[Imperium]Les niveaux psychiques et romans

[Guivrus]

Bonjour à vous,

Suite à quelques lectures, je me suis interrogé sur la classification des niveaux psychiques impériaux. Ces derniers sont classés de manière décroissante de puissance par l'alphabet grec: Alpha pour les gros bourrins, Pi ou Rho pour un humain normal(il aurait pu choisir Lambda, non? Pardon^^) et Omega pour les Intouchables les plus forts(ou négatifs si vous préférez). Des + ou - donnent un peu plus de contraste entre les niveaux (alpha+, alpha- etc.)

Déjà, je crois me souvenir que le niveau max pour un humain, sain d'esprit, est Gamma. Le fameux Inquisiteur Eisenhorn lui-même n'était qu'un niveau Epsilon, ce qui lui permet de donner des ordres à des individus contre leur volonté et autres tours de jedi. Et là, on apprend que Ravenor après une bonne cuisson, un stage de rééducation chez les zoneilles et le don d'une chaise roulante qui rendrait jalouse le Pr.Xavier, passe d'un niveau Gamma(à confirmer) aux environs d'Alpha. />

- Est-il possible de changer de "niveau psychique"?

-Un psyker humain, sain, peut être vraiment de niveau Beta ou Alpha? Ou Dan Abnett s'est encore emporté dans sa furie créatrice? Des exemples concrets de ce que peuvent réussir des niveaux Alpha( le "broyer des titans" est de la propagande ou pas en gros?)?

-A-t-on une idée des niveaux psychiques d'autres races/entités? Je pense typiquement à un archonte ou grand prophète eldar? (Voir archivistes et cie, même si je suppose qu'ils doivent être coincés dans les standards humains)

-Une idée de la mise en place de ce système de "mesure"? Pré/Post-Hérésie? Modifié le 28 juin 2013 par Guivrus

[Rippounet]

[quote name='Guivrus' timestamp='1372429370' post='2390473']- Est-il possible de changer de "niveau psychique"? [/quote] A l'évidence oui. Ceci étant, le fluff a toujours dit qu'il était possible de développer sa maîtrise psychique avec de l'entraînement et de la discipline.

Un peu de Taran:
[quote]Les psykers sont des humains, mais des humains qui diffèrent de tout autres par la possession d'étranges et dangereuses mutations - les pouvoirs psychiques. Cette mutation reflète une tendance générale au sein même de l'humanité, devenant ainsi de plus en plus commune et présageant l'émergence d'une nouvelle race psychiquement éveillée.
Le développement de cette mutation s'effectue entre dix et vingt ans, puisqu'il est reconnu que les psykers qui émergent, le font durant l'enfance ou l'adolescence. Parmi les innombrables et différents mondes de l'Imperium les psykers sont connus sous de nombreux noms, eux-mêmes attachés à des rôles pouvant varier grandement selon les sociétés. Sur les mondes sauvages, ils sont shamans ou magiciens, sur les mondes médiévaux, sorciers ou sorcières et, dans les sociétés les plus civilisées, télépathes ou médiums. Qu'importe le nom par lequel ils sont désignés, ils restent à la fois une menace et un atout pour l'imperium.
Le psykers représentent le futur de l'humanité, la créature idéale dans l'évolution du genre humain, car plus puissante, plus intelligente, et dotée d'une forme de vie d'autant plus adaptée à assumer sa propre survie. Toutefois cette nouvelle race est encore bien faible, ses membres manquent de la force mentale nécessaire pour faire face aux dangers de l'univers, car nombreuses sont les créatures adaptées psychiquement à la vie dans la galaxie ainsi qu'à cet espace étrange et fluide qu'est le warp.
Certains d'entre eux se nourrissent de l'énergie psychique elle-même, d'autres encore se reposent sur toute l'humanité - utilisant comme moyen d'infiltration dans la société des hommes, les psykers. Les plus dangereux de tous sont des entités, qui peuvent voyager à travers l'espace, s'insinuant dans l'esprit d'un psyker, se reposant au sein de sa personnalité et prendre par la suite possession de lui. S'il était permis à la nouvelle race des psyker de se développer librement et sans restriction, l'humanité dans sa globalité se verrait en passe d'être détruite.[/quote]

[quote]-Un psyker humain, sain, peut être vraiment de niveau Beta ou Alpha? Ou Dan Abnett s'est encore emporté dans sa furie créatrice? Des exemples concrets de ce que peuvent réussir des niveaux Alpha (le "broyer des titans" est de la propagande ou pas en gros?)?[/quote] A ma connaissance, ce qu'a écrit Abnett relève de l'extrapolation raisonnable. L'humanité s'éveille psychiquement, et il est logique que des psykers incroyablement puissants existent.

A noter cependant que d'après le oueb, un humain ne peut être considéré "sain d'esprit" que jusqu'au niveau bêta. Les alpha/alpha+ seront sans doute déjà corrompus jusqu'à l'os...

http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Psyker
[quote]The psychic power the top four grades represents is immense. A high Delta level can read the minds of all the people in a good-sized town simultaneously, or crush a man to death against a wall in seconds. High-grade psykers are extremely powerful, and not to be taken lightly. Beta grade is the highest level of psychic power that a human can attain and still be considered sane.

An Alpha Plus grade psyker, however, is a being of almost grotesque power. They are described as being able to "turn a man inside-out with a glance", "snap a Battle Titan in half with a flick of the wrist", and "a muttered syllable can turn an army upon itself in a frenzy of blood lust". They are capable of destroying entire worlds - sometimes unintentionally.
There is some controversy as to whether this description should be taken as an objective description of the Alpha Level of psychic mastery, or if it is intended to be read as Imperial propaganda, and just the exaggerated view of the generally anti-psychic authorities of the Imperium. The Alpha grade psyker Esarhaddon is powerful enough to control hundreds of Imperial citizens as puppets, but he is not described as being powerful enough to destroy a Battle Titan, and is eventually subdued.
However, there are very few Alpha or Αlpha Plus psykers that can be controlled safely, or even at all. Because more powerful psykers attract proportionally more interest from Warp-bound daemons, many are driven insane, tainted by Chaos, or even become possessed (examples include the Apex Twins, who were responsible for murdering scores of Imperial Guard Regiments). They are one of the biggest threats the Inquisition has to face, and are one of the threats that the Ordo Hereticus was formed to combat. Most are executed, as the threat they pose is simply too great to deal with or control to any large degree. The Inquisitor Gideon Ravenor was known to be an Alpha Plus psyker, and the Emperor of Mankind would be considered an Alpha Plus, though in fact his power probably cannot be measured by any mortal scale. [/quote]

[quote]-A-t-on une idée des niveaux psychiques d'autres races/entités? Je pense typiquement à un archonte ou grand prophète eldar? (Voir archivistes et cie, même si je suppose qu'ils doivent être coincés dans les standards humains)[/quote] Le souci c'est que cette histoire de "niveau psychique" est en soi assez floue... Un grand prophète eldar serait logiquement à un niveau "alpha", ne serait-ce que pour représenter le fait que les zoneilles sont bien plus aptes à manipuler le warp que les humains, mais dans la mesure où ses pouvoirs sont traditionnellement de l'ordre de la divination, cela risque d'être assez abstrait...
En d'autres termes: tout dépend des pouvoirs utilisés. Claquer un titan est impressionnant, mais 'techniquement', utiliser l'énergie du warp pour la destruction est bien plus simple que l'utiliser pour la télépathie ou la divination. On ne sait pas trop si ces fameux niveaux font référence au seul potentiel psychiques, ou à l'exploitation du potentiel ; aux pouvoirs "kikoolol" impressionants, ou à la maîtrise 'réelle' -qui sera en principe moins tape-à-l'oeil.

En fait, ces "niveaux" psychiques sont à réserver aux simples humains à mon sens. Les psykers des autres races manipulent l'énergie warp autrement, ce qui les rend impossible à évaluer. Tiens, tu prends un bizarboy par exemple, et en principe son pouvoir change selon le nombre de copains autour et les circonstances (waaagh ou pas notamment).

Pour les archivistes space marins, c'est difficile à dire. A la base, ils n'ont aucune raison d'être plus "forts" que d'autres humains. Mais leur résistance physique, leur discipline mentale, et surtout, leur capacité à vivre plusieurs siècles, peut finir par leur donner des capacités impossibles à atteindre pour un simple humain.

[quote]-Une idée de la mise en place de ce système de "mesure"? Pré/Post-Hérésie?[/quote] Je crois que c'est une invention d'Abnett, non? On a peu d'informations sur le sujet.
Mais je prends peu de risque en disant que c'est probablement du post-hérésie, vu que les psykers étaient globalement méconnus avant l'Hérésie, et que la défection des Thousand Sons a retardé toute étude sérieuse du sujet.

[Invité]

Rip a déjà pas mal répondu.

[quote]- Est-il possible de changer de "niveau psychique"?[/quote]
Oui apparemment. Faut essayer de voir ce système de mesure un peu comme une mesure de performances sportives. Dans les romans Ravenor fait face à des psykers "bruts" plus puissants que lui en théorie, mais sa maîtrise supérieure lui assure généralement la victoire (c'est sous-entendu que cette maîtrise lui vient des eldars).
Par contre je trouve pas qu'Eisenhorn soit un psyker "puissant". Il est doué dans son domaine mais il n'a clairement pas la puissance de Voke, par exemple, ni de Heldane. En fait ce qu'il fait est presque du tour de passe-passe si on regarde bien, et ceux qui y sont préparés résistent.

[quote]-Un psyker humain, sain, peut être vraiment de niveau Beta ou Alpha? Ou Dan Abnett s'est encore emporté dans sa furie créatrice? Des exemples concrets de ce que peuvent réussir des niveaux Alpha( le "broyer des titans" est de la propagande ou pas en gros?)?[/quote]
D'après les exemples qu'on en a les niveaux Alpha semblent clairement borderline.
On notera qu'être psyker signifie être mutant. Comme dans toutes les mutations il y en a de plus "puissantes" que d'autres. Dans les romans sur Eisenhorn les niveaux Alpha sont physiquement bizarres : corps d'enfant, tête disproportionnée, maigreur extrême...
Après, bon, Ravenor est un corps brisé dans une boite en métal... c'est assez logique qu'il ai développé son esprit, et il n'a pas grand chose d'un "humain normal".
En fait le principal souci des puissants psykers est qu'ils attirent les démons, les stealers et les cultes. Un psyker alpha doit avoir une vie plutôt... spéciale. Ca n'aide pas vraiment à être un mec sain et équilibré.

Eisenhorn présume que Ravenor est devenu bien plus puissant mais c'est une "impression" après tout.
On remarquera que dans l'histoire où un grand prophète intervient on voit clairement qu'il domine tous les autres (lors du petit rembobinage psychique).

ps : tu demandes des exemples ce que peut faire un Alpha...
Dans une histoire un alpha parvient à dominer très très facilement des dizaines et des dizaines de personnes pour les utiliser comme chair à canon. Il est dit qu'il "peut lire les pensées de tous les habitants de la ville", Ravenor parvient à "scanner" une cité entière également. Les psykers puissants peuvent "quitter leur corps" pour aller se fritter avec leur esprit et ça a des effets très néfastes sur la réalité ("crises de panique" sans raison, émeute, impacts divers sur les matériaux, voir changement climatique local...).
Un démon peut broyer un titan d'après Abnett, mais il s'emporte un peu.
Grosso modo un alpha+ n'a aucune limite. Modifié le 28 juin 2013 par Invité

[Guivrus]

Merci tout d'abord à tous les deux pour vos réponses très complètes et argumentées.

[quote name='Rippounet' timestamp='1372434835' post='2390523']
[quote]-A-t-on une idée des niveaux psychiques d'autres races/entités? Je pense typiquement à un archonte ou grand prophète eldar? (Voir archivistes et cie, même si je suppose qu'ils doivent être coincés dans les standards humains)[/quote] Le souci c'est que cette histoire de "niveau psychique" est en soi assez floue... Un grand prophète eldar serait logiquement à un niveau "alpha", ne serait-ce que pour représenter le fait que les zoneilles sont bien plus aptes à manipuler le warp que les humains, mais dans la mesure où ses pouvoirs sont traditionnellement de l'ordre de la divination, cela risque d'être assez abstrait...En d'autres termes: tout dépend des pouvoirs utilisés. Claquer un titan est impressionnant, mais 'techniquement', utiliser l'énergie du warp pour la destruction est bien plus simple que l'utiliser pour la télépathie ou la divination. On ne sait pas trop si ces fameux niveaux font référence au seul potentiel psychiques, ou à l'exploitation du potentiel ; aux pouvoirs "kikoolol" impressionants, ou à la maîtrise 'réelle' -qui sera en principe moins tape-à-l'oeil.En fait, ces "niveaux" psychiques sont à réserver aux simples humains à mon sens. Les psykers des autres races manipulent l'énergie warp autrement, ce qui les rend impossible à évaluer. Tiens, tu prends un bizarboy par exemple, et en principe son pouvoir change selon le nombre de copains autour et les circonstances (waaagh ou pas notamment).Pour les archivistes space marins, c'est difficile à dire. A la base, ils n'ont aucune raison d'être plus "forts" que d'autres humains. Mais leur résistance physique, leur discipline mentale, et surtout, leur capacité à vivre plusieurs siècles, peut finir par leur donner des capacités impossibles à atteindre pour un simple humain.[/quote]

Je comprends bien à quel point le classement (et tout ce qui touche au warp) est vague et situationnel. Ce qui me chagrine, c'est que la classification impériale précise pour les rangs beta et alpha que seuls des humains déséquilibrés, des xenos ou des entités warp ont ce niveau de maîtrise. Cela sous-entend que les xenos ont été évalués d'une quelconque manière (ce qui peut très bien être juste le fait que leur psyker impérial beta se soit fait ouvrir en deux par le psyker xenos d'où le rang alpha^^). D'ailleurs, dans Dark Heresy, l'une des archi-ennemie (La dame enflammée) est une possédée de niveau psy alpha. J'espérais que quelque part on trouverait un ordre d'idée pour d'autres espèces.


[quote name='Rippounet' timestamp='1372434835' post='2390523'][quote]-Une idée de la mise en place de ce système de "mesure"? Pré/Post-Hérésie?[/quote]
Je crois que c'est une invention d'Abnett, non? On a peu d'informations sur le sujet.Mais je prends peu de risque en disant que c'est probablement du post-hérésie, vu que les psykers étaient globalement méconnus avant l'Hérésie, et que la défection des Thousand Sons a retardé toute étude sérieuse du sujet.[/quote]

Par contre, cela m'étonnerait que les psykers soient si méconnus que ça pendant l'Hérésie, ils servaient déjà de carburant à l'Astronomican. M'enfin, pas de précision par rapport aux niveaux psychiques cela dit. Modifié le 28 juin 2013 par Guivrus

[Invité]

[quote]Ce qui me chagrine, c'est que la classification impériale précise pour les rangs beta et alpha que seuls des humains déséquilibrés, des xenos ou des entités warp ont ce niveau de maîtrise. Cela sous-entend que les xenos ont été évalués d'une quelconque manière (ce qui peut très bien être juste le fait que leur psyker impérial beta se soit fait ouvrir en deux par le psyker xenos d'où le rang alpha^^). D'ailleurs, dans Dark Heresy, l'une des archi-ennemie (La dame enflammée) est une possédée de niveau psy alpha. J'espérais que quelque part on trouverait un ordre d'idée pour d'autres espèces.[/quote]

On notera que dans les romans d'Abnett Eisenhorn "sent" la puissance psychique de ses adversaires.
En fait si on retournait dans les fondements du fluff on pourrait le résumer comme ça : plus l'âme de la personne est forte plus c'est un psyker puissant, et plus ladite âme est visible de loin.

C'est comme si un humain moyen était une bougie, un psyker humain une torche, et un prophète eldar un feu de joie (et un culexus, une bassine d'eau ->40k expliqué aux enfants).

Les xenos ont forcément été plus ou moins observés vu que toute expédition impériale a son astropathe de service. Et comme tu dis, oui, se faire couper en deux par un psyker adverse donne une bonne idée de sa "puissance".
On notera que les eldars sont particuliers puisque [i]tous[/i] les eldars sont des psykers.

Un pitit peu de fluff antédiluvien :
[quote]Le warp a une relation étrange avec la matière : chaque objet a un reflet dans le warp (énergie warp organisée d'une certaine façon), reflet d'autant plus « important » que l'objet est « complexe », faute de meilleurs termes. On obtient ainsi une graduation du minéral à l'être intelligent, en passant par végétaux et animaux.

Ce reflet est appelé généralement âme. Une conséquence de ce reflet en espace réel est une sphère d'énergie warp (peu dense) plus ou moins centrée sur le cerveau de la créature, ou bien sur son centre de gravité si elle en est dépourvue. C'est ce qui permet par exemple aux astropathes, aveugles, de ressentir leur environnement. Cette sphère est appelée esprit ou psychée. Le lien reliant l'âme à l'esprit est appelé Animus.

La mesure de l'importance de ce reflet est donnée par Warhammer Jeu de Rôle : le Point de Magie (Point Psi à 40.000), ou Potentiel Magique (abrégé PM). L'être vivant le moins complexe tourne autour de 0,01 PM, et un être humain autour de 5 PM. Le rayon de l'esprit y est directement lié : il est à peu près égal à la valeur en PM du reflet multipliée par 90 cm (un yard en fait : 0,9144 cm), soit 4,5 mètres pour un être humain normal.[/quote]

[Rippounet]

[quote name='Guivrus' timestamp='1372460155' post='2390713']Par contre, cela m'étonnerait que les psykers soient si méconnus que ça pendant l'Hérésie, ils servaient déjà de carburant à l'Astronomican. M'enfin, pas de précision par rapport aux niveaux psychiques cela dit.[/quote] Il est vrai. Une première classification a pu être crée dès la fondation de l'Astra Telepathica à la fin de la conquête de Terra.

Mais je maintiens que le psyker est globalement méconnu pendant la Grande Croisade. Les rois-sorciers de l'ère des luttes avaient amené une grande méfiance vis-à-vis des psykers, et l'Empereur lui-même, étant psyker parmi les psykers, connaissaient les dangers du Warp et avait limité leur utilisation par l'Imperium. Les astropathes étaient l'exception qui confirme la règle. Pour les archivistes, on ne sait que trop bien comment l'expérience a fini...

Les bouquins de la série HH sont assez clairs sur l'attitude des marines face aux sorciers d'autres civilisations: ils sont souvent comme des glands. D'ailleurs, la plupart des agents impériaux considèrent les mutants (psykers, mais aussi navigateurs) avec une certaine méfiance, y compris certains primarques. Seul Magnus et ses fistons cherchent à vraiment étudier le bouzin... Mais encore une fois on connaît la fin de cette histoire.

Ce n'est que vers la fin de la Grande Croisade que Malcador propose le sacrifice d'astropathes pour maintenir l'Astronomican. Et bien évidemment, Horus & cie font grand usage de psykers durant l'Hérésie... Ce qui, si j'en crois mes lectures, leur donne un avantage parfois non négligeable sur des impériaux fort démunis.

M'enfin bon, de toutes façons, on ne peut que spéculer: lorsqu'un auteur crée quelque chose, il faut voir si la création est reprise est développée par d'autres pour qu'elle s'inscrive durablement dans le fluff.

[Invité]

[quote]M'enfin bon, de toutes façons, on ne peut que spéculer: lorsqu'un auteur crée quelque chose, il faut voir si la création est reprise est développée par d'autres pour qu'elle s'inscrive durablement dans le fluff. [/quote]

Et je rebondis là dessus !

Guivrus, dans quels romans as-tu vu cette classification ?
Et j'aimerais bien savoir si d'autres personnes ont vu ça ailleurs que chez Abnett.

"A la base" le fluff ne donne pas vraiment de classification pour les psykers, même si il y en a des plus puissants que d'autres. Ce serait bien de récapituler un peu tout ça.
Perso, je ne crois avoir vu ça que chez Abnett, auquel cas il faudrait effectivement prendre un peu de recul et considérer que ce n'est qu'un auteur qui en parle, et qu'il a une vision bien à lui de 40k, mine de rien. Du moins, un style parfois un peu éloigné du background.

[Guivrus]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1372524995' post='2390970']
Guivrus, dans quels romans as-tu vu cette classification ?
Et j'aimerais bien savoir si d'autres personnes ont vu ça ailleurs que chez Abnett.

"A la base" le fluff ne donne pas vraiment de classification pour les psykers, même si il y en a des plus puissants que d'autres. Ce serait bien de récapituler un peu tout ça.
Perso, je ne crois avoir vu ça que chez Abnett, auquel cas il faudrait effectivement prendre un peu de recul et considérer que ce n'est qu'un auteur qui en parle, et qu'il a une vision bien à lui de 40k, mine de rien. Du moins, un style parfois un peu éloigné du background.
[/quote]

A priori, que des oeuvres d'Abnett: trilogie Eisenhorn, trilogie Ravenor. De manière surprenante, on la trouve dans Dark Heresy. Notamment la Burning Princess (psyker renégat) est présentée comme une alpha +. Le terme revient de temps en temps dans Dark Heresy et Ascension.

Je crois aussi que dans [i]Nemesis[/i], la Lance est présentée comme un Intouchable Omega -, mais je demande confirmation.^^ Modifié le 30 juin 2013 par Guivrus