[V7][FEnc] Earth caste pilot + Way of the short blade

[Shas'o Benoît]

Bonjour,

 

si j'équipe un commandeur Tau des Enclaves Farsight avec le système personnel "Earth caste pilot" qui réduit la CC à 1, et qu'il tire le trait de seigneur de guerre "Way of the short blade" qui passe la CC à 5, quelle sera la CC de ce commandeur ?

[Tokugawa Shogunate]

Je dirais que l'item passe au dessus du trait.
Le trait modifie la CC sur le profil, mais ensuite l'item qu'il possède réduit le profil pendant la partie, peu importe la CC. (Question de séquentialité)

[Shas'o Benoît]

si on parle de séquentialité, l'équipement est sélectionné avant le trait de seigneur de guerre. De plus, c'est un item passif donc on ne peut pas vraiment dire que son effet est "réactivé" en cours de partie.

Modifié le 2 septembre 2016 par Shas'o Benoît

[Tokugawa Shogunate]

il y a 1 minute, Shas'o Benoît a dit :

si on parle de séquentialité, l'équipement est sélectionné avant le trait de seigneur de guerre. De plus, c'est un item passif donc on ne peut pas vraiment dire que son effet est "réactivé" en cours de partie.

Toujours pas.

L'item n'est pas actif avant la partie, il le devient pendant la partie.
Le trait modifie le profil du commandeur avant le début de la partie.

[NJoy84]

Toku a raison.

grosso modo litem devient actif quand tu dois l'utiliser. Pour n'importe quel phase.

comme une arme de cac par exemple.

un gantelet te donne force x2.

mais le marteau de fureur se fait à force du profil. 

[Shas'o Benoît]

Cela signifie t-il que si je n'utilise pas le système personnel (sprint sans tirer, déjà engagé au close, tir sans faire de 1) je conserve ma CC5 ?

[Tokugawa Shogunate]

Non plus. Quand tu commences la partie, l'item s'active puisque tu le portes. Son activation n'est pas optionnelle (contrairement au gantelet Onagre), son descriptif indique clairement 2 états modifiés sur ton patron :

> reroll réacteur Nova (ici inutilisé)
> reroll des 1 pour toucher (tirs)
> CC 1

[Shas'o Benoît]

Je ne vois pas pourquoi l'item s'activerait en début de partie, et pas avant ou après, c'est plutôt de l'interprétation ça non ?

Il y a plein d'objets, de compétences ou de règles qui s'appliquent avant la partie et qui n'attendent pas que la figurine qui en bénéficie soit déployée. Dans la description de l'objet, son "moment d'effet" n'est pas précisé, donc par défaut c'est "tout le temps", ce qui est aussi le cas d'une règle spéciale du type "la CC passe à 5".

 

Donc si je résume bien, dans une même faction on a deux options prévues pour pouvoir aller ensemble mais dont l'une s'annule, génial ! Déjà que la moitié des traits de seigneur de guerre Tau sont réservés soit aux éthérés/sabres de feu soit aux commandeurs, c'est à se demander à quoi sert ce tableau.

[Tokugawa Shogunate]

il y a 49 minutes, Shas'o Benoît a dit :

1 Je ne vois pas pourquoi l'item s'activerait en début de partie, et pas avant ou après, c'est plutôt de l'interprétation ça non ?

2 Il y a plein d'objets, de compétences ou de règles qui s'appliquent avant la partie et qui n'attendent pas que la figurine qui en bénéficie soit déployée.

3 Dans la description de l'objet, son "moment d'effet" n'est pas précisé, donc par défaut c'est "tout le temps", ce qui est aussi le cas d'une règle spéciale du type "la CC passe à 5".

 

1. Non, je ne crois pas. Mais c'est ma lecture, libre à toi d'en avoir une différente. En partie amicale, on peut toujours se mettre d'accord avant la partie. Sinon c'est demande d'arbitrage au pire.
2. La règle ne précise pas quand parce que c'est évidemment pendant le jeu, donc c'est tout le temps CC1 dès le premier tour de jeu. La CC est altérée par l'item, un item surpasse le profil du commandeur, puisque le malus d'objet s'ajoute en jeu, pas avant. (il modifie de profil).
3. Début de partie, tu as un patron CC5 (TDSDG) qui possède un item qui réduit sa CC à 1 en cour de partie.
 

[Grimberg]

Comment appliquez-vous n'importe quelle autre source de modification de CC en cours de jeu du coup avec ce raisonnement ?

Par exemple l'effet temporaire de la peur: une fois dissipée, la CC ne remonte pas à 5, puisque le trait ne s'applique qu'avant le début de jeu ?

Si vous admettez de lui faire remonter cette caractéristique à 5 ensuite, c'est bien que le trait est applicable à tout instant, et que donc il entre en conflit avec l'effet de l'objet tout le temps aussi, non ?

[NJoy84]

Ben si il a litem qui réduit la cc a 1 alors il a cc1...

litem prend le pas sur tout.

[Shas'o Benoît]

Citation

litem prend le pas sur tout

 

C'est une règle du GBN ?

Modifié le 6 septembre 2016 par Shas'o Benoît

[manah]

GBB, p.8, § MODIFICATEURS MULTIPLES :

Citation

Si une figurine a une combinaison de règles ou d 'équipement qui modifie ses caractéristiques, appliquez d 'abord les multiplicateurs, puis les additions ou soustractions, et en fin les valeurs fixes.

 

 

Par exemple, si une figurine de Force 4 a à la fois "Force + 1" et "Force doublée", sa Force finale sera 9 (4x2=8, 8+ 1 =9). Si une figur ine de Force 4 a "Force+ l " et "Force 8", sa Force finale sera 8 (ignorez Force +l et fixez-la à 8) .

 

 

 

Par contre, rien n'est précisé pour deux valeurs fixes qui s'appliqueraient en même temps.

De ce fait, c'est au joueur actif de décider de l'ordre d'application :

• lors du tour du joueur Tau, celui-ci choisira probablement d'appliquer CT 1 puis CT 5 pour une valeur finale de CT 5
• lors du tour du joueur adverse, ce dernier choisira probablement d'appliquer CT 5 puis CT 1 pour une valeur finale de CT 1

 

[Grimberg]

C'est là où je voulais en venir. La modification de CC grâce au trait ne s'applique pas seulement au début de la partie, comme l'interprète Tokugawa, mais tout le temps du jeu. Je donnais un exemple d'un personnage avec le trait mais sans l'objet: il récupère sa CC à 5, après un malus temporaire, parce que le trait est actif tout le temps.

Et donc on doit appliquer la règle que manah rappelle.

[Shas'o Benoît]

La solution proposée par manah me plait parce que :

-Elle ne se base pas sur des parti-pris ou des interprétations des règles en cours (pas de priorisation d'une valeur fixe sur l'autre)

-Elle est équilibrée pour les deux camps

-Les deux règles servent à quelque chose (il n'y a pas un des deux effets qui "disparait")

 

Maintenant, Est-ce qu'on a d'autres cas similaires qui auraient été tranchés différemment ? Je n'ai pas tous les codex récents, mais ça serait étonnants que les Tau soient les seuls à avoir eu ce genre de problème.

[NJoy84]

Ton objet est permanent ? Ou l'utilise tu a un moment précis ?

[Tokugawa Shogunate]

Je pense toujours qu'il y a un soucis de séquentialité non-respecté, mais je passe pour l'instant car je n'ai pas mes réfs sous le coude. Faites toutefois attention à ce type d'interprétation, qui peut vite se retourner contre vous.

[manah]

Attention : je ne suis pas un expert Tau et je ne connais pas lesdites options.

Je ne peux donc que vous citer les règles et effectuer les démarches logiques afférentes aux informations parcellaires fournies.

La direction se réserve le droit de réfuter toute affirmation basée sur des informations fournies erronées.

[Shas'o Benoît]

Pas sûr qur ça apporte un éclairage supplémentaire mais voilà la règle de l'équipement :

 

"earth caste pilot array – 30pts
- models with battlesuits only. The model re-rolls all rolls of 1 to hit in the shooting phase. May also re-roll the dice when using a nova reactor. Weapon skill is also reduced to 1."

 

Clairement, ce n'est pas un objet qui s'active en cours de partie : il donne deux règles à la figurine, qui par défaut sont actives tout le temps.

 

Le trait quant à lui dit juste "Weapon Skill 5".

Modifié le 7 septembre 2016 par Shas'o Benoît

[fortes974]

Sans pouvoir apporter plus d'arguments pour étayer mes propos, il me semble qu'aucun des 2 ne prend le pas sur l'autre niveau séquentialité. Donc je m'appuierais uniquement sur le coté "bon sens" que GW donne l'impression d'instaurer depuis les dernières Faq et erratas.

Donc pour ma part, pour bénéficier des avantages de l'ECPA, il faut (hélas) bénéficier aussi de ses inconvénients. Donc, si la CC1=1 alors on reroll les 1 et les charges nova. Si CC différent de 1 alors impossible d'utiliser l'ECPA.

De plus le choix (si il est possible) serait fait au moment où on tire le trait de Sdg.

Après, franchement, je vois mal dans quel cas cela s'avérerait utile/intéressante de faire passer son commandeur à CC5,.........En tout cas pas au point de batailler des heures avec son adversaire pour savoir qui à raison.....

J'invoquerai (dans le pire des cas) la règle : "La règle la plus importante" si vraiment je tombe sur un chiant et que je suis d'humeur taquine............

Modifié le 7 septembre 2016 par fortes974

[NJoy84]

C'est clairement un équipement qui dans tout logique devra prendre le dessus sur ton trait. Je m'explique.

 

ton low a ccX.

le trait lui apporte ccX+y.

lobjet ammene ccX + y = 1.

 

donc tu peux relancer ton trait et en choper un autre car ce trait ne te sert à rien.

[Shas'o Benoît]

Citation

le trait lui apporte ccX+y. 

Pas vraiment. Le trait de seigneur de guerre ne dit pas "ajoutez +1 à la CC de votre seigneur de guerre" mais "votre seigneur de guerre a CC5" : ce n'est pas une addition mais une valeur fixe (au même titre que celle fixée par l'équipement ECPA).

 

Citation

 

donc tu peux relancer ton trait et en choper un autre car ce trait ne te sert à rien. 

 

Ce n'est (hélas) pas parce qu'un trait ne sert à rien qu'on a le droit de le relancer. (Ou alors j'ai raté un truc)

Modifié le 7 septembre 2016 par Shas'o Benoît

[fortes974]

Ton raisonnement est entièrement faux Njoy et ne s'appuie sur aucune règle précise, bien que ta conclusion soit la bonne, pour ma part.

il y a 18 minutes, NJoy84 a dit :

ton low a ccX.

OK

il y a 18 minutes, NJoy84 a dit :

le trait lui apporte ccX+y.

lobjet ammene ccX + y = 1.

Faux: Le fait de donner une valeur à une caractéristique est justement différent que de lui ajouter une valeur. CC=5 est totalement différent (dans les règles warhammer) à CC=1+4

De plus, quel argument pourrais-tu mettre en avant si j'inverse ton raisonnement, soit:

 

ton low a ccX.

lobjet ammene ccX + y = 1.

le trait lui apporte ccX+y=5.

Modifié le 7 septembre 2016 par fortes974

[manah]

Soit tu appliques la solution RAW proposée précédemment, càd CT 1 ou 5 selon le joueur actif.

 

Soit tu appliques la solution fluff qui consiste à dire à ton adversaire : "Ce trait là va à l'encontre du fluff d'un de mes équipements et risque de poser un problème de règle, je te suggère donc de relancer mon jet de SdG si d'aventures je devais tirer celui-là."

[fortes974]

Pour moi ta solution n'est pas RAW manah. Ce qui est RAW c'est ceci: page17 Séquençage:

"...vous rencontrerez parfois deux règles ou plus qui doivent être résolues au même moment..... Si cela se produit avant ou à la fin de la partie, les joueurs tirent au dé et le gagnant choisit....."

 

Je proposais la solution CC1, parce que pour moi, il y a ambiguité sur le fait de "résoudre au même moment" vu que l'item est sélectionné au moment de la création de la liste, donc lorsque l'on tire le trait de SDG, l'item est déjà "actif" (pure interprétation de ma part) donc ne se résout pas au même moment et ne peut prétendre à la règle de séquençage.... Et surtout que je déteste l'idée qu'une partie sur 2 les règles soient différentes (si on procède par jets de dés) dans le même cas de figure (mais ça n'est pas un argument viable)

 

Donc si RAW: on le joue au dé, si "bon sens": CC1

Modifié le 7 septembre 2016 par fortes974