361961559' post='2313635'][quote]C'est pourtant ce qui arrive, avec la perversion de la Comté. J'aurais tendance à penser qu'au contraire le Mal était sur le point d'absorber la Terre du Milieu. Bombadil, humainement, ne représente pas grand chose: et sa résistance non plus, s'il était le seul à résister à la toute fin. Il n'est qu'un détail[/quote] Je trouve que tu es trop dans le "et si...". Pour moi, justement, le fait que le conflit gagne jusqu'à la Comté, mais pas Bombadil, montre bien son caractère désengagé ; c'est parce qu'elle était engagée, même sans le savoir, que la Comté a pu être frappée ; ce n'est pas le cas de Bombadil, et c'est ça qui compte, pas le "et s'il avait été frappé ?" Mais peut-être que j'interprète mal ton propos... [/quote] Je dis que Bombadil peut bien rester avec son domaine, il me semble qu'il ne représente aucune menace pour qui que soit autour de lui. Alors "si" l'Eriador avait été soumis à Sauron, il n'aurait pas eu une grande importance. Un détail. Le fait que le conflit gagner jusqu'à la Comté mais pas Bombadil est significatif? Pas tellement. Bree est-elle attente? Personne ne se soucie de Bombadil, c'est tout. Les "si" peuvent être utiles. [quote name='Poupi' timestamp='1361961559' post='2313635'][quote]Sauron croit que les Hobbits le sont, sauf que eux prouvent qu'ils peuvent s'engager et qu'ils valent finalement plus, du point de vue de la Terre du Milieu, que Bombadil, qui évite consciemment ces choses, quand la plupart des Hobbits le font par simple ignorance.[/quote] C'est là, je pense, que nous ne sommes pas d'accord. Tu veux appliquer la même échelle de valeur (une échelle "épique", si on veut), aux Hobbits et à Tom ; et tu en conclue que les Hobbits "valent" plus que Tom, parce qu'ils sont prêts à se battre. [/quote] Mais non. Tom est exceptionnel, on est bien d'accord. Je disais que les Hobbits valaient (mais pas au sens de la valeur morale) plus du point de vue de la Terre du Milieu, puisque Tom est inutile. Ce serait une valeur qui lui manquerait si cette échelle pouvait s'appliquer à lui, on est d'accord. Encore que dans la vie, on peut faire des choix aussi Regarde Radagast, il sert à rien il aide quand même! [quote name='Poupi' timestamp='1361961559' post='2313635'] Dans cette même optique chrétienne, mariage et relations sexuelles, c'est synonyme... [/quote] Pas nécessairement non? Le mariage est un cadre aux relations sexuelles. Mais il n'y a pas de sexe en dehors de la procréation. [quote name='Poupi' timestamp='1361961559' post='2313635'] [quote]Honnêtement, ils auraient eu un enfant, ça n'aurait pas changé grand-chose vu qu'ils sont déjà unis et donc pas uniquement des "purs esprits connaissants".[/quote] Rhâ, encore tes "et si..." ! Le fait est qu'ils n'ont pas d'enfant, et que je trouve ça pertinent de relier ça à leur nature globalement désengagée des affaires du monde. Après, peut-être que tu trouves l'expression "pur esprit" trop désincarnée ; alors disons qu'ils sont "pur amour de la connaissance"... [/quote] Il y a une simple et bonne raison pour laquelle ils n'ont pas d'enfant, c'est qu'il n'y a que des orphelins chez Tolkien, de père ou de mère; sauf pour Melian et Thingol. Alors imaginez dans le cas de Bombadil où ça durerait l'éternité... (narrative du moins). [quote name='Poupi' timestamp='1361961559' post='2313635'] [quote]C'est du reste valable également pour la Comté, et surtout pour Fondcombe et la Lorien. [/quote] Je pense que c'est beaucoup moins vrai pour ces lieux, en fait, qui se révèlent tous engagés (je commence à beaucoup l'écrire, ce mot) dans la guerre : la Comté à la fin du bouquin, et les Havres elfiques sont des sociétés tournées vers la lutte contre Sauron... En fait, la Lorien, par exemple, me semble plus "féerique" que "onirique" au sens fort du mot : le réel y apparaît comme enchanté, mais à aucun moment on ne pénètre dans un véritable rêve, contrairement au passage chez Bombadil. [/quote] Certes. Et Bree a "deux morts", je crois..., ça c'est de l'engagement. Mais tu parlais de la nécessité internet (mais c'est également narratif) que les Hobbits ne s'y arrêtent pas trop longtemps. Or tous ces endroits, même engagés politiquement, sont bien des havres pour eux. Mais on est d'accord sur le fait que c'est différent. [quote name='Celefindel' timestamp='1362042819' post='2314302'] Et de là en tire son pouvoir. S'il se fixait le monde, il aurait ses pouvoirs sur toute la TdM. Mais, à l'inverse de Sauron, il n'a aucun désir de domination: son "cocon" lui suffit.[/quote] Il n'a aucun désir de domination... la terre, c'est déjà quelque chose! [quote name='Poupi' timestamp='1362070186' post='2314600'] [quote]"Tom a à s'occuper de sa maison, et Baie d'Or attend !" Pendant qu'il va libérer les Hobbits des Galgals Baie d'Or fait la lessive. [/quote] ça y est, le pauvre Professeur va encore se faire traiter de phallocrate Remarque, c'est pas faux. [/quote] Lol. En voilà une autre volonté de domination. [quote name='Celefindel' timestamp='1362042819' post='2314302'] C'est à se demander si là encore il ne sert pas d'excuse à Tolkien pour justifier que Gandalf abandonne les hobbits au retour[/quote] Pas faux, il est vrai! [quote name='Poupi' timestamp='1362070186' post='2314600'][quote name='Peredhil' timestamp='1362065650' post='2314542']]La Lorien est un domaine préservé par la magie de Nenya, l'Anneau de Galadriel (parfois désigné comme le plus grand), conservé hors du temps et de l'atteinte de l'Ennemi. La venue de l'Unique représente une menace dans la mesure où si il est détruit il est fort probable que les Trois perdent leur pouvoir (c'est ce qui arrive, les porteurs quittent la TdM et la Lorien dépérit). Les Elfes en ont conscience mais acceptent ce sacrifice pour sauver la TdM mais ils signifient bien à Frodo la tristesse que sa quête représente...[/quote] Exactement. La Lorien, par sa simple nature, est profondément engagée, profondément concernée par la lutte contre le Seigneur des Anneaux, ne serait-ce que parce qu'elle repose sur l'un des Anneaux de Pouvoir... [/quote] Oui mais pas vraiment exactement. Pour commencer Nenya n'est pas le plus puissant il me semble; c'est Vilya. Ensuite, nous n'interprétons pas de la même manière le danger qu'apporte l'Unique. Je ne vois pas en quoi la venue de l'Anneau augmente le risque que la Lorien perde le pouvoir de Nenya. Pour moi, l'Unique est surtout un danger pour qui veut s'en saisir, Boromir, Galadriel... Frodon amène en fait la boîte de Pandore dans ce havre. Même si la Lorien est potentiellement menacée de l'extérieur c'est l'intérieur qui est alors le plus inquiétant. D'où la volonté de ne pas non plus l'amener à Minas Tirith, bien plus faillible. Enfin, nous sommes d'accord: le danger est totalement inexistant chez Bombadil. Ce qui en fait par définition un personnage étranger au Seigneur des Anneaux, et au seigneur des Anneaux. Modifié le 1 mars 2013 par Tiki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Celefindel Posté(e) le 1 mars 2013 Partager Posté(e) le 1 mars 2013 (modifié) [quote name='Peredhil' timestamp='1362065650' post='2314542'] J'aime bien ta vision de Tom Bombadil, même si ceci : [quote name='Celefindel' timestamp='1362042819' post='2314302'] Et de là en tire son pouvoir. S'il se fixait le monde, il aurait ses pouvoirs sur toute la TdM. Mais, à l'inverse de Sauron, il n'a aucun désir de domination: son "cocon" lui suffit.[/quote] N'est pas intéressant d'un point de vue externe (la TdM dominée par Bombadil ça le ferait mal) et impossible à imaginer d'un point de vue interne, peu importe la nature de Tom. [/quote] [quote] [quote name='Celefindel' timestamp='1362042819' post='2314302'] Et de là en tire son pouvoir. S'il se fixait le monde, il aurait ses pouvoirs sur toute la TdM. Mais, à l'inverse de Sauron, il n'a aucun désir de domination: son "cocon" lui suffit.[/quote] Il n'a aucun désir de domination... la terre, c'est déjà quelque chose! [/quote] Evidemment quil na pas de volonté de domination au point de vue péjoratif du terme. Ce que je voulais dire (et que jai finalement plutôt trop sous-entendu), cest que le pouvoir de Tom vient de son imagination : il simagine son propre territoire, dont il est le maître. Et alors, dans ce territoire tous lui obéissent. Les rochers, les fleurs, les arbres et les animaux (A noter que seul ceux qui appartiennent à ce territoire : les hobbits ne sont pas soumis à sa volonté par exemple). Comme un enfant, il désigne ce qui est sien et sur lequel il possède une emprise absolue. Je répète (mais sans preuve absolue) il me semble quautrefois, Tom possédait un plus grand domaine, sur lequel il devait exercer le même pouvoir ( supposition/déduction). Mais avec larrivée des elfes/hommes/orques et autres, il sest petit à petit retirer dans un coin pour « continuer à jouer tranquillement, dans son coin». Donc quand je parlais de « se fixer le monde » ce nest pas dominer le monde mais bien choisir que le monde soit on terrain de jeux, son coin à promenade. [quote]On peut aussi rapprocher leur relation des amours d'adolescents (au sens large de jeunes gens avant le mariage) ; et je pense que ça participe à l'esprit "enfantin" que Celefindel trouve à Tom : un foyer avec un père, une mère et des enfants, c'est tout de suite plus sérieux que deux amoureux qui s'offrent des fleurs au fond des bois. [/quote] En effet, je le vois ainsi : une idylle adolescente. [quote]Il y a une simple et bonne raison pour laquelle ils n'ont pas d'enfant, c'est qu'il n'y a que des orphelins chez Tolkien, de père ou de mère; sauf pour Melian et Thingol. Alors imaginez dans le cas de Bombadil où ça durerait l'éternité... (narrative du moins). [/quote] Je ne te suis pas. Ils nont pas denfants car ils ont peur quil ne devienne orphelin ? Je ne crois pas : Tom na pas peur, il est le maitre chez lui. Si (un si je sais) on vient le déloger de chez lui de manière brutal, je pense que plutôt que réagir par la force, il se trouvera un autre chez lui, pour continuer sa vie tranquille. Tu nes pas plus fort que moi ? Je te vire de chez moi (les galgals : on notera quil les vire car ils embêtent ses amis, sinon ils les laisse sur son territoire, car il ne leur pose pas de soucis). Tu es plus fort ? Bon ok, je vais trouver un autre endroit. Je pars loin dans ma vision enfantine mais cest vraiment ainsi que je le vois. [quote] [quote name='Poupi' timestamp='1362070186' post='2314600'][quote name='Peredhil' timestamp='1362065650' post='2314542']]La Lorien est un domaine préservé par la magie de Nenya, l'Anneau de Galadriel (parfois désigné comme le plus grand), conservé hors du temps et de l'atteinte de l'Ennemi. La venue de l'Unique représente une menace dans la mesure où si il est détruit il est fort probable que les Trois perdent leur pouvoir (c'est ce qui arrive, les porteurs quittent la TdM et la Lorien dépérit). Les Elfes en ont conscience mais acceptent ce sacrifice pour sauver la TdM mais ils signifient bien à Frodo la tristesse que sa quête représente...[/quote] Exactement. La Lorien, par sa simple nature, est profondément engagée, profondément concernée par la lutte contre le Seigneur des Anneaux, ne serait-ce que parce qu'elle repose sur l'un des Anneaux de Pouvoir... [/quote] Oui mais pas vraiment exactement. Pour commencer Nenya n'est pas le plus puissant il me semble; c'est Vilya. Ensuite, nous n'interprétons pas de la même manière le danger qu'apporte l'Unique. Je ne vois pas en quoi la venue de l'Anneau augmente le risque que la Lorien perde le pouvoir de Nenya. Pour moi, l'Unique est surtout un danger pour qui veut s'en saisir, Boromir, Galadriel... Frodon amène en fait la boîte de Pandore dans ce havre. Même si la Lorien est potentiellement menacée de l'extérieur c'est l'intérieur qui est alors le plus inquiétant. D'où la volonté de ne pas non plus l'amener à Minas Tirith, bien plus faillible. [/quote] Oui voilà je rejoins Tiki : ce nest pas parce que lanneau pénètre dans la Lorien que celle-ci est plus menacée : elle lest déjà et Nenya diminuera si lanneau est détruit, que celui-ci fasse une escale en Lorien ou non. Mais il est vrai que la force corruptrice elle est un danger apporter à Galadriel, qui naurait pas été si lanneau nétait pas passé par là. Dans cet optique, je comprends alors la remarque. Cele, qui assimile peut-être trop la vielle forêt à un bac à sable Modifié le 1 mars 2013 par Celefindel Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poupi Posté(e) le 1 mars 2013 Auteur Partager Posté(e) le 1 mars 2013 Fichtre, nos posts sont carrément longs. Allons-y donc. [quote]Le fait qu'il sache "qu'il n'en fait pas partie" est à mon avis de l'interprétation. Il choisit de ne pas en faire partie.[/quote] Je pense que là, tu plaques sur le SdA une philosophie qui lui est tout à fait étrangère. Les personnages de Tolkien ne choisissent pas leur vocation, ils la découvrent. Frodon n'a pas choisi d'être le Porteur de l'Anneau, Aragorn n'a pas choisi d'être l'héritier d'Isildur (même s'il se plait bien dans la peau du personnage ), et Tom Bombadil n'a pas choisi d'être Tom Bombadil. Il est, comme dirait l'autre. [quote] Mais si Tom ne se bat pas, c'est aussi parce qu'il n'a rien à apporter. Gandalf est le seul à voir la bravoure cachée au fond des Hobbits. Il sent qu'ils sont quelque chose d'important pour cette guerre. Les Rohirrim, le Gondor, sont des forces évidentes. Mais Tom est inutile.[/quote] Ok, je crois que je vois ce que tu veux dire... Je pense en fait que c'est une autre facette de la même réalité "narrative" (je trouve pas de meilleur mot) que je décris : ce n'est pas sa guerre, X il n'a rien à y apporter. Peut importe que l'on mette un "car" ou un "donc" à la place du X : ce sont deux facettes de la même réalité. [quote]Quant à la victoire du mal, elle est possible. [/quote] Comment dire... En fait, je ne dis pas que la victoire du mal est possible ou impossible. Je dis que le possible est un faux problème pour penser le Seigneur des Anneaux, qu'il faut oublier les concepts mêmes de possible et d'impossible. Ce qui compte, c'est ce qui se passe, pas ce qui pourrait se passer, car c'est ce qui se passe qui construit le sens de l'histoire. [quote]ertes Morgoth est défait, mais par l'armée des Valar, pas par l'action d'Eru, et parce que c'est Eärendil qui a prié pour le pardon des Noldor. "Dieu" ne joue pas de rôle salvateur ici, l'humain est très présent... au contraire de la découverte de l'Anneau. Les plans étaient déjà pour la domination de la Terre du Milieu après la victire. Sauron aurait pu gagner, n'eût été cet espoir de l'Anneau. Alors Eru veille certes au grain pour donner leur chance à ceux qui le peuvent... mais s'ils défaillent, ils défaillent. Il ne tire pas constamment les ficelles (l'amour que voue Sam à Frodon et le fait qu'il comprenne que son maître est sur les gués et qu'il ne sert à rien de suivre Aragorn qui remonte Amon Hen? Cela ne doit rien à Eru, et heureusement!).[/quote] Je crois sincèrement que dans la spiritulité chrétienne de Tolkien, le gentil Dieu n'est étranger à aucune belle chose qui se fait sur cette Terre. C'est tout particulièrement flagrant dans les ressorts strictement providentiels, comme le Conseil d'Elrond réunit par-hasard-mais-pas-par-hasard, dans Gollum qui vient accomplir la Quête malgré lui lorsque Frodon échoue (parce que Frodon échoue, faut pas l'oublier), les Aigles arrivent lorsque ça va plus, etc., etc... Mais aussi dans le reste : dire que "l'amour ne doit rien à Dieu" comme tu le fais, le moins qu'on puisse dire, c'est que je ne pense pas qu'un catho comme Tolkien serait entièrement d'accord... Quand tu dis "mais s'ils défaillent, ils défaillent", ce n'est pas vrai : Boromir se voit offrir son rachat (et l'accepte) juste après avoir succombé au péché, Frodon échoue mais Gollum débarque pour assurer le coup... Les personnages du SdA ne sont pas des héros païens qui triomphent par leur seule vertu. Ce sont des pécheurs et des agents du salut. [quote]Croire qu'ils allaient de toute façon gagner, c'est renier le fait que pour y parvenir ils devaient affronter ces épreuves, puisqu'il y aurait eu un filet pour les rattraper.[/quote] Pas du tout. C'est là la notion même "d'agent du salut" : le plan divin se déroule à travers l'Histoire, et prend l'Homme comme coopérateur. J'espère que ça gave pas que je reparte dans l'intertexte religieux, mais en l’occurrence, c'est comme si tu commentais l'Ancien Testament en disant : "Dire qu'Israël est le peuple élu, c'est renier les épreuves qu'il a du traverser !". Au contraire. Aragorn, Frodon, Sam aussi, et de manière générale la quasi-totalité des personnages de Tolkien sont des hommes choisis pour accomplir le salut sur la Terre. ça passe par une Histoire, avec son lot de souffrances. Mais il n'empêche qu'ils accomplissent le plan divin. [quote]Tu disais qu'on pouvait 'légitimement' se demander pourquoi Bombadil n'aidait pas. Pour moi, on peut aussi légitimement se le demander pour les Aigles. C'est-à-dire que c'est inutile: c'est par la force du poignet qu'ils devaient se sauver.[/quote] Ok. Mais en l’occurrence, Tom et les Aigles sont fort différents... et faudrait nuancer ce que tu dis à leur sujet, mais c'est pas l'endroit. [quote] Les "si" peuvent être utiles.[/quote] Non. (ploie sous la puissance de mon argumentation ) [quote]Encore que dans la vie, on peut faire des choix aussi Regarde Radagast, il sert à rien il aide quand même! [/quote] Oui mais non, justement, les Istar sont très représentatif de ce que je disais plus haut : ils ne choisissent pas leur vocation, ils ne peuvent que l'accepter ou la refuser. ça n'est pas comme choisir sa vocation, comme choisir d'être engagé ou non. Tom n'a pas refusé d'être engagé, il ne l'est pas. [quote]Pas nécessairement non? Le mariage est un cadre aux relations sexuelles. Mais il n'y a pas de sexe en dehors de la procréation.[/quote] On va pas se faire un gros HS sur ce détail mineur, donc je vais pas réciter ici mes cours de théologie sacramentelle. Mais pour la faire court, le mariage se défini comme une union qui implique l'union sexuelle. Et l'union sexuelle n'est jamais pensée comme séparée des autres unions matrimoniales (paske bon, aussi, quoiqu'on puisse lire et entendre dans le mainstream ambiant, la théologie catholique de la sexualité, c'est un peu plus intéressant que "Le sperme sert à faire des enfats"). Pour le petite histoire, tant qu'un mariage n'est pas consommé dans la chair, il peut être annulé à l’Église. Pensez-y, ça peut toujours servir. Sur ce fermeture de parenthèse. [quote]Il y a une simple et bonne raison pour laquelle ils n'ont pas d'enfant, c'est qu'il n'y a que des orphelins chez Tolkien, de père ou de mère[/quote] Ah, ça, je trouve ça carrément pertinent, et c'est vraiment cool de le relever ! Mais le reproche que je te ferais, c'est que tu donnes à cette lecture super-pertinente un caractère exclusif : "puisque cette lecture est pertinente, alors les autres ne le sont pas." Mais cette explication n'est en rien incompatible avec d'autres (qui se combinent toujours, et se superposent à différents plans, dans un texte littéraire), surtout qu'elle ne s'inscrit pas sur le même plan : là où j'ai entamé cette discussion avec une interprétation plutôt philosophique/allégorique/etc..., la tienne se joue plus tôt dans le domaine du biographique/psychologique. Ce n'est pas incompatible : l'écriture de Tolkien est certainement motivée à la fois par les traumatismes de son mignon petit inconscient et par ses convictions d'homme. [quote]Certes. Et Bree a "deux morts", je crois..., ça c'est de l'engagement.[/quote] Oui, ça en est. Qu'il y ai des degrés d'engagement dans le SdA, c'est certain ; Frodon est plus engagé que le Poiredebeurré. Mais ce qui m'intéresse, dans le cas de Tom Bombadil, c'est la ligne rouge entre le non-engagement et le degré 0 de l'engagement : ce n'est même pas que Tom est très peu engagé, c'est qu'il ne l'est pas. [quote]Il n'a aucun désir de domination... la terre, c'est déjà quelque chose! [/quote] La domine-t-il vraiment ? [quote]Je ne te suis pas. Ils n’ont pas d’enfants car ils ont peur qu’il ne devienne orphelin ? Je ne crois pas : Tom n’a pas peur, il est le maitre chez lui.[/quote] J'imagine que Tiki voulait dire que Tolkien, lui-même orphelin de père à 4 ans et de mère à 12 ans, a tout simplement du mal a décrire des familles heureuses dans ses oeuvres... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 1 mars 2013 Partager Posté(e) le 1 mars 2013 (modifié) Ahlala ça vous tuerait de citer avec les pseudos concernés? hein! Fou ça^^ Tout à fait d'accord avec toi Poupi, et évidemment pour Bree^^ Juste deux ou trois détails: D'abord, je pense qu'il y a vraiment une importance du choix. Tu dis que Tom est Tom, Frodon est Frodon. Mais c'est le choix du dévouement de Frodon qui fait toute l'importance de son sacrifice. Il n'est pas le fils de Dieu, il n'est pas "là pour ça" depuis qu'il est né. Pense au moment où Ar-Pharazôn se tient sur le rivage d'Aman, où il hésite à continuer; au moment où Théoden se tient près du Rammas Echor, où il hésite également (même si ici, le vent change et on peut se douter qu'il est poussé ou par Manwë, ou par Eru). [quote]And at last Ar-Pharazôn came even to Aman, the Blessed Realm, and the coasts of Valinor; and still all was silent, and doom hung by a thread. For Ar-Pharazôn wavered at the end, and almost he turned back. His heart misgave him when he looked upon the soundless shores and saw Taniquetil shining, whiter than snow, colder than death, silent, immutable, terrible as the shadow of the light of Ilúvatar. But pride was now his master, and at last he left his ship and strode upon the shore, claiming the land for his own, if none should do battle for it. Puis la flotte arriva en vue d’Aman, le Royaume Bienheureux, et s’approcha des côtes de Valinor. Tout était silencieux, le destin était suspendu à un fil, Ar-Pharazôn hésita et faillit faire demi-tour. Le coeur lui manqua en voyant les plages muettes et le Taniquetil qui brillait plus blanc que la neige, plus froid que la mort, silencieux, inébranlable, terrible comme l’ombre de la lumière d'Iluvatar. Mais l’orgueil était devenu son maître, il débarqua du navire et arpenta la grève et affirma que ce pays était sien si nul ne s’y opposait par la guerre. Akallabêth[/quote] Tu parles d'agents, moi je pense plutôt en termes de chemins. Ils sont choisis... mais pour faire ces choix. Et comme tu le dis, Frodon échoue. Un détail aussi mais: les Aigles sont des envoyés de Manwë (qui n'est pas censé tirer les ficelles du destin). Ce n'est pas pour rien que Manwë "redonne les rênes du monde à Eru" ("Then Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda." Akallabêth). Ceci dit je ne te contredis pas, je nuance. Oui Eru intervient: mais par petites touches. Sinon quel intérêt? Ce n'est pas comme s'il n'avait qu'un seul agent. Il en aurait, selon toi, plein (et selon moi aussi, mais pas des "agents"). Ils ont forcément leur liberté, et je persiste à croire que l'amour est une des choses qu'on ne peut leur enlever, comme la fameuse compréhension de Sam qui va le faire rejoindre Frodon. Pour la domination de la terre...non, évidemment. L'important est que Tom domine une seule chose, lui-même. Il "est son propre maître". Du coup, ce n'est pas tant que la domination de la terre soit "bonne ou mauvaise" comme disait Celefindel ("personne n'est mauvais à l'origine, pas même Sauron" SdA II.2; et on peut dominer au début avec de bonnes intentions; de même qu'il restait certainement au fond de Sauron des restes de justification). Alors ce n'est peut-être pas tant qu'il étende sa domination à cette terre, que le fait qu'elle fasse partie de lui ou qu'elle lui soit offerte. En ce qui concerne l'orphelin, à ce degré de détail je pense que ça n'est plus inconscient de la part de Tolkien. Il a peut-être du mal à décrire... mais surtout, il n'essaie pas. Du coup on peut certainement combiner plusieurs explications mais... : [quote name='Poupi' timestamp='1362133181' post='2314992']Je dis que le possible est un faux problème pour penser le Seigneur des Anneaux, qu'[i]il faut oublier les concepts mêmes de possible et d'impossible[/i]. Ce qui compte, c'est ce qui se passe, pas ce qui pourrait se passer, car c'est ce qui se passe qui construit le sens de l'histoire. [/quote] Poupi est Morpheus. Du coup, je tendrais à dire qu'il y a certaines "règles" sur lesquelles ce monde est bâti, et qu'il ne faut pas voir plus loin si on ne veut pas faire une attaque. Ça me fait penser aux musicologues qui fouillaient dans l’œuvre de Bach parce qu'il laissait souvent des indices type à la 33e mesure (pour "le Christ est mort à 33ans"), le 12, ou des noms divers écrits avec les notes (A B C D = la si do ré etc.). Et ils creusaient tellement qu'ils finissaient par trouver des liens auxquels Bach n'avait pas pensé, parce que sa musique n'était pas non plus calée à 100% sur ce système. En bref, tout ça pour dire que je ne suis pas convaincu par le rapport désengagement politique - pas d'enfant, mais que je suis toujours à l'écoute de tes arguments ^^ J'oubliais un détail de Peredhil: [quote name='Peredhil' timestamp='1362065650' post='2314542'][quote] [quote] Je fréquente parfois Tolkiendil et c'est vrai que j'ai parfois l'impression qu'on y trouve plus de "noobs" (cékileplussfor de Gandalf ou du Roi-Sorcier ? -oui je sais on fait souvent ça aussi mais nous on est des ludistes-[/quote] Tu veux dire que toi tu as un prétexte pour être un noob ? [/quote] Exactement : quand je me demande qui de Sauron, Morgoth ou Gothmog est le plus puissant (dans tel ou tel domaine) c'est fécond : j'en sors (et d'autres avec moi bien sûr) des règles. Quand un Tolkiendili se le demande c'est stérile parce que Tolkien ne pense pas en terme de puissance "brute" (Sauron abattu par Frodo, le RS par Merry et Eowyn, etc...) [/quote] Ce n'est pas tout à fait stérile... parce qu'il y a toujours du bon à savoir ce qui est stérile. Et ça se découvre via la recherche du Tolkiendil, qui fonctionne sur le mode de la recherche fondamentale et pas de la recherche appliquée. D'une part ça sert à mieux comprendre le texte, et d'autre part ça aide à contrer sur le web et ailleurs un type de propos directement causé par PJ et ses duels Gandalf-RS à la mords-moi-le-noeud ^^ Modifié le 1 mars 2013 par Tiki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 2 mars 2013 Partager Posté(e) le 2 mars 2013 [quote name='Poupi' timestamp='1362070186' post='2314600'] ça y est, le pauvre Professeur va encore se faire traiter de phallocrate Remarque, c'est pas faux.[/quote] Oui bah écoute sur le coup il l'a cherché. [quote name='Poupi' timestamp='1362070186' post='2314600'] Comme quoi je ne suis pas si clair que ça. [/quote] Ah si ! Là il était très clair que dans ta phrase les "esprits connaissants" c'était à la fois Baie d'Or et Bombadil puisque c'était au pluriel. [quote name='Poupi' timestamp='1362070186' post='2314600'] Je sais pas, j'irais peut-être pas jusqu'à dire ça... J'ai parlé de "christianisation", pas de "désenchantement"... Après, savoir si un ange c'est plus ou moins enchanté qu'une dryade...[/quote] Hum j'avais en tête les Mythes Transformés c'est pour ça, du coup je suis peut-être allé trop loin. N'empêche que la christianisation s'est souvent accompagné d'une rationalisation du légendaire, sans faire du christianisme, comme certains, "la religion de sortie de la religion". [quote name='Tiki' timestamp='1362104377' post='2314860'] Tu disais qu'on pouvait 'légitimement' se demander pourquoi Bombadil n'aidait pas. Pour moi, on peut aussi légitimement se le demander pour les Aigles. C'est-à-dire que c'est inutile: c'est par la force du poignet qu'ils devaient se sauver.[/quote] Mouais enfin les Aigles sont quand même largement plus impliqués que Bombadil. [quote name='Tiki' timestamp='1362104377' post='2314860'] Encore que dans la vie, on peut faire des choix aussi Regarde Radagast, il sert à rien il aide quand même! [/quote] Mais tu as fini de dénigrer des personnages qui n'ont jamais fait de mal à une mouche galopin ? Arrête de taper sur Radagast, il est gentil et il pense bien faire ! C'est pas sa faute s'il est [s]con[/s] "benêt". [quote name='Tiki' timestamp='1362104377' post='2314860'] Il y a une simple et bonne raison pour laquelle ils n'ont pas d'enfant, c'est qu'il n'y a que des orphelins chez Tolkien, de père ou de mère; sauf pour Melian et Thingol.[/quote] Ouah ! Alors ça c'est puissant ! Je me sens tellement con de pas avoir remarqué ce "détail" ( [quote name='Poupi']Ah, ça, je trouve ça carrément pertinent, et c'est vraiment cool de le relever ![/quote] heureusement que je suis pas seul ) [quote name='Tiki' timestamp='1362104377' post='2314860'] Oui mais pas vraiment exactement. Pour commencer Nenya n'est pas le plus puissant il me semble; c'est Vilya. Ensuite, nous n'interprétons pas de la même manière le danger qu'apporte l'Unique. Je ne vois pas en quoi la venue de l'Anneau augmente le risque que la Lorien perde le pouvoir de Nenya. Pour moi, l'Unique est surtout un danger pour qui veut s'en saisir, Boromir, Galadriel... Frodon amène en fait la boîte de Pandore dans ce havre. Même si la Lorien est potentiellement menacée de l'extérieur c'est l'intérieur qui est alors le plus inquiétant. D'où la volonté de ne pas non plus l'amener à Minas Tirith, bien plus faillible.[/quote] [i] " Mais par la suite, Celebrimbor lui ayant mandé Nenya, le principal des Trois Anneaux, elle pensa n'en avoir plus l'usage." - CLI II, 4 -[/i] C'est en contradiction avec le Sda qui fait de Vilya "le plus grand" (après on peu tordre le truc en prétendant que Vilya est le plus prestigieux et Nenya celui qui dispose du plus grand pouvoir mais ça me paraît plus qu'improbable) mais c'est une occurrence contre une occurrence, difficile de trancher. D'où le "parfois". [i] " Ne voyez vous pas à présent que votre venue est pour nous comme le premier pas de l'accomplissement du Destin ? Car si vous échouez, nous sommes livrés sans défense à l'Ennemi. Mais si vous réussissez, notre pouvoir n'en sera pas moins diminué, la Lothlorien s'affaiblira et les marées du Temps l'emporteront. " - Sda, II, 7 -[/i] C'est bien cela que je voulais dire : la Lorien est différente de Minas Tirith parce que l'Anneau ne représente un danger pour le Gondor que si la mission échoue. Pour la Lorien l'Anneau est une menace, peu importe ce qui s'accomplit après. [quote name='Tiki' timestamp='1362104377' post='2314860'] Enfin, nous sommes d'accord: le danger est totalement inexistant chez Bombadil. Ce qui en fait par définition un personnage étranger au Seigneur des Anneaux, et au seigneur des Anneaux. [/quote] Façon de dire "à Sauron et à la trame du récit" ou tu t'es juste emmêlé les pinceaux ? [quote name='Celefindel' timestamp='1362129319' post='2314948'] Evidemment qu'il n'a pas de volonté de domination au point de vue péjoratif du terme. Ce que je voulais dire (et que j'ai finalement plutôt trop sous-entendu), c'est que le pouvoir de Tom vient de son imagination : il s'imagine son propre territoire, dont il est le maître. Et alors, dans ce territoire tous lui obéissent. Les rochers, les fleurs, les arbres et les animaux (A noter que seul ceux qui appartiennent à ce territoire : les hobbits ne sont pas soumis à sa volonté par exemple). Comme un enfant, il désigne ce qui est sien et sur lequel il possède une emprise absolue. Je répète (mais sans preuve absolue) il me semble qu'autrefois, Tom possédait un plus grand domaine, sur lequel il devait exercer le même pouvoir ( supposition/déduction). Mais avec l'arrivée des elfes/hommes/orques et autres, il s'est petit à petit retirer dans un coin pour « continuer à jouer tranquillement, dans son coin». Donc quand je parlais de « se fixer le monde » ce n'est pas dominer le monde mais bien choisir que le monde soit on terrain de jeux, son coin à promenade.[/quote] Ce n'est pas exactement ce qui est dit. Il est dit : "il est retiré dans une petite terre, à l'intérieur des limites qu'il a établies [...] et il se refuse à en sortir." On ne va pas pas dire que ça infirme ce que tu dis mais ça le nuance disons. [quote name='Celefindel' timestamp='1362129319' post='2314948'] Oui voilà je rejoins Tiki : ce n'est pas parce que l'anneau pénètre dans la Lorien que celle-ci est plus menacée : elle l'est déjà et Nenya diminuera si l'anneau est détruit, que celui-ci fasse une escale en Lorien ou non. Mais il est vrai que la force corruptrice elle est un danger apporter à Galadriel, qui n'aurait pas été si l'anneau n'était pas passé par là. Dans cet optique, je comprends alors la remarque.[/quote] Oui mais non : ce n'est pas ce que j'avais voulu dire (voire au-dessus) l'Anneau représente peut-être un possible basculement de Galadriel mais c'est surtout un signe de la fin d'un monde, ce dont les Elfes ont bien conscience (du moins ceux qui sont au courant mais il semble qu'à ce niveau, au vue des réflexions d'Haldir, les connaissances soient bien partagées entre les souverains et les sujets). De ce point de vue il n'est pas important que l'Anneau passe par la Lorien mais pour la Lorien elle-même le passage de l'Anneau est signifiant alors que pour Bombadil il est insignifiant. Et comme l'a dit Poupi c'est bien parce que la Lorien est engagée (à la fois naturellement et volontairement) et Bombadil désengagé (lui aussi à la fois naturellement et volontairement). J'espère m'être fait comprendre. [quote name='Poupi' timestamp='1362133181' post='2314992'] [quote]Quant à la victoire du mal, elle est possible. [/quote] Comment dire... En fait, je ne dis pas que la victoire du mal est possible ou impossible. Je dis que le possible est un faux problème pour penser le Seigneur des Anneaux, qu'il faut oublier les concepts mêmes de possible et d'impossible. Ce qui compte, c'est ce qui se passe, pas ce qui pourrait se passer, car c'est ce qui se passe qui construit le sens de l'histoire.[/quote] J'en pleurerais presque [quote name='Poupi' timestamp='1362133181' post='2314992'] Je crois sincèrement que dans la spiritulité chrétienne de Tolkien, le gentil Dieu n'est étranger à aucune belle chose qui se fait sur cette Terre. C'est tout particulièrement flagrant dans les ressorts strictement providentiels, comme le Conseil d'Elrond réunit par-hasard-mais-pas-par-hasard, dans Gollum qui vient accomplir la Quête malgré lui lorsque Frodon échoue (parce que Frodon échoue, faut pas l'oublier), les Aigles arrivent lorsque ça va plus, etc., etc... Mais aussi dans le reste : dire que "l'amour ne doit rien à Dieu" comme tu le fais, le moins qu'on puisse dire, c'est que je ne pense pas qu'un catho comme Tolkien serait entièrement d'accord... Quand tu dis "mais s'ils défaillent, ils défaillent", ce n'est pas vrai : Boromir se voit offrir son rachat (et l'accepte) juste après avoir succombé au péché, Frodon échoue mais Gollum débarque pour assurer le coup... Les personnages du SdA ne sont pas des héros païens qui triomphent par leur seule vertu. Ce sont des pécheurs et des agents du salut.[/quote] J'adhère pleinement à cette vision des choses. Si l'on veut lire Tolkien sans passer à coté de certains trucs il faut accepter de mettre de coté nos valeurs modernes et dé-spiritualisées. [quote name='Poupi' timestamp='1362133181' post='2314992'] [quote]Encore que dans la vie, on peut faire des choix aussi. Regarde Radagast, il sert à rien il aide quand même! [/quote] Oui mais non, justement, les Istar sont très représentatif de ce que je disais plus haut : ils ne choisissent pas leur vocation, ils ne peuvent que l'accepter ou la refuser. ça n'est pas comme choisir sa vocation, comme choisir d'être engagé ou non. Tom n'a pas refusé d'être engagé, il ne l'est pas.[/quote] Oui. Sans compter que la question de la vocation de Radagast est ambiguë : tantôt il échoue parce qu'il ne s'occupe que des animaux, tantôt c'est justement ce pourquoi Yavanna l'a choisi. [quote name='Poupi' timestamp='1362133181' post='2314992']Pensez-y, ça peut toujours servir.[/quote] Seulement si on compte se marier un jour (en tout cas pas à l'Église) (Gosh! Je crois que Tolkien m'aurait définitivement renié comme lecteur, surtout quand on lit ce qu'il raconte sur Sauron-le-faux-athée dans les HOME). [quote name='Poupi' timestamp='1362133181' post='2314992'] [quote]Il n'a aucun désir de domination... la terre, c'est déjà quelque chose! [/quote] La domine-t-il vraiment ?[/quote] Oui je ne pense pas qu'on puisse parler de "domination". Le domaine (m****) de Bombadil lui ressemble très peu : froid et hostile. Du coup j'ai du mal à imaginer qu'il exerce une réelle influence sur lui. Il se contente seulement d'intervenir quand des innocents sont en péril mais, comme le fait remarquer Tolkien, il n'a aucune intention de "corriger" le Vieil Homme Saule : c'est sa nature d'être pourri. D'ailleurs les Ents semblent agir de façon semblable. [quote name='Tiki' timestamp='1362155133' post='2315240'] Ahlala ça vous tuerait de citer avec les pseudos concernés? hein! Fou ça^^ Tout à fait d'accord avec toi Poupi, et évidemment pour Bree^^ Juste deux ou trois détails: D'abord, je pense qu'il y a vraiment une importance du choix. Tu dis que Tom est Tom, Frodon est Frodon. Mais c'est le choix du dévouement de Frodon qui fait toute l'importance de son sacrifice. Il n'est pas le fils de Dieu, il n'est pas "là pour ça" depuis qu'il est né. Pense au moment où Ar-Pharazôn se tient sur le rivage d'Aman, où il hésite à continuer; au moment où Théoden se tient près du Rammas Echor, où il hésite également (même si ici, le vent change et on peut se douter qu'il est poussé ou par Manwë, ou par Eru).[/quote] Oui mais note que Manwë avait envoyé des avertissements à Pharazôn donc ton raisonnement tient malgré tout : on pousse un peu mais on laisse son libre arbitre. [quote name='Tiki' timestamp='1362155133' post='2315240'] Tu parles d'agents, moi je pense plutôt en termes de chemins. Ils sont choisis... mais pour faire ces choix. Et comme tu le dis, Frodon échoue. Un détail aussi mais: les Aigles sont des envoyés de Manwë (qui n'est pas censé tirer les ficelles du destin). Ce n'est pas pour rien que Manwë "redonne les rênes du monde à Eru" ("Then Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda." Akallabêth). Ceci dit je ne te contredis pas, je nuance. Oui Eru intervient: mais par petites touches. Sinon quel intérêt? Ce n'est pas comme s'il n'avait qu'un seul agent. Il en aurait, selon toi, plein (et selon moi aussi, mais pas des "agents"). Ils ont forcément leur liberté, et je persiste à croire que l'amour est une des choses qu'on ne peut leur enlever, comme la fameuse compréhension de Sam qui va le faire rejoindre Frodon.[/quote] Oui mais l'amour des créatures d'Illuvatar les unes envers les autres vient bien du créateur en l'occurrence, il ne faut pas l'oublier. Mais je suis d'accord : les "agents" ont des choix à effectuer, celui de résister à l'ombre ou d'y céder. [quote name='Tiki' timestamp='1362155133' post='2315240'] De même qu'il restait certainement au fond de Sauron des restes de justification[/quote] Oui et Tolkien les donne même à la fin de HOME 10. Sauron a toujours été attiré par l'ordre et la discipline, d'où le besoin pour Arda d'une figure autocratique et autoritaire. Il est fait un parallèle avec Saruman, ils ont tous deux un "esprit de machine". [quote name='Tiki' timestamp='1362155133' post='2315240'] J'oubliais un détail de Peredhil: [quote name='Peredhil' timestamp='1362065650' post='2314542'] Je fréquente parfois Tolkiendil et c'est vrai que j'ai parfois l'impression qu'on y trouve plus de "noobs" (cékileplussfor de Gandalf ou du Roi-Sorcier ? -oui je sais on fait souvent ça aussi mais nous on est des ludistes-[/quote] Ce n'est pas tout à fait stérile... parce qu'il y a toujours du bon à savoir ce qui est stérile. Et ça se découvre via la recherche du Tolkiendil, qui fonctionne sur le mode de la recherche fondamentale et pas de la recherche appliquée. D'une part ça sert à mieux comprendre le texte, et d'autre part ça aide à contrer sur le web et ailleurs un type de propos directement causé par PJ et ses duels Gandalf-RS à la mords-moi-le-noeud ^^ [/quote] Soit Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poupi Posté(e) le 2 mars 2013 Auteur Partager Posté(e) le 2 mars 2013 Et c'est reparti : [quote]D'abord, je pense qu'il y a vraiment une importance du choix. Tu dis que Tom est Tom, Frodon est Frodon. Mais c'est le choix du dévouement de Frodon qui fait toute l'importance de son sacrifice. Il n'est pas le fils de Dieu, il n'est pas "là pour ça" depuis qu'il est né. Pense au moment où Ar-Pharazôn se tient sur le rivage d'Aman, où il hésite à continuer; au moment où Théoden se tient près du Rammas Echor, où il hésite également (même si ici, le vent change et on peut se douter qu'il est poussé ou par Manwë, ou par Eru). [/quote] Les faits que tu relèves sont justes et importants. Cependant j'ai des scrupules à parler de choix, je préfère parler de [b]consentement[/b], qui transcrit mieux la spiritualité du Seigneur des Anneaux, reconnaît l'importance de la liberté de la personne sans omettre le caractère transcendant de sa vocation. Frodon n'a pas choisi d'être le Porteur de l'Anneau, mais il y a consenti. Ar-Pharazon et les Rois de Numenor n'ont pas choisi leur condition d'êtres mortels, et en plus, ils n'y ont pas consenti non plus. Là, c'est flagrant ; et je pense même qu'on peut pousser plus loin, et dire qu'en fait, Théoden n'a pas choisi de mener son peuple à la guerre, il y a consenti. [quote]. Il en aurait, selon toi, plein (et selon moi aussi, mais pas des "agents"). Ils ont forcément leur liberté, et je persiste à croire que l'amour est une des choses qu'on ne peut leur enlever, comme la fameuse compréhension de Sam qui va le faire rejoindre Frodon. [/quote] En fait, je pense que pour toi, être un agent de Dieu, c'est une perte, ou en tout cas d'une diminution de sa propre liberté. Le truc, c'est que comme souvent avec Tolkien, les discussion littéraires se mêlent facilement de considérations philosophiques et théologiques... Et dans une philosophie aussi pieuse que celle de Tolkien, obéir à Dieu, ce n'est pas un renoncement de la liberté, c'est au contraire l'exaltation de la liberté à son plus haut point... J'espère que je peux me permettre ici un petit commentaire reposant sur mes lectures personnelles, mais genre, quand Kierkegaard explique qu'il n'y a peut-être eu que trois hommes véritablement libres dans toute l'histoire de l'humanité (Abraham sacrifiant son fils, Marie acceptant d'être la mère du Seigneur, et Saint Matthieu quittant son boulot pour suivre le Christ), ça me fait vachement penser au Seigneur des Anneaux : lorsque Frodon accepte de porter l'Anneau, il porte sa croix, mais ce n'est pas un renoncement à sa liberté, c'est au contraire la plus haute pratique de sa liberté qu'il ait jamais vécue. Donc, tout ce blabla pour dire que l'amour de Sam et Frodon, je pense que c'est juste absurde de vouloir le présenter comme indépendant de la volonté divine, et idem pour les choix personnels des personnages. [quote]Poupi est Morpheus[/quote] Bon, celle-là j'imagine que je l'ai méritée Si je peux faiblement me justifier, si le ton que j'emploie et parfois très assertorique, il ne s'agit toujours que de l'explicitation de mon point de vue. Je ne prétends pas jouir d'une infaillibilité pontificale quelconque... [quote]En bref, tout ça pour dire que je ne suis pas convaincu par le rapport désengagement politique - pas d'enfant, mais que je suis toujours à l'écoute de tes arguments ^^[/quote] Pour la faire courte, Tom ne cherche pas à modifier le monde, à influer sur le monde, que ce soit par le combat, par la création, l'artisanat, ou par l'engendrement. [quote]Ah si ! Là il était très clair que dans ta phrase les "esprits connaissants" c'était à la fois Baie d'Or et Bombadil puisque c'était au pluriel.[/quote] Oui bah d'accord je me suis trompé, rololo, ce plaisir mesquin à relever la faute... Dites donc, je me rend compte que tout ce bazar, le propos sur Bombadil lui-même devient minoritaire... Tâchons de nous recentrer... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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