[MachineDG Contact]

[Yusei]

Bonsoir,

Mise en situation !

Des chevaliers du chaos chargent une baliste. Le joueur a tout intérêt à charger de flanc pour pouvoir faire une charge irré dans la cata plongeur à proximité. Il déclare une charge.

Comment positionner les chevaliers du chaos en sachant qu'à priori il est de face ( même si légèrement excentré à droite ).
- Doit il charger de face ( donc sortir de table en cas de charge irré )
- Peut il charger de flanc ?

Personnellement j'aurais tendance à dire qu'il devait me charger de face mais voilà ce qu'il est ressorti de notre échange :

- la machine de guerre n'a pas nécessairement de socle et peut même avoir un socle rond ( plus compliqué pour déterminer Le flanc / L'arrière / l'avant. Comment fait on pour ce cas là )
- la machine n'a pas de flanc ni d'arrière au corps à corps ( mais à priori si cela concerne le corps à corps et la résolution du combat cela ne change rien au fait qu'il existe un avant / arrière / flanc notamment pour la charge ce qui nous intéresse ici )
- le fait que la machine puisse faire un pivot à volonté ( argument " de raison " plus que règle positive mais bon ca rajoute à l'ambiguité )
>>> La MDG n'a pas de flanc, d'avant, d'arrière

Au final j'autorise la charge de flanc alors que sur n'importe quel autre régiment elle aurait été de face... et que s'y j'avais eu un socle carré la position de face serait ressorti plus clairement.

La deuxième question suit logiquement la première.

Les chevaliers du chaos chargent de flanc et touchent la baliste mais malgré la charge de flanc, avec l'angle , une chare irré aurait conduit les chevaliers hors de table.
Les chevaliers du chaos effectuent donc une roue pour "fermer la porte" et se mettre à l'horizontale de ma baliste de sorte à faire une charge irré directement dans ma cata.
Ce que je n'arrive pas à déterminer c'est si cette fermeture est possible, obligatoire, impossible.
P 109 du GBR " Dans la mesure ou une machine n'a pas de socle une unité qui charge une machine n'a pas a fermer la porte pour s'aligner : il lui suffit d'arriver au contact du corps de la machine "

Après c'est de l'interprétation de la langue française : " n'a pas à fermer " doit il être compris comme " ne doit pas fermer " ou " n'est pas obliger de fermer la porte " . Dans le premier cas l'irré finissait dehors, dans le second dans ma cata. (puisque cela autorise les chevaliers à s'aligner comme il faut ).


Au final ce mouvement m'a paru très bancale après coup vu la position initiale. Peut être est ce juste une erreur de notre part car on a considérer que les MDG n'avaient pas, de manière générale d'avant / de flanc / d'arrière .

D'ailleurs le cas de la fermeture de porte se pose dans tout les cas de charge d'une MdG . Le joueur peut t-il fermer la porte pour améliorer sa position pour la suite ? ( une éventuelle irré ou sortie de table si il veut éviter une contre charge ).

[Chapelier]

Une machine de guerre a bien un flanc, un front et un dos. Elle est traité comme n'ayant ni flanc ni arrière pour ce qui est de la résolution de combat (bonus de +1 et +2), c'est tout. Et ce n'est pas parce qu'une figurine n'a pas de socle qu'elle n'a pas d'arc frontal (pour les règles il y a le LA RdT avec l’arche qui le précise bien).

Pour la charge, si les chevaliers sont dans l'arc frontales de ta machine de guerre, alors ils chargent de face.

Pour la seconde question, le GBR dit qu'on ne ferme pas la porte, (qui pour rappelle est un mouvement "offert" afin d'optimiser le cac), on ne peut donc pas essayer d'en profiter pour optimiser sa charge irrésistible. Il faut que l'unité qui charge soit bien placé avant de chargé.

[Anwarn]

[quote]Une machine de guerre a bien un flanc, un front et un dos. Elle est traité comme n'ayant ni flanc ni arrière pour ce qui est de la résolution de combat (bonus de +1 et +2), c'est tout[/quote]
Non. Une machine de guerre n'a pas de front / flanc / dos... donc elle n'a pas de front / flanc / dos. Donc lorsque l'on charge une machine de guerre on peut venir se caler dessus comme on veut du moment que l'on respecte les restrictions de charge (donc une roue max de 90°). Et comme on ne ferme pas la porte sur une machine de guerre, une fois qu'une figurine de l'unité qui charge arrive au contact, le reste de l'unité s'arrête (au joueur chargeant de bien effectuer sa roue durant son mouvement de charge pour se placer de manière avantageuse).

[Chapelier]

Je veux bien que tu me cite les règles qui le disent, moi je vois :
P 5 : "chaque figurine possède un front, deux flancs et un dos selon son orientation sur son socle"
P80 : "Une figurine doit toujours être montée sur le socle fourni avec elle. Ceci dit certaine figurines sont vendu sans socle. Dans ce cas, vous êtes libre de fixer la figurine sur le socle de votre choix ou de considérer qu'elle est fixée sur un socle imaginaire de taille raisonnable."
P110 : "Une machine de guerre n'a ni flanc ni arrière pour ce qui est de la résolution du combat"

J'en arrive à la conclusion qu'une machine de guerre possède une front, deux flanc et un dos, mais que ceux-ci ne rentre pas en compte dans la résolution du combat.
La règle des machines de guerre est formulée quasiment pareil que "défense impénétrable" du bastiladon, et que quelques règles de trucs chez les CV, ces figurines ont bien un front, deux flancs et un dos, je vois pas de différence pour une machine de guerre.

Sinon, les machines de guerre n'auraient pas d'arc frontale et pourraient tiré à 360°.

Si besoin je rajoute le passage du LA RdT :
"Note : L'arche des âmes damnés ne possédant pas de socle, son arc frontal est déterminé en utilisant la forme angulaire décrite par l'estrade d'os sur laquelle elle repose, comme si il s'agissait d'un socle."
Qui pour moi reflète bien qu'une machine de guerre à une orientation facilement définissable (gueulle du canon, pointe de la baliste, orientation du trébuchet, etc...). Modifié le 3 janvier 2014 par Chapelier

[Anwarn]

[quote]J'en arrive à la conclusion qu'une machine de guerre possède une front, deux flanc et un dos, [/quote]
Et comment les détermines-tu sachant que " les machines de guerre n'ont généralement pas de socles. " (p109)

[quote]Sinon, les machines de guerre n'auraient pas d'arc frontale et pourraient tiré à 360°.[/quote]
Les règles de tir avec les machines de guerre sont particulières et sont décrites dans la section appropriée (" la façon dont une machine de guerre tire dépend de son type " p109), mais on retiendra principalement que " avant de faire tirer une machine de guerre, faites la pivoter sur place pour qu'elle soit diriger vers sa cible " p109.
Donc a priori pas de notions d'arc frontal... et un tir à 360°.

Mais ce qui importe le plus, c'est le petit paragraphe (p109 toujours) " charger une machine de guerre " où on lit : " dans la mesure où une machine de guerre n'a pas de socle, une unité qui charge une machine n'a pas à fermer la porte pour s'aligner : il lui suffit d'arriver au contact du corps de la machine. "


Et puisque l'on est sur un problème de règle générale, on évitera les comparaisons avec des unités particulières des LA ainsi que les impressions et sentiments

[Chapelier]

J'avais fait un réponse sur plusieurs points, mais en la faisant je suis arriver la conclusion que si je me plantais sur le point suivant, la question de front ou non d'une machine de guerre devenait totalement inutile.

[quote name='Anwarn' timestamp='1388791934' post='2490368']
[quote]Sinon, les machines de guerre n'auraient pas d'arc frontale et pourraient tiré à 360°.[/quote]
Les règles de tir avec les machines de guerre sont particulières et sont décrites dans la section appropriée (" la façon dont une machine de guerre tire dépend de son type " p109), mais on retiendra principalement que " avant de faire tirer une machine de guerre, faites la pivoter sur place pour qu'elle soit diriger vers sa cible " p109.
Donc a priori pas de notions d'arc frontal... et un tir à 360°.[/quote]

Moi je comprends pas du tout cette règle comme ça.
Pour moi on à :
1 définition de la cible suivant les règles de la machine de guerre
2 on pivote la machine face à la cible
3 on résout le tir.
Et en phase 1, on doit bien définir la cible de la machine selon des règles précises qui excepter pour le tir indirecte de la catapulte nécessite que la cible soit dans la ligne de vue, et dont plusieurs suivent les règles de tir habituelles.

Donc je veux bien qu'on me détrompe si je suis en tord, vu que c'est le seul intérêt de déterminer un front sur une machine de guerre.

[le cul de jatte]

Anwarn, même si je joue exactement comme toi sur ce point (et dans les tournois c'est comme ça d'ailleurs), la réponse étayée de Chapelier sur le message 4 tend à penser qu'on joue mal.

Jusqu'à ce que quelqu'un trouve un point oublié en tout cas.

Après, dans les faits, ça changerait pas forcément grand chose puisqu'il suffirait de charger un coin de machine qui correspond à deux côtés en même temps pour rester de face si on est de face etc.

[quote name='Anwarn']Et puisque l'on est sur un problème de règle générale, on évitera les comparaisons avec des unités particulières des LA ainsi que les impressions et sentiments[/quote]Pour le coup je trouve la comparaison justifiée pour prouver ses dires (si c'est bien écrit pareil, je vérifie pas).

Et re pour le coup, lui donne des textes et leurs pages.

Après, je le répète, dans la pratique ça changera pratiquement jamais rien mais bon...

[Gloubiboulga]

[quote]Après, dans les faits, ça changerait pas forcément grand chose puisqu'il suffirait de charger un coin de machine qui correspond à deux côtés en même temps pour rester de face si on est de face etc.[/quote]
Donc tu joues bien.

[le cul de jatte]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1388836513' post='2490537']Donc tu joues bien. /[/quote]Jusqu'à présent non , je dis juste que si personne ne trouve un argument oublié pour contredire Chapelier, on aura cette sortie de secours (même si elle n'est pas applicable à tous les cas).

[Yusei]

Donc les machines de guerres ont un arc frontal pour déterminer les charges de flancs / face / dos ( même si parfois difficile à déterminer quand pas de socle ou socle rond )
Et
On ne peut pas ferme la porte contre une machine, seule le point d'impact compte.

En l'espèce il aurait du charger de face ma baliste sans pouvoir fermer la porte ce qui l'aurait probablement conduit dehors en irré. Modifié le 4 janvier 2014 par Yusei

[Anwarn]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1388830665' post='2490492']
Et re pour le coup, lui donne des textes et leurs pages. />[/quote]
Tout ce que j'ai mis entre guillemets dans le post 5 est directement recopié du GBR et la page est à côté (souvent la 109)

[quote]la réponse étayée de Chapelier sur le message 4 tend à penser qu'on joue mal[/quote]
Perso je ne trouve pas, puisqu'on a plusieurs contradictions avec les règles de machines de guerre

Exemple :
P 5 : "chaque figurine possède un front, deux flancs et un dos selon son orientation sur son socle"
Or les machines de guerre n'ont généralement pas de socles (p109). De fait il n'est pas possible de définir son orientation sur son socle, et donc son front, ses deux flancs et son dos.
Et là il n'est pas question de palier à ce problème avec la page 80, les règles sont prévues pour que les machines de guerre soient jouées sans socle (imaginaire ou réel) comme peut le montrer ceci : dans la mesure où une machine de guerre n'a pas de socle, une unité qui charge une machine n'a pas à fermer la porte pour s'aligner : il lui suffit d'arriver au contact du corps de la machine. (p109 toujours ^^)


[quote]Et en phase 1, on doit bien définir la cible de la machine selon des règles précises qui excepter pour le tir indirecte de la catapulte nécessite que la cible soit dans la ligne de vue[/quote]
La ligne de vue ne se superpose pas à l'arc frontal (l'arc frontal partant à 45° du socle de la fig et la ligne de vue partant des yeux de la fig), il n'y a donc pas de contradiction entre le fait de faire pivoter la machine comme on veut (et donc de pouvoir tirer à 360°) et celui de tirer sur une cible dans sa ligne de vue (on citera par exemple les règles de tir du canon, p112 : " Désignez un point se trouvant dans la ligne de vue du canon (...). Rappelez-vous que les machines de guerre ont le droit de pivoter durant la phase de tir , ce qui leur permet de disposer d'un vaste choix de cible. ")


[quote]il suffirait de charger un coin de machine qui correspond à deux côtés en même temps pour rester de face si on est de face etc[/quote]
Et comment tu fais une charge de coin sur une figurine sans socle ? (rappelons que le fait de socler les machines en tournoi est une convention, et que justement pour éviter ce genre de problème il est recommandé de socler les machines sur des socles ronds)


[quote]Pour le coup je trouve la comparaison justifiée pour prouver ses dires (si c'est bien écrit pareil, je vérifie pas).[/quote]
Sauf que la précision est là parce que l'objet de sort de l'arche est un sort de dommage direct, donc qui doit être lancé dans l'arc frontal (au contraire des tirs de machine de guerre qui se font dans la ligne de vue). Donc oui, on peut si besoin déterminer l'arc frontal d'une figurine sans socle, mais l'arche reste la seule à en avoir besoin, et non pas pour un tir (de machine de guerre, pour lequel elle aurait, par exemple, droit à un pivot) mais pour un lancement de sort (donc une action en phase de magie, phase pendant laquelle les machines n'ont pas droit de pivoter).
J'ai donc pas l'impression qu'on parle vraiment de la même chose dans ce cas particulier

[def5900]

Juste en passant, il y a quelques temps, en tournoi justement, je vois un joueur charger une machine de guerre "de face" (du coté qui tire quoi ) et se mettre carrément sur l'arriére de la mdg pour faire une charge irré dans le dos d'une unité plus en avant . forcément le joueur chargé couine un peu, mais les arbitres donnent raison au chargeur.

Etait ce légal au point de vue régles ? Pasque là, clairement, pour moi , c'est juste un abus de régles avec une interprétation tirée par les cheveux . Depuis, on cherche avec les gars de mon club une régle qui autorise ça mais pour l'instant, on a rien trouvé qui permette à une figurine de changer carrément son orientation (et je parle pas de fermer la porte ou un truc du genre, la elle est carrément passé derriére !) en arrivant au contact de la cible.

En attendant une réponse claire et étayée (pasque pour l'instant je suis ce post avec attention et c'est plus chapelier qui me parait dans le vrai) on continue à jouer en chargeant les mdg "de face" , "de flanc" ou "de dos", et je socle toutes mes mdg sur socles carrés !

[Chapelier]

Au niveau du tir à 360° je me range de l'avis d'Anwarn, trop de contradiction dans les règles de machine de guerre pour arrive à la conclusion inverse.

Pour la question de l'orientation et de socle, au final ça a pas d’incidence, ça facilite l'argumentation pour empêcher ce que je considère être un non respect flagrant des règles, mais les règles si elles sont bien appliquées ne laisse pas ces abus possible.

C'est plus facile de dire tu es de front tu charge de front mais comme dit Anwarn :
Une charge c'est une roue de 90° max (généralement pour s'orienter vers la cible) et une ligne droite, comme on ne ferme pas la porte (cf règles des MdGs), tu ne peux pas faire le tour de la machine ou profiter d’arrivé sur un "coin supposé" pour faire un changement d'orientation.

Pour moi la conclusion c'est socle carré, socle rond, front, pas front, de toute façon tu contourne pas la cible de ta charge.


@ Anwarn : Pour l'arche une FAQ précise qu'elle a bien le droit à son pivot en phase de magie, c'est pour ça que je la traite vraiment comme une MdG.

[Anwarn]

[quote]Juste en passant, il y a quelques temps, en tournoi justement, je vois un joueur charger une machine de guerre "de face" (du coté qui tire quoi ) et se mettre carrément sur l'arriére de la mdg pour faire une charge irré dans le dos d'une unité plus en avant . forcément le joueur chargé couine un peu, mais les arbitres donnent raison au chargeur.[/quote]
Donc il a fait une roue de plus de 90° dans son mouvement de charge ?
Perso je ne vois pas de situation où ce placement serait légal.

[quote]@ Anwarn : Pour l'arche une FAQ précise qu'elle a bien le droit à son pivot en phase de magie, c'est pour ça que je la traite vraiment comme une MdG. [/quote]
Je n'avais pas été vérifier la FAQ. Par contre tu as tout à fait raison de la traiter comme une MdG puisque c'en est une (cf son type d'unité dans le LA)
Mais elle reste soumise à un cas particulier : l'utilisation d'un sort de dommage direct, qui nécessite un arc frontal.

[def5900]

[quote]Donc il a fait une roue de plus de 90° dans son mouvement de charge ?
Perso je ne vois pas de situation où ce placement serait légal.[/quote]

Il a contacté de "face" et il a mis son mec carrément derriére, tourné vers l'unité qu'il voulait chopper en irré, donc oui, beaucoup plus que 90°.
On est bien d'accord donc.

Donc si je résume :
- on charge une mdg
- on fait une roue de max 90°
- on contact la mdg
Et c'est tout, pas de fermage de porte, l'unité chargeante garde son orientation du à sa roue de 90°.
Me parait plus logique quand même. Merci pour vos réponses !

[Anwarn]

[quote]- on charge une mdg
- on fait une roue de max 90°
- on contact la mdg
Et c'est tout, pas de fermage de porte, l'unité chargeante garde son orientation du à sa roue de 90°.[/quote]
C'est tout à fait ça