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[Gobelins] 2000pts avec une Vouivre


JutRed

Messages recommandés

Bonjour...

Voilà mon problème depuis quelque mois je me suis éloigné de mon repaire et je fait quelques parties en Magasin avec les quelques figurines que j'ai pour Battle...

Le problème c'est que elles ne sont pas stratégiquement très compatible....

Du coup je me suis débrouillé avec ce que j'avais pour participer à des parties et les résultats n'ont pas été très probant... le problème vient d'un général orque sur Vouivre qui doit commander à une horde de gobelins de la nuit incompétent tout en maternant une bande de troll débiles... résultat des parties un peu glop avec l'impression de me faire repasser par les listes d'en face

Après réflexion j'ai décidé de remonter une liste plus opti que je vous propose dans l'espoir de l'améliorer


[b][u]Seigneurs :
[/u][/b]
Chef de guerre Orque (375pts)
Monté sur Vouivre
Bouclier Ensorcelé (ou Enchanté je sais plus) Talisman de préservation, Couronne de Cd et Épée de Frappe

[i]Le Big Boss qui est censé faire le taff pour le reste de l'armée... parti d'un défi de conversion avec une chimère... initialement il devait tenir le moral des gobelins mais il fini toujours par se prendre un boulet de canon et sucre les fraises... Du coup je l'ai équipé pour survivre à une volée de de canon et ensuite se planquer au cac en emmenant les Trolls avec lui... La couronne est là pour qu'il ne fuit pas en cas de craquage au Cac

[/i]Chef de Guerre Gobelin (76pts)[i]
[/i]Arme Lourde et Icône de Fer Maudit

[i]Comme le Big Boss ne pouvant pas rester avec les gobelins j'engage un Garde Chouirme pour l'un des Pack... L'arme lourde est là pour ajouter du punch l'Icône pour donner une chance aux gobelins de l'unité contre les catapultes de rancunes naines qui ont le profil d'un Leman Russ

[/i][b]Héros[/b][i]

[/i]Grande Bannière Gobelin (79pts)
Arme Lourde et Étendard de discipline

[i]Apporte un Cd de 8 au deuxième pack comme son copain le chef de guerre[/i]

2* Chamanes Gobelin de la Nuit (110pts chaque)
2* niv 2
PAM
Anneau de Ruine

[i]Se chargent de la magie à minima... l'un au moins prendra le primaire pour prendre le flanc une fois que l'un des pack aura encaisser une charge

[/i][b]Unités de Base[/b][i]

[/i]2*40 Gobelins de la nuit avec lance (270pts chaque)
EMC + Reitres + 3 Fanatiques

[i]Pour encaisser les charges... chacun accueil un chamane et un chef pour deux unité à Cd 8 relançable qui pourront se passer du Général en cas de problème[/i] [i]je n'attend pas un miracle de leur part et ils resteront donc en fond de table dans un coin de préférence pour ne pas exposer les flancs et ne pas donner leur points[/i]

20 gobelins de la nuit avec arcs court (60pts)

[i]Sur une colline pour protéger le lance roc et faire quelque tir d'opportunité... ont réussi à achever un dragon à la dernière partie ... peuvent donc se rendre utile sur un malhentendu

[/i]2*5 gobelins sur loup (70pts chaque)
lances&arcs court et un Musicien[i]

C'est comme çà que sont monté les fig mais je ne met que les loups sur la table les cavaliers sont trop moches de toute façon...
Redirection etc... peuvent faire des miracles ou pas... deux d'entres eux ont réussi à emporter une unité d'arquebusier un sorcier et un ingénieur de l'empire dans une partie donc je les aie pris quand même...

[/i][b]Unité spéciale

[/b]6 squigs et 4 Bergers (60pts)

[i]Sur un flanc pour contre charger ou en redirection. Unité indépendante car immu psycho... la CC4 F5 I3 est tjrs une mauvaise surprise en général...

[/i][b]Unités [/b][b]rares[/b][i]

[/i]2*1 Squig Broyeurs (65pts chaque)

[i]Conversion[/i] [i]perso je ne les aie joué qu'une fois pour le moment donc je ne sait encore quoi en faire à priori[/i]
[i]
[/i]5 trolls de pierre (225pts)

[i]De pierre pour passer à 2000pts et aussi parce qu'ils croisent une fois sur deux le porteur de baba enflammé donc la peau écailleuse se justifie un chouia... pour le moment n'ont jamais réussi à rester au close très longtemps en raison d'un général trop éloigné ou déjà mort pour leur donner son Cd quand ils perdent face à des bonus fixes... servent surtout à sniper des perso au vomi dans les unités (dernièrement un prince Haut Elfe qui avait fait l'erreur de ne pas s'équiper d'une bonne Invulnérable) avant de se faire tailler en pièce...
Bizarrement la REM ne sert jamais car personne ne leur lance de sorts....

[/i]Lance Roc avec Brute Orque (95pts)

[i]Kraze les mage en maraude les machines de guerre et les monstres en goguette... la brute pour améliorer le Cd des Gobelins et ajouter un PV en plus au tir

[/i][b]TOTAL : 2000pts[/b][i]

[/i]Stratégiquement donc j'ai essayé de faire en sorte que chaque unité puisse se passer du général pour que ce dernier puisse aller faire son boulot avec les troll et que le reste de l'armée se planque en fond de table avec les loups et les squigs pour balader les principales menaces... avec un peu de chance il me restera assez de Gobelins au tour 6 pour faire valoir l'égalité si les fanatiques squigs trolls et la vouivre arrivent à se rentabiliser

Pour info j'ai à disposition :

100 Gobelins avec lances
20 Gobelins avec Arcs
10 gobelins sur loups
5 troll
1 Lance roc + Brute
8 squigs et 4 Bergers
1 Vouivre
2 Broyeurs
1 Perso Orque
2 Chamanes Gobelins
1 PGB Gobelin
3 Perso Gobelin

Voilà ... j'espère que vous pourrez m'aider Modifié par JutRed
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en fait tout dépendra de ton général si c'est ton gobelin et qu'il se cache dans tes unités de gobs et ben sa peut marcher. En revanche ton seigneur sur vouivre va de toute facon faire peur a tes ennemies alors il se fera focaliser donc le met pas général! Apres je pense qu'il te manque un porteur de la grande bannière quelque part. Après cela je pense que tu as une belle horde de gobelins :)
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En même temps il n'a pas trop le choix, Cd 9 pour la vouivre, 8 au mieux pour un gob...

En effet, les trolls ont absolument besoin du GG, qui heureusement donne son Cd à 18ps, ce qui est suffisant pour bien gérer. Après, le plus dur est de maintenir la GB à portée pour les craquages !

Je ne pense pas qu'il soit obligé de garder le GG à portée d'autre chose, tu as des squigs immunisés à la psy, de la machine de guerre, 3 pavés de gobelins accompagnés de persos et des loups montés sacrifiables.

Mais finalement ta seule force de frappe c'est les trolls et par 5 ils sont un peu limite, un 6ème serait bienvenu, c'est un bonus de rang, 3 attaques additionnelles (8 est le mieux mais bon, faut se limiter à ce que tu as), en les mettant trolls communs, ça passe en points.

Les squigs broyeurs sont très bien, mais en général il faut les laisser en fond de table et les garder pour le moment opportun : ils sont assez sensibles au tir et l'ennemi va faire en sorte de les sortir dès que possible. Après, contre une armée sans tir, ils peuvent avancer et menacer librement...

Le troupeau squig, un peu limite en effectif, je mettrais les 8 dès que possible, là les gobs vont être vite accessibles.

Les 2 sorciers sont très bien, des sorts de bonus qui vont bien.

Je calerai des boucliers aux loups, avoir une 4+ en cavalerie légère c'est énorme je trouve, ils survivront étonnement plus.

Un petit fanatique dans les archers ? Histoire de limiter les mouvements autour...
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Alors

[b]Seigneurs :
[/b]
Chef de guerre Orque (375pts)
Monté sur Vouivre
Bouclier Ensorcelé (ou Enchanté je sais plus) Talisman de préservation, Couronne de Cd et Épée de Frappe

[i]Le Big Boss qui est censé faire le taff pour le reste de l'armée... parti d'un défi de conversion avec une chimère... initialement il devait tenir le moral des gobelins mais il fini toujours par se prendre un boulet de canon et sucre les fraises... Du coup je l'ai équipé pour survivre à une volée de de canon et ensuite se planquer au cac en emmenant les Trolls avec lui... La couronne est là pour qu'il ne fuit pas en cas de craquage au Cac

[/i]Chef de Guerre Gobelin (76pts)[i]
[/i]Arme Lourde et Icône de Fer Maudit

[i]Comme le Big Boss ne pouvant pas rester avec les gobelins j'engage un Garde Chouirme pour l'un des Pack... L'arme lourde est là pour ajouter du punch l'Icône pour donner une chance aux gobelins de l'unité contre les catapultes de rancunes naines qui ont le profil d'un Leman Russ

[/i][b]Héros[/b][i]

[/i]Grande Bannière Gobelin (79pts)
Arme Lourde et Étendard de discipline

[i]Apporte un Cd de 8 au deuxième pack comme son copain le chef de guerre[/i]

2* Chamanes Gobelin de la Nuit (110pts chaque)
2* niv 2
PAM
Anneau de Ruine

[i]Se chargent de la magie à minima... l'un au moins prendra le primaire pour prendre le flanc une fois que l'un des pack aura encaisser une charge

[/i][b]Unités de Base[/b][i]

[/i]2*40 Gobelins de la nuit avec lance (270pts chaque)
EMC + Reitres + 3 Fanatiques

[i]Pour encaisser les charges... chacun accueil un chamane et un chef pour deux unité à Cd 8 relançable qui pourront se passer du Général en cas de problème[/i] [i]je n'attend pas un miracle de leur part et ils resteront donc en fond de table dans un coin de préférence pour ne pas exposer les flancs et ne pas donner leur points[/i]. [i]42 avec les perso en 7 rang de 6
[/i]
20 gobelins de la nuit avec arcs court (60pts)

[i]Sur une colline pour protéger le lance roc et faire quelque tir d'opportunité... ont réussi à achever un dragon à la dernière partie ... peuvent donc se rendre utile sur un malentendu... Pas de fanatique car pas les points et surtout ils se trouveront derrière les deux pack sur la première colline venue donc se serait con d'avoir un malade en vadrouille derrière mes propres lignes

[/i]2*5 gobelins sur loup (70pts chaque)
lances&Bouclier et un Musicien[i]

Bouclier et lance donc pour voir... c'est vrai que j'avais aussi envie de tester cette combo mais les figs ne sont pas équipées ainsi (mais çà peut s'arranger)...

[/i][b]Unité spéciale

[/b]8 squigs et 4 Bergers (76pts)

[i]Sur un flanc pour contre charger ou en redirection. Unité indépendante car immu psycho... la CC4 F5 I3 est tjrs une mauvaise surprise en général... par contre par 3 rang de 4 (mais pas de rang) ou autre quoi ???
[/i]
6 trolls (210pts)

[i]Idem que précédemment... mais commun désormais il faudra en acheter un autre mais çà reste dans mes cordes
[/i][b]
Unités [/b][b]rares[/b][i]

[/i]2*1 Squig Broyeurs (65pts chaque)

[i]Conversion[/i] [i]perso je ne les aie joué qu'une fois pour le moment donc je ne sait encore quoi en faire à priori[/i]
[i]
[/i]Lance Roc avec Brute Orque (95pts)

[i]Kraze les mage en maraude les machines de guerre et les monstres en goguette... la brute pour améliorer le Cd des Gobelins et ajouter un PV en plus au tir

[/i][b]TOTAL : 2001pts[/b][i]
[/i]
On dépasse d'un point mais çà peut se rattraper en échangeant l'arme lourde du Chef de Guerre par une arme magique low cost mais je perd la Force 6


Le problème avec les troll et la Grande Bannière c'est que je ne pense pas pouvoir les garder plus de deux tour à portée (max) suffisant pour aller au Cac T2 mais il faudra en effet qu'ils gagnent leur Combat...

Pour la stratégie je compte plus sur le fait de refuser un flanc et balader la moitié de l'armée d'en face avec les loups tout en retardant la progression du reste avec les fanatiques, les broyeurs, les troll en plein dans la ligne de bataille avec la Vouivre en charge combinée pour que mes gobelins ne soient au Cac qu'au Tour 4 contre des unités diminuées et tiennent jusqu'à la fin de la partie avec les squigs qui contre chargent avec les lames perfid' sur un flanc pour libérer une unité.... Modifié par JutRed
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Avec ce que tu as, tu peux également jouer un orque commun à pied en général. Ca sera plus utile que la vouivre qui certes, apporte du punch à ta liste, mais qui est aussi plutôt fragile.

Avec les points gagnés, tu peux te faire une unité composée de 3 héros gobs arme lourde (+éventuellement ta GB que tu pourra mettre au second rang du coup pour la mettre à l'abri) et mettre ton GG dans l'autre.

Éventuellement tu pourrais faire 2x4 squigs + 2x6 gobs (genre des gobs lanciers, si tu mixes avec tes chasseurs, ça passera bien sur la table) selon que tu joues contre une armée avec I3 ou moins ou I4+ (auquel cas, mieux vaut faire un pack). Tu peux aussi en faire des bombes avec 3x(1 squig+9 gobs) et en mettant le squig au second rang, histoire de ^^.

Ca multiplie les menaces et ça te permet d'avoir plus d'explosions ;)

Du coup, tu peux même repasser tes trolls en trolls d'eau si c'est plus wysi.
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Le perso orque en général à pied pose par contre le problème de la taille des socles incompatibles -> Il va du coup se retrouver en bout d'unité çà ne risque pas de poser problème ? Et esthétiquement je ne suis pas convaincu non plus

Pour les bombes à Squig l'idée c'est si j'ai bien compris de les mettre sur le chemin d'une unité comme une redirection classique avec un max de gobelin devant qui prennent la mort et il ne reste plus que le squig qui part en mauraude au milieu de l'unité c'est çà ? Le Problème c'est qu'avec la répartition des tirs il va prendre il en prend 2/3 donc il va vite sucrer les fraises au moindre projectile magique ou volée de flèche non ? peut on envisager d'en ajouter un second pour plus de sureté ??
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Ça pose un problème dans une unité large, la plupart du temps il sera au contact. Après c'est pas spécialement beau c'est vrai...

Pour 35 pts en effet tu as une unité qui redirigie, explose à l'occasion, ne fuira pas.
Et même si le squig meure au tir (et c'est toujours moins de tirs pris ailleurs), l'unité explose si le dernier gobelin est démoralisé...
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Dernière version qui intègre des flèches de Squigs pour la redirection (encore...)

[b]Seigneurs :
[/b]
Chef de guerre Orque (375pts)
Monté sur Vouivre
Bouclier Ensorcelé (ou Enchanté je sais plus) Talisman de préservation, Couronne de Cd et Épée de Frappe

[i]Le Big Boss qui est censé faire le taff pour le reste de l'armée... parti d'un défi de conversion avec une chimère... initialement il devait tenir le moral des gobelins mais il fini toujours par se prendre un boulet de canon et sucre les fraises... Du coup je l'ai équipé pour survivre à une volée de de canon et ensuite se planquer au cac en emmenant les Trolls avec lui... La couronne est là pour qu'il ne fuit pas en cas de craquage au Cac

[/i]Chef de Guerre Gobelin (71pts)[i]
[/i]Arme Lourde

[i]Comme le Big Boss ne pouvant pas rester avec les gobelins j'engage un Garde Chouirme pour l'un des Pack... L'arme lourde est là pour ajouter du punch l'Icône n'est plus là pour cause de point à gratter mais je me tate... et si je diminuait l'arme magique du patron ???

[/i][b]Héros[/b][i]

[/i]Grande Bannière Gobelin (79pts)
Arme Lourde et Étendard de discipline

[i]Apporte un Cd de 8 au deuxième pack comme son copain le chef de guerre[/i]

2* Chamanes Gobelin de la Nuit (110pts chaque)
2* niv 2
PAM
Anneau de Ruine

[i]Se chargent de la magie à minima... l'un au moins prendra le primaire pour prendre le flanc une fois que l'un des pack aura encaisser une charge

[/i][b]Unités de Base[/b][i]

[/i]2*40 Gobelins de la nuit avec lance (270pts chaque)
EMC + Reitres + 3 Fanatiques

[i]Pour encaisser les charges... chacun accueil un chamane et un chef pour deux unité à Cd 8 relançable qui pourront se passer du Général en cas de problème[/i] [i]je n'attend pas un miracle de leur part et ils resteront donc en fond de table dans un coin de préférence pour ne pas exposer les flancs et ne pas donner leur points[/i]. [i]42 avec les perso en 7 rang de 6
[/i]
20 gobelins de la nuit avec arcs court (60pts)

[i]Sur une colline pour protéger le lance roc et faire quelque tir d'opportunité... ont réussi à achever un dragon à la dernière partie ... peuvent donc se rendre utile sur un malentendu... Pas de fanatique car pas les points et surtout ils se trouveront derrière les deux pack sur la première colline venue donc se serait con d'avoir un malade en vadrouille derrière mes propres lignes

[/i]2*5 gobelins sur loup (70pts chaque)
lances&Bouclier et un Musicien[i]

Bouclier et lance donc pour voir... c'est vrai que j'avais aussi envie de tester cette combo mais les figs ne sont pas équipées ainsi (mais çà peut s'arranger)...

[/i][b]Unité spéciale

[/b]8 bergers et 2 Squigs (40pts)

8 bergers et 2 Squigs (40pts)

[i]Sur un flanc de chaque pack puis en redirection. Unité indépendante car immu psycho... les gobelins devant les squigs derrière pour exploser à la mort des bergers
[/i]
6 trolls (210pts)

[i]Idem que précédemment... mais commun désormais il faudra en acheter un autre mais çà reste dans mes cordes
[/i][b]
Unités [/b][b]rares[/b][i]

[/i]2*1 Squig Broyeurs (65pts chaque)

[i]Conversion[/i] [i]perso je ne les aie joué qu'une fois pour le moment donc je ne sait encore quoi en faire à priori[/i]
[i]
[/i]Lance Roc avec Brute Orque (95pts)

[i]Kraze les mage en maraude les machines de guerre et les monstres en goguette... la brute pour améliorer le Cd des Gobelins et ajouter un PV en plus au tir

[/i][b]TOTAL : 2000pts[/b][i]
[/i]
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[quote]
Pourquoi les gros pavés en rangs de 6 et pas juste 5 pour avoir le maximum de rangs ?
[/quote]

+1
De base, maximiser son nombre de rangs et réduire son front (donc diminuer les ripostes ennemies, protéger sa troupe, etc...) c'est très important.
Attention 40 gobs ça fait pas mal de figs, mais ça reste un effectif limite pour tanker durablement une unité ennemie vraiment offensive.

Je pense que tu es arrivé à un compromis honorable avec les figs que tu as. En termes d'options à tester, je pense que l'idée de prendre :
- beaucoup de héros gobs (3-4 au moins) pour transformer une unité de gobs en unité de combat
- baser la liste sur un gros pavé de 80-100 gobs
- essayer la grande wagh histoire de compléter ta puissance de feu à distance avec le pied (une fig de chaman orque, ça doit etre facile à trouver !)
- peut etre un ou deux héros sur loup pour te donner un peu de polyvalence, aller chasser les machines qui menaçent ton gégé.

[quote]
Pas de fanatique car pas les points et surtout ils se trouveront derrière les deux pack sur la première colline venue donc se serait con d'avoir un malade en vadrouille derrière mes propres lignes
[/quote]

et pourtant tendre des pièges avec tes fanas est un excellent moyen de les rentabiliser. Quand ils sont en 1ère ligne, l'ennemi les fait sortir facilement, mais en fond de cour tu peux surprendre des infiltrateurs et des speedys, tu peux les lancer à travers tes unités de 1ère ligne quand celles-ci se font charger.

[quote]
Conversion perso je ne les aie joué qu'une fois pour le moment donc je ne sait encore quoi en faire à priori
[/quote]

Si tu joues contre un ennemi qui peut te les tuer facilement de loin, tu peux les avancer pour créer des distractions et absorber des tirs (pour soulager ton gégé par exemple)
Si tu joues contre un ennemi qui aura du mal à te les faire sauter de loin et qui est très offensif(ex : guerriers du chaos) tu les laisses en arrière ligne (quitte à les faire rebondir sur ton bord de table), tu nettoies/bloque les troupes légères adverses (genre chiens) qui peuvent se sacrifier dessus et tu les laches quand les unités principales (PD, juggs, etc...) engagent tes lignes. Encore une fois quand une (ou plusieurs) cibles juteuses se présentent, faut surtout pas hésiter à passer à travers tes gobs.
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[quote]et pourtant tendre des pièges avec tes fanas est un excellent moyen de les rentabiliser. Quand ils sont en 1ère ligne, l'ennemi les fait sortir facilement, mais en fond de cour tu peux surprendre des infiltrateurs et des speedys, tu peux les lancer à travers tes unités de 1ère ligne quand celles-ci se font charger.
[/quote]
Je valide, mes unités de gobs avec fana sont en seconde ligne, et si possible à 5ps de la ligne de déploiement pour ne pas sortir au premier tour.

[quote]Si tu joues contre un ennemi qui peut te les tuer facilement de loin, tu peux les avancer pour créer des distractions et absorber des tirs (pour soulager ton gégé par exemple)
Si tu joues contre un ennemi qui aura du mal à te les faire sauter de loin et qui est très offensif(ex : guerriers du chaos) tu les laisses en arrière ligne (quitte à les faire rebondir sur ton bord de table), tu nettoies/bloque les troupes légères adverses (genre chiens) qui peuvent se sacrifier dessus et tu les laches quand les unités principales (PD, juggs, etc...) engagent tes lignes. Encore une fois quand une (ou plusieurs) cibles juteuses se présentent, faut surtout pas hésiter à passer à travers tes gobs.[/quote]
J'aurai tendance à faire l'inverse !

Face aux armées avec tir, je les cache derrière mes lignes en attendant que le tir soit un peu calmé, et contre une armée sans tir, ils avancent pour limiter les mouvements adverses parce qu'il va être plus fort que moi au corps à corps, et ça fait gagner des phases de tir, évidemment en se débarrassant des sacrifiables avec les bombes squigs et loups montés. J'ai déjà bloqué des mastaurocs et autres juggers avec un squig...
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[quote]
J'aurai tendance à faire l'inverse !

Face aux armées avec tir, je les cache derrière mes lignes en attendant que le tir soit un peu calmé, et contre une armée sans tir, ils avancent pour limiter les mouvements adverses parce qu'il va être plus fort que moi au corps à corps, et ça fait gagner des phases de tir, évidemment en se débarrassant des sacrifiables avec les bombes squigs et loups montés. J'ai déjà bloqué des mastaurocs et autres juggers avec un squig...
[/quote]

C'est vrai qu'il y a pleins de configs possibles avec ces machins^^

Si en face l'ennemi a des moyens capables de les shooter efficacement de très loin, genre des canons ou des blasts magiques très longue portée je préfère les faire avancer. Après par contre je suis d'accord avec toi, si on a moyen de se mettre hors de portée et de calmer le tir petit à petit, il n'y a pas de raison de livrer ses broyeurs trop tôt : mais dans la config de liste actuelle je ne pense pas qu'il y ait assez de puissance de feu longue portée pour se permettre de trop temporiser (avec un pied de gork, ça aiderait je pense), et il faut couvrir le gégé sur wyvern également.

Sur un ennemi qui avance et qui a peu de tir, je suis également d'accord sur le fait qu'on peut se permettre de le mettre dans les pattes de l'ennemi, c'est un vrai régal de controler ses mouvements avec des broyeurs ! Mais pour ce faire il faut avoir vraiment bien fait le ménage de toutes les unités sacrifiables qui peuvent se jeter dessus facilement (crocs de sabre, gnoblars, chiens, etc...) et là encore la liste n'a pas tant d'outils que ça pour le faire à première vue. Ceci étant dès que la place est faite pour les broyeurs, autant les envoyer directement dans la mouille à l'ennemi !
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[b][Modération]

Bonjour,
C'est quasi-parfait, hormis le titre et son [TAG].
On a tout d'expliqué dans le sujet "comment poster sa liste". merci de changer ca, un TAG faux est un TAG inutile (qui en plus te fait perdre ton temps, et le mien :P ).

Bonne journée :flowers:![/b]
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[TAG] Modifié...

Je vais gardez cette liste pour le moment çà me semble pas mal (quelques modif à la marge sur les Objets magiques peut être) et aussi réfléchir à l'intégration d'un LVL 4 pour la Grande Waagh à la place de la vouivre...

Merci à tous pour votre aide, maintenant je pense pouvoir sortir sans avoir trop la honte avec mes pioupiou
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Bon tag:

[quote][Orques] ou [Gobelins] - Orques et Gobelins[/quote]

Mauvais tag:

[quote] [O&G] 2000pts[/quote]

Mais c'est pas évident de choisir entre les deux puisque les listes de peaux vertes fonctionnent souvent avec les deux types.
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