Démon et C'tan

[Engrenages]

 

Bonjour à tous :)

 

 

Une petite pierre à l'édifice.

 

 

Par où commencer...

 

J'ai quelques propositions à partager ici, concernant les C'tans, les démons et le warp.
J'en ai déjà parlé il y a bien longtemps (dans une galaxie lointaine, c'est d'actualité) sur un autre sujet :)

 

 

 

J’aimerai amener l’idée que des entités visiblement différentes n’en sont peut être pas et que les mécanismes de l’univers de warhammer 40 000 peuvent expliquer les « différences ».

Je vais sans doute faire hurler bon nombres de personnes sur le forum, mais, j’ai dans l’idée que les Nécrons et les Eldars possèdent la même origine : les Nécrontyrs.

L’idée ne sort pas totalement du warp ! (encore que…) mais d’éléments flous du fluff que j’interprète ainsi.

En effet, il ne vous a jamais paru étrange, par exemple, que Khaine, Divinité Eldar de la guerre fut brisé en morceau dans le Matérium… Formant les avatars de khaine. Une divinité du warp en morceau dans la réalité ? On pourrait penser à un subterfuge eldar, un système de pierre esprit engrangé dans des corps de métal ( J ) captant les dernières parcelles de vie d’un dieu mourant.
C’est une possibilité, mais pas ma préférée.

A mon sens, Khaine, au même titre que toute (ou presque) les divinités Eldar étaient des entités matérielle qui furent déifiées par les Eldar (puissants psykers ) dans le warp.
Ce que j’entends par là, c’est que Khaine et vaul, entre autre, étaient des C’tans (les autres dieux pouvaient êtres des anciens ou même des concepts liés aux anciens), ce qui pourrait expliquer à la fois les « échardes de Khaine », le possible C’tan sur mars, le fait que les Eldars soient au courant qu’un de leur dieu soit sur mars (outre la possibilité qu’ils connaissaient l’empereur, cabale, BL, pas lu ) etc.
On sait que les C’tans se sont fait la guerre, on sait qu’il y avait au moins 4 survivants (Deceiver, Nightbringer, dragon et l’inconnu).
On sait que les anciens étaient en guerre contre les c’tans et les nécrontyrs.
On peut supposer que les Anciens ont utilisés des espèces existantes pour en créer d’autres, par exemple, les nécrontyrs pour créer des Eldar et les anciens pour les Kroorks.
L’idée que les Eldar descendent des nécrontyrs explique à mon sens le lien entre leur dieu et les C’tans.

 

Je vais m’attarder maintenant sur un point plus raccord avec le sujet de base, mon énoncé précédent servant d’introduction, en quelque sorte J

 

Alors, Vaul, C’tan ou démon ?
Et bien, les deux sont possibles, en même temps !
Tout comme Khaine pourrait être à la fois un C’tan et une partie de Khorne, deux entités différentes qui auraient été confondues par le temps, les cultures etc. , Vaul pourrait être un C’tan enfermé sur mars (je pencherai pour une écharde C’tan, il n’est pas qualifié d’infirme pour rien… peut être est ce même le premier C’tan a avoir été blessé, prouvant aux anciens et aux nécrontyrs que les C’tans ne sont pas invincibles.).

Pour ce qui est de la technologie martienne.

Le fait qu’un C’tan puisse « inspirer » des être vivants reste étrange, quand bien même un c’tan peut influencer la matière (Illuminor l’a si joliment dit, la cause, l'effet, la grenade.), la chimie du cerveau me semble un brin trop subtile quand même, mais c'est pas impossible. Reste à savoir pourquoi. On peut alors supposer au moins deux possibilités :
-les scarabées Nécrons qui, au lieu de pomper des données dans le cerveau en  insufflent ;
-Que Vaul, entité c’tan ait une entité warp parallèle lié à la connaissance, aux technologies et qui pourrait, elle, susurrer aux technoprêtres quelques savoirs perdus…

On peut même imaginer aussi que ce sont les prêtres eux-mêmes qui ont crées leur démons techniciens (3em possibilité)

Autrement dit : les C’tan n’ont pas de lien direct avec le warp, c’est les mortels qui créent une représentation, une image, un démon qui leur est associé et qui existe en parallèle.

Excusez moi si je ne suis pas très clair dans mes explications :3

 

J'aimerai rajouter que Vaul créa de épées, l'une d'elle fut vraisemblablement retrouvée, c'était un vaisseau non ? Je ne parvient pas à le retrouver.
On peut encore faire un parallèle avec les épées de vaul/vaisseau et le vaisseau pimpé par le nightbringer, si je ne m'abuse :P

 

Un ork passant par là.

 

 

De mémoire les Eldars sont une création des Anciens. Une race entièrement psychique pour justement faire face aux Necrontyrs qui ignoraient tout du warp et des psykers, donc ça m'étonnerait qu'on puisse dire qu'ils soient liés. On sait également que la mythologie Eldar pourrait être un parallèle de la guerre entre Nécrontyrs/C'tan et les Anciens, du coup ta thèse sur les dieux Eldar en devient très intéressante vu à quel point ces deux évènements qui portent le même nom (La Guerre des Cieux/Céleste) sont flous dans leur similarité.

Enfin, on sait que les Eldars ont un nom propre pour les C'tan (les Yngir, et Kaelis Ra est le Nightbringer), qui auraient été combattus par Khaine, ce dernier étant armé des créations de Vaul. Du coup il y a une séparation nette entre les deux catégories de "dieux" dans la mythologie Asur.

[Illuminor Szeras]

Pas mieux. Je pense que le sieur Ork n'a jamais ouvert un codex Necrons avant d'échaffauder ses théories. :)

[Totocofee313]

Juste un truc sur les démons enfermés : il n'y a que 3 moyens 

 

-Scellé dans une chose (vivante ou non) , toujours contre la volonté du démon, ne fonctionne pas avec les entités majeures car le support ne supporterait pas la contrainte qui lui est infligé.

-Scellé dans un lieu (via des rituels, glyphes et incantations) efficace mais limité dans le temps et ne protégeant pas de la corruption sur le long terme (les "barrières" s'affaiblissant à mesure que le démons les comprends)

-Scellé dans une autre dimension(et donc totalement coupé du monde) la seule méthode définitive (et ce pourquoi les CG chérissent tant leur gadgets nécrons ^^)

 

Donc une entité démoniaque majeure sur mars ... C'est méchamment plus absurde qu'un C'Tan ou un fragment de l'un d'entre eux.

[Engrenages]

Juste un truc sur les démons enfermés : il n'y a que 3 moyens 

 

-Scellé dans une chose (vivante ou non) , toujours contre la volonté du démon, ne fonctionne pas avec les entités majeures car le support ne supporterait pas la contrainte qui lui est infligé.

-Scellé dans un lieu (via des rituels, glyphes et incantations) efficace mais limité dans le temps et ne protégeant pas de la corruption sur le long terme (les "barrières" s'affaiblissant à mesure que le démons les comprends)

-Scellé dans une autre dimension(et donc totalement coupé du monde) la seule méthode définitive (et ce pourquoi les CG chérissent tant leur gadgets nécrons ^^)

 

Donc une entité démoniaque majeure sur mars ... C'est méchamment plus absurde qu'un C'Tan ou un fragment de l'un d'entre eux.

Ouais enfin toujours contre la volonté du démon pas vraiment, je me souviens de pas mal de démons bien impatients de posséder les futurs Gal Vorbak des Word Bearers, de s'amuser avec Fulgrim, etc. Certes y'a beaucoup de cas où on conjure de force un démon dans un réceptacle (par exemple les canons des Iron Warriors dans Déluge d'Acier), mais y'en a aussi pleins d'autres où les démons sont très contents d'obtenir un hôte qui leur permet de s'exprimer dans le materium avec moins d'instabilité que s'ils prenaient eux-mêmes forme.

[Totocofee313]

S'ils rentrent d'eux même ils peuvent repartir aussi et ne sont donc pas scellés ;)

[Grimshkraga]

Illuminor -> je t'accorde que je n'ai pas lu tous les codices (sont ils tous disponibles sur internet ? :D je me ferais une joie de tous les lire ^^ ), j'ai par contre lu les probable sources d'inspirations du background de warhammer 40 000 (en tout cas, sur la guerre celeste), à savoir : mythologie nordique, grecque, hindou quelques infos sur George Dumézil, les populations indo-européennes etc. Ce qui peut donner un point de vue et un éclairage interessant sur le background de l'univers ^^ (mythe aryen, origine de l'empereur, toussa toussa) (c'est une invitation à la lecture, pas un argument).
Je ne fais que proposer une vision du background sous la lumière des codex que j'ai pu lire, trouver, de Taran, Lexicanum, vos discussion dans la section Background etc. ^^

 

Engrenage : le fait que les Eldars soient une espèce psychique ne contredit pas mon hypothèse  :)  Les Anciens ont très bien pu "élever" des nécrontyrs pour en faire les anciens eldars/eldars actuels. L'hypothèse eldar = nécrontyr ne sert qu'à expliquer la similitude entre le panthéon eldar et nécrontyr et la naissance de cette espèce.
[on peut faire un parallèle entre le Dieu moqueur et Deceiver, Vaul et le dragon et l'apparence de Khaine avec les C'tans)

 

Les codices eldars et nécrons ne donnent qu'un point de vue déformé des possibles mêmes périodes, à nous de faire les hypothèses sur ce qu'il s'est vraiment passé  :wub:

[Engrenages]

Illuminor -> je t'accorde que je n'ai pas lu tous les codices (sont ils tous disponibles sur internet ? :D je me ferais une joie de tous les lire ^^ ), j'ai par contre lu les probable sources d'inspirations du background de warhammer 40 000 (en tout cas, sur la guerre celeste), à savoir : mythologie nordique, grecque, hindou quelques infos sur George Dumézil, les populations indo-européennes etc. Ce qui peut donner un point de vue et un éclairage interessant sur le background de l'univers ^^ (mythe aryen, origine de l'empereur, toussa toussa) (c'est une invitation à la lecture, pas un argument).
Je ne fais que proposer une vision du background sous la lumière des codex que j'ai pu lire, trouver, de Taran, Lexicanum, vos discussion dans la section Background etc. ^^

 

Engrenage : le fait que les Eldars soient une espèce psychique ne contredit pas mon hypothèse  :)  Les Anciens ont très bien pu "élever" des nécrontyrs pour en faire les anciens eldars/eldars actuels. L'hypothèse eldar = nécrontyr ne sert qu'à expliquer la similitude entre le panthéon eldar et nécrontyr et la naissance de cette espèce.
[on peut faire un parallèle entre le Dieu moqueur et Deceiver, Vaul et le dragon et l'apparence de Khaine avec les C'tans)

 

Les codices eldars et nécrons ne donnent qu'un point de vue déformé des possibles mêmes périodes, à nous de faire les hypothèses sur ce qu'il s'est vraiment passé  :wub:

Le fait est que les Eldars sont une anti-thèse quasi-totale des Nécrontyrs : ils vivent extrêmement longtemps voire sont même immortels, tous sont des êtres psychiques éveillés ayant la maîtrise du warp ; alors que les Nécrontyrs vivent une quarantaine d'année et ignorent tout des pouvoirs psychiques et du warp.
Pour ce qui est des liens mythologiques, les Eldars ont été crées par les Anciens (qui auraient inspirés leur panthéon) spécifiquement pour combattre les Nécrontyrs et les C'tan donc il ets normal qu'on retrouve des traces de cet affrontement dans leurs histoires. Ensuite, les C'tan de par leur nature et leurs puissances ont influencé un très grand nombre de races de l'univers. C'est pour cela que le Nightbringer ressemble à notre Faucheuse, il EST la Faucheuse. Il a planté cette image de la mort dans notre inconscient collectif (d'une manière très lovecraftienne du coup) ainsi que (du coup) dans celui des Eldars.

[Grimshkraga]

Pour ce qui est de l'antithèse entre eldars et nécrons, c'est un bon argument ^^
Après, si on considère qu'ils ont basé les Eldars sur les nécrontyrs par exemple et les krorks sur les anciens, l'antithèse est vérifiable et semble être même le but. 
Mais c'est encore une hypothèse ^^
Le but des Anciens était de créer des espèces psychiquement éveillées, histoire d'être capable de manier leur technologie et d'être efficace contre les nécrontyrs.
Après, venant d'une espèce maîtrisant plus ou moins les forces du warp, créateur de la toile, capable de remodeler des mondes etc. je ne trouve pas vraiment déconnant l'idée qu'ils aient pu rallonger la longévité de nécrontyr pour en faire leur fidèles (je rappelle tout de même que l'objectif de base des nécrontyrs, c'était la longévité hein et de mettre fin à la guerre.) ou encore de leur apprendre 2 3 trucs sur le warp (d'en faire des éveillés).

Si l'idée que les eldars sont les descendants des nécrontyrs pose problème, alors on peut juste penser que les eldars ont adoré, comme ça, 3 c'tans au moins en tant que dieux (créant leur reflet warp par la même), C'tans semblant plus ou moins opposé au Nightbringer.
Khaine pouvant symboliser la guerre et les c'tans s'opposant au festin du Nightbringer par exemple
Vaul, le forgeron produisant les armes capables de le défaire (peut être un ou  des Anciens, aussi.)
Et le dieu moqueur, le Deceiver, fomenteur de la Guerre céleste et du triste destin des Nécrontyrs :mrgreen: . 

Modifié le 19 avril 2016 par Grimshkraga

[manah]

Moi je ne trouve pas ça aberrant comme piste de réflexion : après tout, rien n'est dit clairement sur la nature des Anciens : qu'Est-ce qui empêche qu'ils aient été des C'tann eux aussi ? Après tout, la plupart des guerres découlent des luttes d'influence au sein d'un même peuple/d'une même faction...

 

La destruction des dieux Eldars et celle des C'tann sont très proches dans l'idée...

[mmaaxsussponge]

Petit post pour apporter un peu d'eau au moulin des adeptes du c'tan de mars
(Attention spoiler du bouquin mechanicum )
Quand le dragon s'éveille a la fin du bouquin il demande si il reste des étoiles dans le ciel ou si ses frères les ont déjà dévorer , je sait pas vous mais sa me semble assez explicit quand même XD

[Engrenages]

Moi je ne trouve pas ça aberrant comme piste de réflexion : après tout, rien n'est dit clairement sur la nature des Anciens : qu'Est-ce qui empêche qu'ils aient été des C'tann eux aussi ? Après tout, la plupart des guerres découlent des luttes d'influence au sein d'un même peuple/d'une même faction...

 

La destruction des dieux Eldars et celle des C'tann sont très proches dans l'idée..

Les Dieux Eldars sont morts pendant l'affrontement avec Slaanesh, pas pendant la Guerre Céleste. Ensuite les Anciens sont une race capable de manier le Warp (ils sont même la cause du bordel qu'est le warp tel qu'on le connaît à 40k) avec plus d'efficacité qu'aucune autre race qui les a suivis, ce dont les C'tan sont totalement incapables de par leur nature même. Les C'tan sont aussi décris comme étant aussi vieux que l'univers lui-même, donc encore plus vieux que les Anciens, et complètement différents par nature.

 

 

Pour ce qui est de l'antithèse entre eldars et nécrons, c'est un bon argument ^^
Après, si on considère qu'ils ont basé les Eldars sur les nécrontyrs par exemple et les krorks sur les anciens, l'antithèse est vérifiable et semble être même le but. 
Mais c'est encore une hypothèse ^^
Le but des Anciens était de créer des espèces psychiquement éveillées, histoire d'être capable de manier leur technologie et d'être efficace contre les nécrontyrs.
Après, venant d'une espèce maîtrisant plus ou moins les forces du warp, créateur de la toile, capable de remodeler des mondes etc. je ne trouve pas vraiment déconnant l'idée qu'ils aient pu rallonger la longévité de nécrontyr pour en faire leur fidèles (je rappelle tout de même que l'objectif de base des nécrontyrs, c'était la longévité hein et de mettre fin à la guerre.) ou encore de leur apprendre 2 3 trucs sur le warp (d'en faire des éveillés).

Si l'idée que les eldars sont les descendants des nécrontyrs pose problème, alors on peut juste penser que les eldars ont adoré, comme ça, 3 c'tans au moins en tant que dieux (créant leur reflet warp par la même), C'tans semblant plus ou moins opposé au Nightbringer.
Khaine pouvant symboliser la guerre et les c'tans s'opposant au festin du Nightbringer par exemple
Vaul, le forgeron produisant les armes capables de le défaire (peut être un ou  des Anciens, aussi.)
Et le dieu moqueur, le Deceiver, fomenteur de la Guerre céleste et du triste destin des Nécrontyrs :mrgreen: . 

Le problème c'est que les Dieux Eldars et les Yngirs (les C'tan en langue Eldar) sont clairement dissociés dans toutes les sources de texte dont je puisse me souvenir, leurs propres récits de la Guerre Céleste présente ces mêmes dieux affrontant les Yngir. Toutes cette histoire est une réécriture de l'évènement original, montrant clairement que les dieux Eldars sont une analogie des Anciens qui ont ensuite pris formes dans le warp via leur vénération. Pour poursuivre l'analogie avec nos mythologies à nous, la différence est de l'ordre de celle entre les Dieux Nordiques et les Géants. Des êtres d'un ordre de puissance et d'une magnitude similaires, mais fondamentalement différents.

 

Pour ce qui est des Necrontyrs ayant donné naissance aux Eldars via manipulation génétiques (des Anciens ou non), rien ne pointe vers là, j'ai déjà argumenté à ce sujet.

[Grimshkraga]

Les eldars ont très bien pu vénérer plusieurs entités comme des dieux, les c'tan et les anciens.
On ne peut pas nier ce qu'on fait les Anciens (manipulation du warp etc.) mais on ne peut pas nier non plus certaines incohérences, si on considère que les Anciens sont les dieux eldars ( Encore une fois, Khaine, Vaul et Dieu Moqueur par exemple.)
Pour moi, Isha, la mère des eldars représente symboliquement les anciens enfantant les Eldars, d'autres dieux sont très certainement des anciens.

Le fait que les dieux eldars meurent face à slaanesh ne contredit pas la guerre céleste, enfin, les dieux eldars ont survécu à cette guerre, quel que soit leur nature (on peut supposer que les anciens, les concepts liés aux anciens ou mêmes les c'tans divinisés par les eldars ont survécu à la guerre jusqu'à slaanesh.)

Attention, je n'ai pas dit que les Eldars vénéraient encore les c'tans (encore que... khaine... encore lui...), mais leur représentation dans le warp.
 

Pour ce qui est de la nature des C'tans et de leur liens avec nos mythe : Ygnir fait référence à Ymir, première créature vivante dans l'univers d'après la mythologie nordique. par exemple.

 

L'opposition entre les c'tans, ygnir, et les Anciens vient justement de la guerre, pas forcement de leur nature puisque les deux sont d'origines matérielle mais révéré dans le warp.

Les eldars auraient pu vénérer la sainte betterave et la divine patate à une époque, et de nos jours, leur nature différente à la base n’empêcherait pas leur image dans le warp d'exister de façon similaire.

D'où justement ma référence aux travaux de Dumézil.
De plus, ton argument joue contre toi :
Loki est un géant vivant parmi les Ases, les dieux nordique habituels.
La nature différente des divinités ne les empêche de se côtoyer dans un même panthéon.  :evilgrin:
Et c'est pas le seul "échange" qu'il y a eu entre les différents types de divinités (de mémoire, des Ases sont échangés contre des Jotunn etc.)

Modifié le 19 avril 2016 par Grimshkraga

[Arnar Aenor]

En fait, ton idée de base c'est bien que les dieux eldars auraient été brisés en échardes comme ont pu l'être les C'Tans, c'est bien ça ? En te basant sur le cas précis des avatars de Khaine ?


Amha, le principal soucis de cette théorie... Ben c'est tout simplement les "échardes". C'est une idée extrêmement récente, de fin V5/début V6.

De fait, les Avatars étant des créations beaucoup plus anciennes, l'idée de C'Tans détruits en entités plus petites et plus contrôlables ne peut pas avoir inspiré cette possible nature des Avatars.

En fait, à la création des Avatars, les C'Tans existaient-ils seulement ? Il me semble bien qu'on avait connaissance de la Guerre Céleste, mais uniquement comme affrontement entre dieux eldars, et raison de la séparation mortels/dieux.


Autre aspect un peu annexe aussi : l'éveil de l'Avatar. C'est une cérémonie très "warpesque" dans le sens où les Eldars d'un vaisseau-monde concentrent des émotions pour donner de la puissance, de la vitalité à la représentation de Khaine. Si il n'est pas un dieu de/du warp à la base (le cas des C'Tan, donc), comment cet éveil se produirait-il ?

[Grimshkraga]

c'est presque ça ^^
je n'ai pas dit que les dieux eldars sont des échardes, enfin, si, indirectement.
Ce que j'ai dit, c'est qu'une partie des dieux eldars étaient des C'tans qui ont été réduit en écharde pour la majorité en tout cas

 

Si on se prend l'ancien fluff où les échardes n'existaient pas, l'avatar est apparu lors de l'eveil de Slaanesh, donc bien après la guerre céleste.
Si on prend le fluff actuel... en fait je ne suis pas certains du référentiel que tu utilises :(

Il y a au moins trois référentiels possible :
Chronologiquement, comment l'univers global a évolué selon les parutions de GW
Chronologiquement, comment l'univers a évolué selon le nouveau fluff
Chronologiquement, comment l'univers a évolué selon l'ancien fluff.

 

(suis pas très concentré, désolé si je suis à coté de la plaque)

 

Ce que je veux dire : Tu parles de la créations des avatars dans quel contexte ? La création du jeu ? L'histoire chronologique dans l'univers ou de l'univers ?
Là, il faut demander je pense aux gros connaisseurs de l'archéo-fluff, de la V1 et V2, peut être même V3.

 

 

L'avatar se réveil concrètement en avalant le sacrifié, comme un C'tan en quelque sorte, le reste peut tout simplement être un rituel "d'habillage"
Je suis d'accord sur le fait que ma théorie se base sur du  fluff actuel et de l'archéofluff, ce qui pose un gros soucis sur certains points.
Mais on peut quand même imaginer que GW ne fait pas trop n'importe quoi avec son fluff et le réutilise, voir même, si on fait l'hypothèse que Khaine est un C'tan depuis le début, ce serait les avatars qui auraient donnés naissance à l'idée d'écharde chez les créateurs du jeu. par exemple.

[Illuminor Szeras]

Illuminor -> je t'accorde que je n'ai pas lu tous les codices (sont ils tous disponibles sur internet ? :D je me ferais une joie de tous les lire ^^ ), j'ai par contre lu les probable sources d'inspirations du background de warhammer 40 000 (en tout cas, sur la guerre celeste), à savoir : mythologie nordique, grecque, hindou quelques infos sur George Dumézil, les populations indo-européennes etc. Ce qui peut donner un point de vue et un éclairage interessant sur le background de l'univers ^^ (mythe aryen, origine de l'empereur, toussa toussa) (c'est une invitation à la lecture, pas un argument).
Je ne fais que proposer une vision du background sous la lumière des codex que j'ai pu lire, trouver, de Taran, Lexicanum, vos discussion dans la section Background etc. ^^

 

Je ne mets pas en doute ta curiosité, ton inventivité ou ta culture générale aimable Peau-Verte,

Simplement nous nous questionnons sur ce qui n'est pas dit, ou encore n'est pas affirmé, et tentons d'y voir plus clair. Les divergences en la matière tiennent la plupart du temps au sérieux que tel ou tel contributeur accorde à une source ou à une autre, il ne s'agit évidemment pas de se porter en détenteur de la vérité ultime. Nous essayons d'extraire cette vérité en croisant les documents et, en fait de vérité, nous dégageons surtout des théories plus ou moins crédibles, plausibles.

Mais ce que tu avances ne... nous avance en rien, car tu mets en balance des éléments qui sont bel et bien factuels. Alors certes, il y a un doute sur l'existence des dieux Eldars, ou plus exactement sur leur nature. Sont-ils des projections des Anciens, leur version Warp, leur double psychique ? S'agit-il plutôt d'un transfert, c'est-à-dire d'Anciens ayant fait une Ascension à la Stargate SG-1/Atlantis pour passer de l'état physique à l'état énergétique ? Ou bien encore est-ce simplement une vision fantasmée des Anciens ayant germé dans l'esprit de leurs créations Eldars et étant autonomes, indépendantes des sources d'inspiration ?

La question sur le panthéon Eldar est là, et je crois qu'un sujet a été ouvert là-dessus. Mais en aucun cas les C'tan et les dieux Eldars, ou même les Anciens, ne peuvent être confondus, c'est clairement dit dans tous les codex Necrons. Par contre, le codex Necrons V3 dit que les émotions traumatisantes ressenties par les armes biologiques des Anciens, parmi lesquelles les Eldars, ont contaminé le Warp du fait du lien renforcé que cette dimension entretenait avec les créations des Eldars. Ainsi, la peur, la souffrance, la rancoeur, la haine, toutes ces émotions négatives, et surtout la question de la mise en esclavage par les C'tan des peuples de la galaxie, ont pu créer des entités Warp appelées les Asservisseurs. Asservisseurs qui ne sont donc ni le reflet des C'tan, ni des dieux Eldars, ni des Anciens ou autre, mais le produit des émotions provoquées par les C'tan et les Necrons chez les êtres psychiquement éveillés de la galaxie.

Voilà, et je t'invite donc à lire ces codex, trouvables sur le Web, car il est déjà assez difficile de constituer un faisceau de présomptions à peu près valables sans avoir en plus à rajouter ce qui appartient aux rares certitudes de cet univers. :)

 

@mmaxussponge > On peut toujours douter, mais en effet l'ensemble des éléments combiner à cette ultime révélation semble bien indiquer un C'tan. Reste à savoir d'où l'Empereur à tiré ce nom de Dragon du Vide, et l'ânerie selon laquelle c'était des C'tan que les Necrons tiraient leur technologie. Surtout que le bonhomme n'a même pas idée de ce que sont les Necrons, je crois que même un être aussi vieux qu'Asdrubael Vect ne les connait que superficiellement. Même les Arlequins n'entretiennent qu'une connaissance toute métaphorique de la Chute, alors les autres savoirs de la Bibliothèque Interdite, bonjour.

Modifié le 19 avril 2016 par Illuminor Szeras

[Exterminatus]

Les dieux du chaos connaissent les necrons, c est indirectement grâce aux crons que le Panthéon a émergé du warp et est devenu aussi puissant. Et comme ce bon vieux empereur a magouillé avec les quatre loustiques on peut penser qu il est au courant de l existence des necrons.

On sait très peu de chose sur les connaissances et le potentiel de l empereur. Modifié le 19 avril 2016 par Exterminatus

[Grimshkraga]

Dernier chipotage de ma part :p
Pour l'instant

 

On notera quand même quelques similitudes physique entre l'avatar et le Deceiver (c'est moins vrai avec le Nightbringer et on ne connait pas l'apparence des deux autres. Par contre, les figurines des échardes C'tan tendent à ne pas aller dans mon sens ^^ )

 

Et pour en revenir au sujet du topic et ce que je voulais dire à la base :
il semblerait, si l'on considère Khaine comme un C'tan, que ceux ci peuvent tout du moins être affilié à l'un des dieux du Chaos (Khorn, dans son cas. En effet, sa tête ressemble à un mélange entre le Deceiver et un berserk de Khorn).

 

Ou pour être plus large, que le Corps métallique, l'enveloppe d'un C'tan peu accueillir l'essence d'un démon/dieu  (hypothèse du retournement de l'arme adverse : ils ont utilisé des corps vide pour y mettre un peu de Khaine, peut être).

 

En l'état, un C'tan et un démon ne peuvent pas cohabiter dans la même enveloppe.

[Invité]

Moi je ne trouve pas ça aberrant comme piste de réflexion : après tout, rien n'est dit clairement sur la nature des Anciens

Les anciens ce sont les slanns, les même qu'à warhammer battle...

Un slann c'est :

 

A noter que sur le Verrah Rubicon on nous dit :

Depuis la V5 et le livre d'armée les Hommes-Lézards, le parti a été pris de faire disparaitre les armées des slanns telle qu'elles existaient jusqu'en V3. Les quelques slanns survivants, "Fils" des Anciens, sont de puissants mages obèses commandants des armées de Saurus (ie Hommes-lézards) et de Skinks (que l'on peut considérer comme les lézards mineurs cités à l'époque). Comment faire pour concilier les deux ? Voici une tentative d'explication.

[Exterminatus]

Donc les anciens, créature mythique et très évoluées qui ont créés les eldars... Ben ce sont des crapauds humanoïdes...

C est un peu moins classes que les necrontyrs qui avaient pour maîtres des entités cosmique dévoreur d étoiles ^^

Personnellement, je ne connais pas très bien le fluff de battle mais j avais tjs cru que les slanns étaient la première race créés par les anciens. Merci pour l info. Modifié le 20 avril 2016 par Exterminatus

[Illuminor Szeras]

Tu as raison Exterminatus. Je crois que les Slaans sont devenus les Anciens au fil des retcon, mais au début ils étaient bien leurs serviteurs.

[Invité]

Oui comme dit Illuminor les versions se contredisent un peu.

 

Donc les anciens, créature mythique et très évoluées qui ont créés les eldars... Ben ce sont des crapauds humanoïdes...

D'un autre côté c'est plus "crédible" qu'une ancienne et mystérieuse race dont on ne saurait rien. Je veux dire, l'absence d'information n'est pas forcément satisfaisante puisqu'elle ne fait qu'ajouter un mystère de plus (c'est un peu comme la théorie "l'humanité a été créé par des aliens", ça règle la création de l'humanité mais ça pose la question : d'où viennent les aliens ?).

 

Là voila, les Slanns sont "juste" une race très très ancienne. Qu'ils soient reptiliens est au moins un parti pris esthétique, les mammifères humanoïdes à la peau claire c'est quand même un peu surexploité. Je regrette d'ailleurs énormément de jamais avoir vu une illustration de nécrontyr vivant.

 

Enfin, reste que les Slanns sont toujours bel et bien les gros crapauds de Batlle, même si ces derniers ont une légère surcharge pondérale. C'est simplement que les armées Slanns ont disparu au profit des hommes lézards, dans le fluff. De l'armée Slann on est juste passé aux Slanns dirigeants et à leurs serviteurs hommes lézards.

[Exterminatus]

C est vrai que GW a le mérite d être original entre les slanns et les tau a la peau bleue Modifié le 20 avril 2016 par Exterminatus

[Illuminor Szeras]

Il est dit dans... le codex Necrons V3 je crois, que les rarissimes Anciens survivants ont dégénéré. Donc on a très bien pu passer d'extraterrestres typés Asaris (pour les connaisseurs de Mass Effect) à ce que l'on voit aujourd'hui. 60 millions d'années les gars, ça peut changer pas mal de choses. Il est cependant curieux que les Eldars n'aient pas recueilli les Anciens.

Une autre œuvre mise sur des entités animales pour désigner ses Anciens : Metroid, avec les Chozos.

[Exterminatus]

Si ils ressemblaient à des asaris, on peut dire qu ils sont mal vieillis. Pour la petite comparaison, je trouve que les necrons ressemblent un peu aux moissonneurs de mass effect (si on oublie la fin atroce du jeu)

Perso, je trouvais que le fait qu on est quasi pas d info sur les anciens s expliquait bien avec le fait que les necrons les aient presque entièrement exterminé. Et ca donnait un côté apocalyptique à la guerre les ayant opposé. Modifié le 20 avril 2016 par Exterminatus

[Illuminor Szeras]

Ah ben oui, tout comme les Prothéens qui sont devenus des insectes. D'ailleurs, le Prothéen de ME3 est une connerie, on a bien vu dès le premier épisode qu'ils avaient un tout autre aspect. ME3 est un excellent jeu, mais la direction artistique (visuelle et scénaristique) y est décevante.

Et pour le côté mystérieux des Anciens, il est bien là. Je crois qu'en vérité, plus personne ne se souvient d'eux, pas même les Slaans restant.