[Necron] 4PM 1850pts

[Nemaucheur]

Bonjour à tous !

 

Alors avant tout, je tiens à faire une précision notable. Je n'ai joué à la v5 qu'une seule et unique fois, le reste de mes connaissances approfondie datent de la v4. J'ai récemment acheté le codex v7 et monté quelques fig pour une partie de redécouverte. Sans PM, juste avec la limite de 1850pts, avec les figs en notre possession.

 

Voici ma liste :

Détachement interarmée :
QG1 Immotek
QG2 Lord + orbe + baton solaire
Tr1 Guerrier *10
Tr2 Guerrier *10
Tr3 Immortel *5
El1 Stalkers

Rap1 Nuées *3

Sout1 Monolith

Sout2 Doomsday

 

Formation Destroyer Cult

Destro Lord + Fauchard + disrupteur

3* Destro Lg *3

Destro Ld *3

 

Le stalker et le doomsday ont été monté entre 1h et 5h du mat du jour de la game ^^ et pour les destroyer j'en ai juste une pelleté alors les tester en formation avait l'air sympa, surtout avec la combo du stalker.

 

Du coup, on a fait notre game, ou malheureusement nous n'avons pu faire qu'un tour. Néanmoins, l'utilité du Destro Cult a été assez marquant.

Maintenant, nous avons fait la découverte des CPM, et désirons l'intégré pour notre prochaine game.

 

Alors, sauf erreur de ma part, cette liste est a 6PM, ce que je trouve totalement abusé. Les tournois qui se font en 3/4PM pour 1850 pts sont dédié aux enfants ? Par ce que la moindre "combo" en fait une liste considéré comme "dure" ?

 

Voici ce que j'ai pu noté en CPM, j'espère que vous me direz que je me suis trompé. L'armée fait 1845 pts, 46 fig, 66PV, 11PC et contient 1 seule orbe. 

 

* La formation Destro Cult est considéré comme un détachement et compte donc comme +1PM.

 

* Dans le Destro Cult nous avons 5 unités de destro (1 lord, 3 Lg et 1Ld), donc coûte +3PM.

 

* Dans le Destro Cult nous avons obligatoirement 1 triplette de destro Lg, soit +1PM

 

Jusque là, nous avons donc un Destro Cult qui est compté à 5PM ??

 

* Nous terminons avec le combo Stalker et destro à +1PM ....

 

Merci de vos retours / critiques constructives !

 

[louisteq]

Hello

 

Tout d'abord bon retour parmis nous ?

 

Pour les pm tu as bien compté oui.

Le destro cult fait partie des formations "dure".

 

Néanmoins avant de crier au scandale je t invite à regarder ce qui sort comme liste à 3-4pm...

Globalement 

1) une liste à pm doit être pensée/optimisée pm. sortir "ce quil fait plaisir" et compter les pm aprem ne donne généralement pas gd chose

2) le cpm à créer un meta particulier. essayer de copier des listes no limit ne mène pas à grand chose

 

Tout ça pour dire qu a 3pm tu peux avoir des listes toutes pourries (car non optimisee "cpm") et de bon truc bien solide.

 

Par rapport au necron les pm arrivent  vite des que tu sort une formation.

La plupart des listes 3cpm sont des cad sans formation ou avec une royal court.

 

Le destro cult étant malheureusement un peu trop PMisé car prenant de tous les côtés sur la dernière version. Tu es tombé sur un des loupés (selon moi) de cette version.

 

Pour l historique à un moment il avait été sous évalué (sortable a 3pm) et avait fait des ravages

Modifié le 3 novembre 2016 par louisteq

[Nemaucheur]

Super ! Merci de ta réponse.

 

CAD : c'est le sigle pour stp ?

 

Sinon, j'avais pas l'habitude de ces PM, et me faire plaisir et tester les nouvelles formations / détachements font partie de mes priorités, sauf que si on joue en PM ça devient vite impossible.

 

D'un point de vue extérieur, et neuf, le coup des PM pousse, comme beaucoup de règles, à gradué le jeu vers le bas age ... juste l'exemple le plus fou pour moi : pouvoir mesurer à tout moment. A l'époque tu avais un compas dans l'oeil ou pas, et la réussite stratégie / observation / déduction des distances, faisait la différence.

 

Sinon pour les PM, ils sont vite attribués. Etant concepteur de système, j'ai du récemment rééquilibrer un système à point. Pour le rendre plus réaliste, nous avions souvent des cas à plutot 1 ou plutot 2 mais surtout des demi qui traîne. Nous avons donc gradué par "demi", en doublant le total des points, ça le rend plus flexible, plus facile à noter, et du coup au final, plus réaliste de la puissance d'un joueur (dans mon cas).

 

Dans ce principe, nous pourrions avoir du PM 0 à 2 pour novice, PM 2 à 5 pour liste légère, PM 6 à 9 liste moyenne de tournoi et 10+ pour les dures. Cela ferait surtout la différence, car actuellement, je vois chaque détachement au dela du premier a 1PM, et les formations nécrons a 1PM. Surement que 2PM est cher payer pour cela. Alors que si le choix de mettre des "demi" serait possible en doublant les quota, nous aurions peut etre des formations nécrons entre 1 et 6PM. Car le demie peut être en dessous comme au dessus.

Ca donne bien plus de flexibilité. Et vu que vous partez sur une nouvelle mouture du CPM, autant partir sur une base plus légère. Car là c'est soit rien, soit 1 soit 2. Et les nuances au milieu sont perdues.

 

Qu'en pensez-vous ?

Modifié le 3 novembre 2016 par Nemaucheur

[louisteq]

CAD = Détachement inter armée (détachement de base du livre de règle  1QG+2troupe sans bonus).

 

Pour le destro cult à noter que l'unité de destroyer lourd n'est pas obligatoire..  (c'est 0-1) tu peux très bien mettre 3*5 destro léger avec 1 destro lourd en champion dans chaque unité.

Le destro cult ne coute alors plus que 4PM.

Tu fait sauter le Stalker et la liste fait 4PM.

 

Sinon par rapport à l'attribution des PM l'objectif est d'avoir un jeu où presque tous les codex peuvent jouer et pas seulement Necron, Tau, Eldar, SM

donc il faut penser aussi à tous les autres codex.

 

Sinon je t'assures qu'a 5PM il y a des listes vraiment dure c'est loin d'être du léger.

Enfin le système tel qu'il est n'est pas fiable a haut PM.... certaines listes à 8PM peuvent tout fait massacrer des listes a 12PM.  Grosso modo passé 5PM cela ne veut plus dire grand chose.

 

sinon l'aspect de "doubler l'échelle" de PM est en discussion depuis un moment.

 

Si tu veux jouer "tout et n'importe quoi" pour te faire plaisir, mieux vaut oublier le CPM je pense.

Pour pratiquer ce système depuis un moment, il est généralement un peu frustrant pour les top codex, mais permet aux autres d'exister (sans pour autant être très fiable)

Modifié le 3 novembre 2016 par louisteq

[Nemaucheur]

Merci pour le CAD, je connais le terme en fr du book ^^ mais pas le sigle VO

 

J'ai compris la raison d'être du CPM, juste que je trouve la notation trop stricte / rigide / pénalisante. Voir autant de PM chez nécron veut dire qu'il est en top codex, malgré tous les nerfs pris sur 4 versions ... c'est fou

 

Sinon, je suis content que l'idée d'échelle plus gradué est déjà été discuté. Si vous avez besoin d'avis, play-test, je suis disponible sans problème.

 

Voyons quoi faire en 4PM

[louisteq]

il y a 7 minutes, Nemaucheur a dit :

Merci pour le CAD, je connais le terme en fr du book ^^ mais pas le sigle VO

 

J'ai compris la raison d'être du CPM, juste que je trouve la notation trop stricte / rigide / pénalisante. Voir autant de PM chez nécron veut dire qu'il est en top codex, malgré tous les nerfs pris sur 4 versions ... c'est fou

 

Sinon, je suis content que l'idée d'échelle plus gradué est déjà été discuté. Si vous avez besoin d'avis, play-test, je suis disponible sans problème.

 

Voyons quoi faire en 4PM

Le necron est clairement dans la bonne moitié des codex (le bas du tiers top ou le haut du middle selon les avis).

La notation semble strict pour les codex dans la "bonne moitié" et plutôt lâche pour ceux de la seconde moitié.

 

Côté "nerfs de version" je pense que le tyranides et le SMC sont bien plus à plaindre... (quoique les SMC un peu moins ces derniers temps)

[idrogn]

Il y a 2 heures, louisteq a dit :

Sinon par rapport à l'attribution des PM l'objectif est d'avoir un jeu où presque tous les codex peuvent jouer et pas seulement Necron, Tau, Eldar, SM

donc il faut penser aussi à tous les autres codex.

 

Justement... non.

Ça a été dit et répété par Corbac et tout les contributeurs au CPM que ce n'était PAS un système d’équilibrage.

Le CPM vise juste a limiter les "truc monstrueux et immondes". Pas de gros bœufs ne veut pas dire équilibre. "nivelage par le haut" ne veut pas dire égalité (ni par le bas d’ailleurs).

Et ce sont ces points qui génèrent le ressentit des gens vis-à-vis du CPM.

[louisteq]

il y a 4 minutes, idrogn a dit :

 

Justement... non.

Ça a été dit et répété par Corbac et tout les contributeurs au CPM que ce n'était PAS un système d’équilibrage.

Le CPM vise juste a limiter les "truc monstrueux et immondes". Pas de gros bœufs ne veut pas dire équilibre. "nivelage par le haut" ne veut pas dire égalité (ni par le bas d’ailleurs).

Et ce sont ces points qui génèrent le ressentit des gens vis-à-vis du CPM.

De faite quand tu nivelles par le haut tu "donnes plus de chances" à ceux du bas.

 

J'ai pas dit que c'était équilibré, juste que c'était moins déséquilibré (l'écart est plus faible)

 

ex : tu as une porche qui peux rouler à 200km/h et j'ai un camion qui roule a 90. Si je pose une limite à 110km/h je suis "moins loin" de toi que sans limites. Et même si je pose une limite à 90, tu aura naturellement une meilleure accélération (ce n'est pas "équilibré")

Modifié le 3 novembre 2016 par louisteq

[idrogn]

il y a 3 minutes, louisteq a dit :

ex : tu as une porche qui peux rouler à 200km/h et j'ai un camion qui roule a 90. Si je pose une limite à 110km/h je suis "moins loin" de toi que sans limites

 

le camion perd donc la course, le résultat est identique, la limite est donc inutile et inexistante. le camion n'a a aucun moment "eu de chance" et la compétition entre les deux n'a a aucun moment été équilibre.

 

Soit on est a égalité soit on l'est pas. "un petit peu" ou "pas trop" ça veut rien dire.

 

Il est important d'utiliser les mots correctement, ils ont une signification qui est importante. Si on utilise pas les bons mot ou pas correctement, on ne réfléchit pas correctement, et les idées ne se mettent pas en forme correctement, ou du moins pas comme les mots les décrivaient a l'origine.

 

PS: Je ne comprend pas la finalité du CPM, précisément a cause de ça.

Soit le CPM vise a équilibrer le jeu et dans ce cas il utilise les mauvais mot (et les mauvaises techniques, mais c'est un autre débat).

Soit le CPM ne vise PAS a équilibrer et dans ce cas il sert a ... quoi ?

[louisteq]

il y a 18 minutes, idrogn a dit :

 

le camion perd donc la course, le résultat est identique, la limite est donc inutile et inexistante. le camion n'a a aucun moment "eu de chance" et la compétition entre les deux n'a a aucun moment été équilibre.

 

Soit on est a égalité soit on l'est pas. "un petit peu" ou "pas trop" ça veut rien dire.

 

Il est important d'utiliser les mots correctement, ils ont une signification qui est importante. Si on utilise pas les bons mot ou pas correctement, on ne réfléchit pas correctement, et les idées ne se mettent pas en forme correctement, ou du moins pas comme les mots les décrivaient a l'origine.

 

PS: Je ne comprend pas la finalité du CPM, précisément a cause de ça.

Soit le CPM vise a équilibrer le jeu et dans ce cas il utilise les mauvais mot (et les mauvaises techniques, mais c'est un autre débat).

Soit le CPM ne vise PAS a équilibrer et dans ce cas il sert a ... quoi ?

Dans ce cas tu peux expliquer ça à tous les joueurs qui jouent autre chose que Necron Tau Eldar SM => joue pas de toute façon tu perdras

 

A quoi ça sert?

Tu passes de 99% de chances de te prendre 20-0 à 10% de t'en prendre un par exemple? et de 0% de chances de gagner à  25% ?

Est- ce que 75% de proba de perdre est équilibré? Non clairement pas. Mais c'est bien mieux que 100% (je grossis volontairement le trait)

 

C'est pas équilibré dans le sens utopique du terme où  tout le monde aurait une chance équiprobable de gagner. Car ce concept en lui même est un idéal. Aucun jeu n'est parfaitement équilibré. Il y a toujours une mécanique ou une méthode plus efficace ou statistiquement plus stable...

 

La seule façon d'être équilibré sur un aspect théorique serait de jouer uniquement en miroir (et c'est la construction de liste qui jouerai pour beaucoup)? 

 

L'objectif est juste de "tendre vers" en réduisant l'écart.

C'est justement ce que fais le CPM selon moi : réduire l'écart en limitant par le haut.

 

 

Modifié le 3 novembre 2016 par louisteq

[idrogn]

il y a 28 minutes, louisteq a dit :

Dans ce cas tu peux expliquer ça à tous les joueurs qui jouent autre chose que Necron Tau Eldar SM => joue pas de toute façon tu perdras

 

Je suis d'accord, malheureusement.

 

J'avoue que j'ai délaissé mes ork pour des tau précisément a cause de la lassitude de la défaite.

Mais c'est un problème qu'il faut expliquer a GW. Et le CPM ne corrige pas ce phénomène (ou alors trop peu, et que dans un sens).

 

Des ork en CPM passent de une chance sur 10 000, a une chance sur 1000... bref, tu perd quand même sans avoir pu faire grand chose. Quand ça se jouera a une chance sur dix, là on pourra parler de "codex difficile a maîtriser".

 

en attendant tu prend une grand mère dans la rue, tu lui explique pas les règles et elle gagnera avec des eldars contre 2x plus de chaos/tyty/ork...

 

NB: n'y voit aucune animosité, juste de la tristesse.

 

[edit] Je suis d'accord aussi que c'est difficile d'avoir un match équiprobable comme on l'aurais dans un sport par exemple. Mais il y a un gouffre entre la situation de 40k et le match idéal même avec le CPM. Le probleme vien des regles/couts en point des armées pas des limites de compositions.

 

Sinon plus terre à terre : on crée un topic dans la section CPM au lieu de pourrir le topic de notre amis ?

 

Modifié le 3 novembre 2016 par idrogn

[louisteq]

il y a 25 minutes, idrogn a dit :

Je suis d'accord, malheureusement.

J'avoue que j'ai délaissé mes ork pour des tau précisément a cause de la lassitude de la défaite.

Mais c'est un problème qu'il faut expliquer a GW. Et le CPM ne corrige pas ce phénomène (ou alors trop peu, et que dans un sens).

 

Des ork en CPM passent de une chance sur 10 000, a une chance sur 1000... bref, tu perd quand même sans avoir pu faire grand chose. Quand ça se jouera a une chance sur dix, là on pourra parler de "codex difficile a maîtriser".

 

en attendant tu prend une grand mère dans la rue, tu lui explique pas les règles et elle gagnera avec des eldars contre 2x plus de chaos/tyty/ork...

 

NB: n'y voit aucune animosité, juste de la tristesse.

Et pourtant les Ork tournent plutôt bien en CPM car à force de limiter par le haut les autres codex n'ont plus forcément de quoi gérer la horde.

 

Du Tyranides et SMC arrivent en top 3 de tournoi solo, un KDK 2eme l 'astra se défend correctement, le blood revient (notamment grâce au dernier supplément)

 

La principale différence c'est que les codex "fort" permettent les erreurs de jeu et les craquages alors que les autres codex peu.

 

 

 

Modifié le 3 novembre 2016 par louisteq

[Nemaucheur]

Il y a 12 heures, Nemaucheur a dit :

* La formation Destro Cult est considéré comme un détachement et compte donc comme +1PM.

 

* Dans le Destro Cult nous avons 5 unités de destro (1 lord, 3 Lg et 1Ld), donc coûte +3PM.

 

* Dans le Destro Cult nous avons obligatoirement 1 triplette de destro Lg, soit +1PM

 

Jusque là, nous avons donc un Destro Cult qui est compté à 5PM ??

Je viens de voir que je me suis moi même planté

Il y a aussi le prix de la formation Destro Cult taxé à 1PM. Nous avons donc une unité Destro Cult à 6PM en complète ou 5PM sans l'unité de destro Ld ...

Là y a un chouchi ^^

[Nemaucheur]

Bon bn en fait, c'est facile de faire une liste à 0 PM qui je pense est assez dure pour le type de CPM compté ^^

 

 

QG

• Cryptek    (105 pts)
  • Disrupteur de phase, Le Bâton Solaire
• Imotekh The Stormlord    (190 pts)2 unités | 295 points | 16 %

Troupes

• Warriors (10)  (130 pts)
• Warriors (10)  (130 pts)
• Immortals  (7)  (119 pts)3 unités | 379 points | 20 %

Elite

• Triarch Stalkers  (125 pts)1 unité | 125 points | 7 %

Attaque rapide

• Destroyers (6)  (240 pts)
• Ghost Ark  (105 pts)
• Tomb Blades (6)  (135 pts)
  • 3 Faisceau de particules, 6 Ailerons renforcés , 3 Nébuloscope, 3 Tisse-Ombre
  
  3 unités | 480 points | 26 %

Soutien

• Doomsday Ark    (170 pts)
• Monolith  (200 pts)
• Monolith  (200 pts)3 unités | 570 points | 31 %

Total : 1849 points - 46 figurines - 12 unités
 

****************
Format ETC

PRIMARY DETACHMENT : Necrons
HQ1 : Cryptek (65), Disrupteur de phase(25), Le Bâton Solaire (15) [105]
HQ2 : Imotekh The Stormlord (190) [190]
Troup1 : 10 Warriors(130) [130]
Troup2 : 10 Warriors(130) [130]
Troup3 : 7 Immortals (85 + 2*17) [119]
Elite1 : Triarch Stalkers(125) [125]
FA1 : 6 Destroyers(40 + 5*40) [240]
FA2 : Ghost Ark(105) [105]
FA3 : 6 Tomb Blades(54 + 3*18), 3 Faisceau de particules(6), 6 Ailerons renforcés (12), 3 Nébuloscope(6), 3 Tisse-Ombre(3) [135]
HS1 : Doomsday Ark (170) [170]
HS2 : Monolith(200) [200]
HS3 : Monolith(200) [200]
Total detachment : 1849

ARMY TOTAL [1849]

 

Modifié le 5 novembre 2016 par Nemaucheur

[Nemaucheur]

Néanmoins je préfère celui-ci, car plus de PA 2/3 et une unité qui peux se TP

 

QG

• [Seigneur de Guerre]
  Imotekh The Stormlord    (190 pts)
• Cryptek    (105 pts)
  • Disrupteur de phase, Le Bâton Solaire
  
  2 unités | 295 points | 16 %

Troupes

• Warriors (10)  (130 pts)
• Warriors (10)  (130 pts)2 unités | 260 points | 14 %

Elite

• Triarch Praetorians  (9)  (252 pts)
• Triarch Stalkers  (125 pts)2 unités | 377 points | 20 %

Attaque rapide

• Destroyers (6)  (240 pts)
• Ghost Ark  (105 pts)2 unités | 345 points | 19 %

Soutien

• Doomsday Ark    (170 pts)
• Monolith  (200 pts)
• Monolith  (200 pts)3 unités | 570 points | 31 %

Total : 1847 points - 42 figurines - 11 unités

 

****************
Format ETC

PRIMARY DETACHMENT : Necrons
HQ1 : Cryptek (65), Disrupteur de phase(25), Le Bâton Solaire (15) [105]
HQ2 : [Seigneur de Guerre] Imotekh The Stormlord (190) [190]
Troup1 : 10 Warriors(130) [130]
Troup2 : 10 Warriors(130) [130]
Elite1 : 9 Triarch Praetorians (140 + 4*28) [252]
Elite2 : Triarch Stalkers(125) [125]
FA1 : 6 Destroyers(40 + 5*40) [240]
FA2 : Ghost Ark(105) [105]
HS1 : Doomsday Ark (170) [170]
HS2 : Monolith(200) [200]
HS3 : Monolith(200) [200]
Total detachment : 1847

ARMY TOTAL [1847]

Modifié le 5 novembre 2016 par Nemaucheur

[louisteq]

La deuxième liste est bien a 0 PM effectivement.

La 1ere par contre est a 1PM car tu as 2 unités de tomb blades

[Nemaucheur]

il y a 4 minutes, louisteq a dit :

La deuxième liste est bien a 0 PM effectivement.

La 1ere par contre est a 1PM car tu as 2 unités de tomb blades

Non c'est une unité de 6 dont 3 avec l'équipement de la ligne du dessus et l'autre avec celle du dessous (en gros comme le placement sur le terrain)

 

Sinon je serais a 4 unités rapide

[louisteq]

il y a 1 minute, Nemaucheur a dit :

Non c'est une unité de 6 dont 3 avec l'équipement de la ligne du dessus et l'autre avec celle du dessous (en gros comme le placement sur le terrain)

 

Sinon je serais a 4 unités rapide

Ah effectivement...

 

(NB : en format ETC c'est plus lisible...)

 

[Nemaucheur]

J'ai fait ça rapidos sur excel ^^

 

C 'est quoi ETC stp ?

Sinon que penses tu de ces listes à 0 PM ?

[louisteq]

ça donne ça en format ETC:

 

FA2 : 6 Tomb Blades(54 + 3*18), 3 Faisceau de particules(6), 6 Ailerons renforcés (12), 3 Nébuloscope(6), 3 Tisse-Ombre(3) [135]

 

Tu as des sites de construction de liste qui te permettent de les faire facilement et directement dans un format "standardisé"

Par exemple 

http://40k.armylistnetwork.com/

 

Pour les listes je trouve le monolith très cher pour ce qu'il fait

et tu peux prendre 2 ghost Ark pour 0 PM, donc pourquoi se limiter à une seule?

 

C'est pas trop mal mais il y a mieux à 0PM

 

ETC : European Team Championship c'est le plus gros tournoi de warhammer européen.

 

[Nemaucheur]

Cool merci pour le lien, et le sigle ^^

 

Pour l'armée, je fais avec ce que j'ai en ma possession. Je pense investir sur une deuxième doomsday ark effectivement, si les tests sont probant, ça reste 11 de blind (13 du quantique), découvert et si possible qui doit pas bouger pour profiter de sa toute puissance. Le mono à tout de même une belle galette est plus résistant et le TP ! Même s'il ne WBB plus

 

Petite question sur les décors : les tables de tournois (car c'est le but de la reprise du jeu) sont elles grassement fournient ou est ce plutôt parsemé ? Des images peut être de tables ?

[louisteq]

Tout dépend de où se déroule le tourno, d'expérience sur ceux que j'ai fait tu as environ 8 décors sur une table de 120*60 mais certaines tables sont plutôt désertiques (décor = forets ou rocher) d'autres plus citadines (bâtiments).

 

Pour le quantique attention avec la FaQ GW le rayon annule le quantique. Donc contre une arme qui a rayon tu n'as que 11 de blindage

 

 

 

[Nemaucheur]

Ca tombe bien que tu en parles, je ne trouve pas la faq sur le site de games, uniquement l'errata

[louisteq]

à l’instant, Nemaucheur a dit :

Ca tombe bien que tu en parles, je ne trouve pas la faq sur le site de games, uniquement l'errata

Il faut aller sur Facebook pour le moment pour l'avoir (pas bien pratique...) sinon certains forumeur ont fait des compilations maison des FaQ (faut que je retrouve où par contre)