heraldique space marine

[olivanto]

bonjour,

 

J'ai toujours eu l'impression que le marquage (l'héraldique, dirait GW) des Space Marines a évolué dans le fluff, au fil du temps....

 

En cours de peinture, j'ai un doute sur la symbolisation codex des vétérans....sur le casque surtout, ca devient trop multicolore à mon goût...

 

un vétéran n'avait pas de marque distinctive blanche sur le casque "autrefois" ; actuellement ce serait

- un casque blanc ? Donc une escouade de vétéran est en casque blanc ? (out tout autre couleur si le chapitre à une armure blanche ?) Y compris le sergent ?

- une marque blanche (genre de crète) si le casque est celui d'un sergent (rouge et blanc donc ?) par exemple ou si le marine est dans une autre compagnie que la première ?

 

 

Mais si le chapitre est de couleur claire, ou blanc, on marque les vétérans de la même manière, mais de n'importe quelle couleur ?

 

La crux terminatus est pour tout vétéran ?

 

merci de vos éclaicissements !

Modifié le 27 mai 2015 par olivanto

[rutrapio]

Hello.

 

SI je fais un historique rapide (tiré de Taran (page "les marquages" et du Codex SM actuel (page 14 le petit encadré) pour les sources) :

 

Les vétérans se sont toujours vu attribué la couleur blanche pour les casques (sauf en Rogue Trader, mais la, on remonte très loin). Et oui, si l'on est Codex, alors peut importe la couleur de l'armure. 

Mais ta question est légitime : par exemple, chez les White Scars, ça peut poser un problème : comment reconnaitre un vétérant d'un petit jeune? 

C'est là où intervient...

 

...La Crux 

Pour la Crux, a priori oui, tous les vétérans l'ont (ainsi que les Sergents et Capitaines qui ne porteraient pas des armures tactiques Dreadnoughts).

Mais dans le Codex actuel, cette Crux semble avoir disparu pour les Sergents et Capitaines (p.44). (mais la j'ai pu louper un passage).

[olivanto]

donc...

 

une escouade ultramarines de la première compagnie (couleur blanche) ;

 

casque bleu, casque rouge pour le sergent

 

une escouade ultramarines de vétérans de la première compagnie (couleur blanche) ;

 

casque blanc, casque rouge et blanc pour le sergent

 

Question annexe ; as tu trouvé un marquage spécial pour les officiers ?

[rutrapio]

Alors pour tes exemples (et si je ne dis pas de bêtise) : 

 

Tous les SM de la première compagnie sont des vétérans, donc ils ont tous le casque blanc.

Donc ta séparation entre Escouade de la 1ère Compagnie et Escouade de Vétérans de la 1ère Compagnie n'existe pas.

 

Pour une Escouade de la 1ere Compagnie (ce sont tous des vétérans) donc et selon le codex en vigueur :

Casque blanc pour tout le monde.

Casque rouge et bande blanche pour le Sergent Vétéran.

 

Pour les marquages spéciaux, il n'y a rien en dehors des marquages spéciaux de Fonction (Apothicaire, Chapelain, Archiviste et Techmarine). Il y avait des trucs à l'époque de Rogue Trader mais ça remonte donc à très loin.

 

Après, c'est uniquement si tu suis le Codex Astartes à la lettre. Par exemple les Space Wolves ne respectent pas ce schéma, les DA non plus.

Modifié le 27 mai 2015 par rutrapio

[TaoDogg]

Notons que de nombreux exemples ne suivent pas le casque blanc des Ultramarines, par exemple les vétérans de la Raven Guard ont des bras blancs plutôt que leur casque.

 

Le seul chapitre dont l'héraldique pour les casques s'est avérée être la même que les Ultramarines à ma connaissance est le chapitre des Novamarines, qui suivent à la lettre les préceptes du Codex Astartes.

[olivanto]

des vétérans (escouade de commandement par exemple) d'une autre compagnie que la première, pour les Ultramarines ; casques blancs, ou pas (visiblement non, si j'en crois les images du codex) ? Et pourquoi ?

 

un simple marquage (lauriers, emblème d'épaulette, etc...) ?

[rutrapio]

@Olivanto

Peux-tu dire où tu as vu ça? Parce que je retrouve pas.

 

 

casques blancs, ou pas (visiblement non, si j'en crois les images du codex)

 

Attention à ne pas confondre les marquages de compagnies (couleur des bordures des épaulettes) et les grades (notamment visible sur le casque pour les vétérans).

 

Et attention à bien parler, pour ce cas, de marquage Codex (donc respectant le Codex Astartes écrit par Roboute). Si on parle d'un chapitre ne le respectant qu'imparfaitement, effectivement il y a des changements.

 

Pour les UM, c'est facile, c'est tout Codex (bon, en fait non, y'a eu les chasseurs tyranides etc..., mais bon...)

[olivanto]

dans les photos de figurines du milieu du codex ; je ne l'ai pas sous la main, mais si tu regardes le groupe de commandement (avec le champion, etc..), ce sont des vétérans (c'est écrit) mais sans casque blanc.

[rutrapio]

Très juste. 

Etrange.

 

Je n'ai pas la réponse.

J'espère que l'Inquisiteur va pouvoir nous éclairer. 

[Illuminor Szeras]

Il est possible que GW ne soit plus aussi pointilleuse qu'avant sur cet aspect.

[olivanto]

bon en même temps ce n'est pas crucial.

 

la seule question qui me taraude est ; les casques blancs sont ils réservés aux vétérans de la première compagnie ?

[Invité]

J'espère que l'Inquisiteur va pouvoir nous éclairer.

Holala la pression :unsure:

 

les casques blancs sont ils réservés aux vétérans de la première compagnie ?

Oui.

Du moins "oui, apparemment".

On pourrait tourner ça autrement : la 1ere compagnie est composée exclusivement de vétérans et ceux-ci portent un casque blanc. A priori rien n'indique qu'un vétéran de la 6eme compagnie ai un casque blanc (puisque c'est le symbole de la 1ere compagnie). Le terme "vétéran" n'est pas un grade d'ailleurs pour ce que j'en sais, simplement une désignation.

Être de la 1ere compagnie signifie qu'on est vétéran.

Être vétéran ne signifie pas qu'on est de la 1ere compagnie.

 

Pour ce qui est des couleurs j'imagine que les white scar utilisent du noir à la place du blanc ou quelque chose dans ce goût là. Sinon on a les white consuls :

White Consuls (parfois traduit en "Consuls Blancs" [Codex Ultra V2 p9]
Seconde fondation (M31), chapitre fils des Ultramarines.
Décrit comme Codex, le schéma de couleur de ce chapitre est exactement l'opposé de celui des Ultramarines. Par exemple, les vétérans portent un casque bleu et tous les White Consuls portent leurs insignes tactiques bleus. La couleur du tour de leurs épaulettes indique leur compagnie.

 

[rutrapio]

Si je peux me permettre, cher Inquisiteur, une réflexion :

 

 

A priori rien n'indique qu'un vétéran de la 6eme compagnie ai un casque blanc (puisque c'est le symbole de la 1ere compagnie). Le terme "vétéran" n'est pas un grade d'ailleurs pour ce que j'en sais, simplement une désignation.

 

Dans le Codex V2 Ultramarines, nous voyons plusieurs cas de figures :

Le Vétéran, page 25, porte bien casque blanc : c'est un vétéran, et rien ne nous précise qu'il ait un grade de Sergent.

On peut en déduire que le casque blanc est bien la marque des vétérans, distinction honorifique.

 

Page 24, nous pouvons voir un Sergent Terminator avec un casque rouge à bande blanche. 

 

On peut estimer, si on lie cette information avec celle de la page 29 en haut à gauche, que le casque rouge est l'apanage des Sergents.

On parle là d'un Sergent Vétéran de la 2ème Compagnie.

Ce qui nous conforte sur le fait que la bande blanche marque la distinction des Vétérans (on peut voir sur la double page centrale que toutes les escouades ont un membre avec un casque rouge, mais que seulement 3 ont un membre avec une bande blanche (sans compter l'unité au sergent ayant tête nue).

 

Question : Si un Sergent peut ne pas être un Vétéran, un Vétéran peut-il ne pas être Sergent? (en dehors de la 1ère Compagnie s'entends)

Question subsidiaire : Si un Vétéran n'est pas Sergent, n'est-il pas automatiquement déplacé dans la 1ère Compagnie? Et si oui, alors la question de la couleur des casques blancs ou non des vétérans des compagnies autres que la 1ère n'a pas de sens, puisqu'il n'existe alors plus que des Sergents Vétérans et donc des casques rouges à bande blanche.

 

Si maintenant on compare ça avec la page présentant les White Consuls, 

 

 

chapitre est exactement l'opposé de celui des Ultramarines. Par exemple, les vétérans portent un casque bleu

On peut estimer que puisque l'on est à l'exact opposé alors on déduit a contrario que les casques des Vétérans Ultramarines sont bel et biens blancs.

 

On retombe de fait sur la question subsidiaire qui devient alors question principale : Si un Vétéran n'est pas Sergent, n'est-il pas automatiquement déplacé dans la 1ère Compagnie?

[Invité]

On peut estimer, si on lie cette information avec celle de la page 29 en haut à gauche, que le casque rouge est l'apanage des Sergents.

C'est même écrit noir sur blanc sur Taran. Et ça a toujours été le cas (dans le jeu Chaos gate déjà ^^ ).

 

Si un Vétéran n'est pas Sergent, n'est-il pas automatiquement déplacé dans la 1ère Compagnie?

Rien ne l'indique. Pourquoi serait-ce le cas ? La notion même "d'automatiquement" me parait absurde.

[rutrapio]

Inquisiteur.

 

Qu'il est bon de disserter sur des sujets importants, et je crois que je viens de trouver la réponse, ou en tout cas quelque chose s'en rapprochant.

Page 25 du Codex Ultramarines V2, il est précisé comme on l'a vu que chaque marine de la 1ère Compagnie porte casque blanc.

 

ET ...

Pour ta phrase 

 

 

A priori rien n'indique qu'un vétéran de la 6eme compagnie ai un casque blanc (puisque c'est le symbole de la 1ere compagnie)

 

page 24, juste au dessus des photos des Terminators, cette petite phrase :

 

"Dans le Chapitre des Ultramarines, les vétérans sont aisément distingués par leurs casques blancs. Le casque d'un sergent vétéran combine le rouge du sergent et le blanc du vétéran."

 

On parle bien là du Chapitre, même si c'est une page consacrée à la 1ère Compagnie.

 

On a donc notre réponse : un vétéran porte casque blanc, peu importe sa Compagnie.

[Invité]

Reste à déterminer si on peut réellement avoir un "vétéran" ailleurs que dans la 1ere compagnie, et ailleurs qu'au grade de sergent vétéran :whistling: .

Car sauf indication contraire vétéran n'est pas un grade, de ce que j'en sais, simplement une "désignation", qui semble plus ou moins réservée à la 1ere compagnie / aux sergents vétérans.

 

Parce que bon faut rappeler qu'avec la durée de vie d'un marine "logiquement" la moitié du chapitre devrait être marquée "vétéran" vu que les mecs sont clairement des vétérans pour la grande majorité. Sauf qu'on a pas la moitié du chapitre en casques blancs. Si un vétéran désigne normalement un soldats qui a de l'expérience pour les marines ça me semble surtout une désignation spécifique liée à la 1ere compagnie.

 

Si je prends l'escouade de commandemennt les mecs sont décrits comme des "vétérans" et ya pas un seul casque blanc (sauf l'apothicaire évidemment).

Même la figurine de Cato Sicarius n'a pas de casque blanc, aucun capitaine n'en a d'ailleurs. Le seul capitaine de compagnie qui semble avoir un casque blanc ... est le maître de la 1ere compagnie, avec sa crux terminatus et tout ce qui va avec. (Même si les peintures officielles valent pas grand chose).

Modifié le 3 juin 2015 par Invité

[olivanto]

Reste à déterminer si on peut réellement avoir un "vétéran" ailleurs que dans la 1ere compagnie, et ailleurs qu'au grade de sergent vétéran :whistling: .

 

Oui, dans l'escouade de commandement du codex, on achète une escouade de vétérans (apothicaire, champion, etc...).

Je suppose que ces escouades existent dans chaque compagnie. Donc on en a partout... D'ailleurs, on niveau du fluff c'est cohérent non ?

 

Donc il est vraisemblable que l'on ait des vétérans partout dans le chapitre, mais la distinction de 'vétéran' se situerait uniquement dans la première compagnie, avec le casque blanc. En gros, tu es un vétéran, il y a une place libre dans la 1ere compagnie, on t'y place et tu es reçois la distinctions honorifique;  le casque blanc... Sinon tu restes avec ton casque bleu ....

 

Donc, pas de casque blanc hors la première compagnie sauf contrordre et preuve (hors apothicaire) ?

[Invité]

Ben ...

 

Bleu partout.

[olivanto]

on est bien d'accord ; là ce sont des vétérans de la seconde compagnie.

 

Donc casque blanc pour la première compagnie .... sinon c'est que ce sont des stormtroopers.... ;)  qui ont un marquage assez semblable, soit dit en passant !

[rutrapio]

 

 

la moitié du chapitre devrait être marquée "vétéran" vu que les mecs sont clairement des vétérans pour la grande majorité.

 

Oui, ce sont des vétérans, d'un point de vue d'humain lambda. 

Mais les standards ne sont pas les mêmes quand on est un SM.

 

Pour faire un parallèle avec les SW, il faut un acte d'une grande bravoure (sous-entendu pour un SW) pour avoir le grade de Garde Loup.

 

Comme on ne sait pas ce qui vaut d'avoir le titre de vétéran, on peut imaginer qu'il ne s'agit pas simplement d'une question de temps passé sur le champ de bataille, mais plutôt des actions du SM.

 

Par contre, je suis d'accord, ça n'explique pas les escouades de commandement en casques bleus, et cela quelle que soit la version.

[Invité]

Par contre, je suis d'accord, ça n'explique pas les escouades de commandement en casques bleus, et cela quelle que soit la version.

Bah l'explication est très simple : casque blanc = 1ere compagnie.

Et c'est tout.

[idrasul]

J'ai toujours pensé que c'était plutôt casque blanc = vétéran et bordure d'épauliere blanche = première compagnie.

[TaoDogg]

Il n'y a pas d'affirmation claire sur le sujet je pense, néanmoins on remarque que seules les figurines de la première compagnie ont des casques blancs. Étant donné que l'on trouve des sergents vétérans plus ou moins dans toutes les compagnies, le marquages des épaulières blanches sert aussi à identifier un sergent vétéran de la première compagnie.

 

Si l'enjeu est de mettre dans vos escouades certains avec des casques blancs et certains sans, non, c'est pas possible au niveau du background :) je suppose que les seuls vétérans dans les compagnies sont les sergents vétérans, qui sont donc passés auparavant par la première compagnie, et sont facilement identifiables avec leurs casques rouges à lauriers blancs.

 

Pour ce qui est des escouades de commandement, je pense que le terme vétéran prend un autre sens : le sergent vétéran est déjà un vétéran, certes, et l'apothicaire ne fait pas partie de la chaine de commandement traditionnelle. Le porte-étendard par contre est souvent un marine qui a combattu malgré de terribles blessures et qui s'est vu remettre l'honneur de porter la bannière de la compagnie, tandis que le champion et le marine aux armes spéciales sont peut-être les futurs candidats que la compagnie propose pour rejoindre la 1ère compagnie : avec chaque fois le meilleur combattant au corps à corps pour rejoindre une escouade de Terminators d'assaut par exemple, et le meilleur tireur de la compagnie, pour faire partie d'une escouade sternguard par exemple ;)

 

Les signes révélateurs d'une certaine compétence pour un frère de bataille de base sont plutôt présentés sous la forme d'honneur balistique par exemple, certains marines sont obnubilés par cette décoration (cfr. Ravenwing de Gav Thorpe, mais c'est un très mauvais livre), mais on a aussi les crânes, les lauriers, les clous dans le crâne, ... enfin tout ça est dit dans le codex.

 

PS: attention, dans certains chapitres (les Executioners, Dark Angels), il est dit que des escouades de vétérans sont présentes dans chaque compagnie, si vous voulez aller plus loin dans le débat.

[molock'grim]

Petit question sur les bannières de sergent (cela a un nom?):

Dans le codex V5 (ou 6) il est écrit qu'elle est laissé a l'appréciation du sergent mais que représente-t-elle? Et qu'est-ce qui est représenté dessus ?

[Phenix]

Attention ! Depuis le début du sujet vous utilisez en exemple des figurines peintes du studio de GW or souvent le studio ne prend pas en compte le marquage (surtout aussi poussée) ou ne le respecte pas.