Homme-bêtes intelligent

[la queue en airain]

Hop, j'ai le truc :

Postulat qui ne s'appuie sur rien. Chez certains c'est "ein volk, ein reich, ein führer", chez d'autres c'est kolkhoze pour tout le monde, dans les dictatures c'est "le premier qui l'ouvre, au goulag". Y a aussi des gens qui expliqueront qu'une société ne peut exister sans religion.

Pas tant sur rien, que ce soit la concrétisation du reve imperial, le boulot dans les champs, la religion, on a des occupations.

Bref, le peuple a besoin d'avoir quelquechose à faire.

Je n'en dit pas plus.

C'est écrit dans le livre de règles. Ca ne change rien que les bûchers, le fanatisme et tout le tremblement c'est bon pour les villes et les sigmarites.

Autant je veux bien que l'intervention divine ne soit pas quasi-permanente, autant les gens qui ont une profession de foi et qui font tout pour plaire à leur dieu qui est reel et qui fait des petits cadeaux, je les vois mal ignorer les preceptes de leur religion si facilement.

Ton idée est que les gens sont plus tolérents a cause des conditions. Mais les conditions difficiles n'incitent pas a la tolerence et la realité du dieu dont il faut suivre les preceptes non plus. Genre, c'est un coup à perdre ses pouvoirs.

On va pas le repéter 50 fois, on parle pas d'hommes bêtes "hippies", façon "peace man", on parle plutôt de types qui se sont dit que charger des murailles à pied en beuglant "le chaos vaincra" c'est pas ce qui offre les meilleurs perspectives de carrière.

C'est là qu'est le probleme.

L'idée de monsieur Arthorne, me parait plus ressembler à ça.

Genre tout un groupe d'hommes betes qui refuse de se battre sauf s'ils se font attaquer et qui accueille tous les rénégats.

Sauf que pour survivre en foret avec des ressources limités, déjà, faudra se battre. En fait, je veux bien qu'ils arretent de venerer leur dieu ou qu'ils arretent d'attaquer les humains, mais qu'ils cessent tout combat autre que la defense ne me parait pas credible dans le contexte et c'est ce que je dis.

Hop :

Il dirige une harde, et ne se bat que pour la protéger, jamais inutilement,jamais par goût! Il cherche à coloniser une terre pour vivre en paix, il ne fera que défendre la terre qu'il aura fondée ! Sa terre sera un refuge pour tous les hommes-bêtes égarés ainsi que les autres races en danger !

<snip>

sauvera peut être le cours de grandes batailles decisives, à la tête de sa fière

armée, ce seigneur des bêtes qui parlera tous les langages des races présentent sur le vieux monde s'alliera avec le bien!

Eh, moi je vois du hippies en foule, là.

Encore plus simple, si l'espèce humaine a pu adopter des comportements différents avec le temps, pourquoi les HB ne le pourrait pas.

J'ai pas dit le contraire, mais ça prend du temps, surtout pour arriver à recreer woodstock dans la drakwald.

D'une le shaman niveau télé me fait bien rigoler, c'est ce qui s'appelle une vision simpliste. De deux le shaman peut très bien se faire dézinguer ou le chef peut tout simplement l'envoyer bouler... Après tout khorne a sûrement autre chose à foutre que de poursuivre une petite tribu d'HB qui se font la malle.

La tévé c'est une simplification, oui. Mais le principe ressemble

Par contre, que tous les gols de la tribu preferent suivre le gars qui "dit" parler au nom des dieux et qui leur dit d'arreter de taper sur les gens qui leur piquent leur bouffe plutot que le gars qui lui parle effectivement avec les dieux.

Bof, quoi.

Ce qui est énervant c'est que tu applique de vague théories que tu as pu rencontrer à droite ou à gauche et que tu les considères comme des lois universelles

Si je dis "par exemple", c'est pas pour rien, c'est un exemple, oui.

Mais un exemple qui dit qu'il y a évolution, mais pas gratuite.

Tu le dis toi même dans ta réponse à sle, l'evolution est declenchée par quelquechose. Il faut un contexte. Et les forets de l'empire sont loin de donner un contexte propre au developpement des communautés hippies.

Ca ne me gêne pas, ce qui me gêne c'est que tu soit incapable d'imaginer que cette organisation puisse subir des variations

Bien sur que si, mais tant qu'elles restent crédibles.

En fait je ne reprends pas tous tes propos, mais l'idée que j'ai c'est qu'on a pas compris la question du gars de la meme maniere, tu defends une evolution limité et crédible alors que pour mois il demande si les hommes betes peuvent être des hippies.

Du coup, on est en train de batailler mais pas sur le même sujet, j'ai l'impression. Du coup, on peut toujours y aller de nos arguments.

Si, ça s'appelle des précurseurs, sauf qu'en général personne ne les écoute... Mais il y a eu des exemples de micro-sociétés s'appuyant d'ailleurs souvent sur un individu "exceptionnel". On peut citer par exemple le Ferney de Voltaire...

Genre, je causais d'eux, moi, einh. J'ai pensé à voltaire, mais son niveau de vie n'etait pas celui qu'on les beastmen dans les forets. Pour en arriver là il a fallu du temps.

Et ils sont encore plus loin du niveau de vie des beattles.

Ca dépend surtout du recul que tu es capable de prendre avec le fluff officiel...

Bein... Je peux en prendre suffisement pour accepter des variations crédibles dans le contexte.

Les hippies ne le sont pas pour moi. Que ce soit par rapport au fluff ou a une prise en considération réaliste des conditions de vie locales.

A noter que le commentaire sur la lecture du fluff s'adressait au gars qui ne connaissait pas le role des shamans dans la société beastman.

le squat

j'ai le truc?

[Invité Flash O'Groov]

Tu commets une grosse erreur dans ton argument, car justements si les aborigènes ou les masaï n'ont pratiquement pas évolué, c'est parce qu'ils ont eu peu de contacts avec la civilisation. Il y a des paquets d'HB qui vivent au coeur de l'Empire, ils voient les maisons, les moyens de transports, la hiérarchies de leurs adversaires, ils sont confrontés à plein de tactiques de combat différentes. Ca influe forcément sur leur comportement.

Si je me rappelle bien, les aborigènes n'ont commencé à se moderniser que très récemment. Idem pour nombre de tribus africaines (comme dans les années 60 pour les Jivaro). Non seulement il faut voir l'envahisseur, mais il faut comme tu dis des "contacts". Les hommes bêtes sont haïs et chassés par tout le monde, il y a quand même pas des masses de chance qu'ils en retirent de ces apports culturels. C'est bien beau la théorie, mais en pratique, ça grince un peu.

Faut lire aussi les scénars WHR aussi. Y a plein de chose qui ne sont pas dans la ligne du parti.

M'en manque plus que 9. Oui, j'ai aussi lu l'histoire de la communauté de mutos vivant dans la bonté de Shallya. Pouah tiens, heureusement que le Répurgateur arrive.

Si on te dit (cliché): "les allemands adorent la bière et j'ai des preuves" (et tu sors des photos de l'Oktober Fest) c'est vrai dans l'ensemble, mais ça n'empêche pas qu'il doit en exister qui détestent ça.

Oui, effectivement. Mais comme déjà dit, ce n'est pas un environnement qui pousse les individus à ce genre de trucs.

Si ça se trouve y a même des nains qui n'aiment pas la bière (sacrilège), voire quelques nains sans barbe (Argh c'est le fluff que l'on assassine)...

Les nains sans barbe sont des Trollslaya cinglés fous de raje et de honte, comme décrit dans Pierre et Acier. Faut-il avoir été calamiteux pour les pousser jusque là

[Invité gorbad]

Pas tant sur rien, que ce soit la concrétisation du reve imperial, le boulot dans les champs, la religion, on a des occupations.

Le pain et les jeux se réfère à une situation précise, les romains étaient oisifs en grande parti parce que le travail était sous-traité à des esclaves. Les jeux c'est du divertissement. Sinon moi ce que je me contentais de dire c'est que ce genre de raisonnement simpliste s'il fait de bon proverbe n'est pas non plus très probant.

Ton idée est que les gens sont plus tolérents a cause des conditions. Mais les conditions difficiles n'incitent pas a la tolerence et la realité du dieu dont il faut suivre les preceptes non plus. Genre, c'est un coup à perdre ses pouvoirs.

La plupart des gens n'ont pas de pouvoirs, et autant pour les dieux du chaos les récompenses sont matérielles, autant pour les dieux humains on peut se poser la question de leur existence, vu que leur effet sur le monde est quand même diffus. Pour ce qui est des conditions, quand on est un forestier et qu'on a déjà du mal à trouver à manger, on ne va pas aller faire une croisade contre les HB par simple principe religieux, surtout quand ils n'attaquent pas.

Genre tout un groupe d'hommes betes qui refuse de se battre sauf s'ils se font attaquer et qui accueille tous les rénégats.

Moi je trouve cette hypothèse relativement plausible. Ca fait un peu Spartacus ou divers groupes rebelles.

Sauf que pour survivre en foret avec des ressources limités, déjà, faudra se battre. En fait, je veux bien qu'ils arretent de venerer leur dieu ou qu'ils arretent d'attaquer les humains, mais qu'ils cessent tout combat autre que la defense ne me parait pas credible dans le contexte et c'est ce que je dis.

Ils peuvent tenir une région reculée sans trop d'enjeu. Y a peu de gens qui partiraient dans une campagne dangereuse pour récupérer des bouts de terre sans valeur.

Pour ce qui est des ressources, ils peuvent se nourrir sur le milieu naturel, voire faire de l'élevage (j'irai pas jusqu'à dire qu'ils ont qu'à bouffer de l'herbe), après tout le problème est à peu près le même que dans les désolations chaotique.

Par contre, que tous les gols de la tribu preferent suivre le gars qui "dit" parler au nom des dieux et qui leur dit d'arreter de taper sur les gens qui leur piquent leur bouffe plutot que le gars qui lui parle effectivement avec les dieux.

Là je ne suis pas d'accord. C'est tout à fait plausible pour une raison simple qui s'appelle le charisme. L'histoire est pleine de gens qui ont réussi à embobiner leurs semblables.

Il dirige une harde, et ne se bat que pour la protéger, jamais inutilement,jamais par goût! Il cherche à coloniser une terre pour vivre en paix, il ne fera que défendre la terre qu'il aura fondée ! Sa terre sera un refuge pour tous les hommes-bêtes égarés ainsi que les autres races en danger !

<snip>

sauvera peut être le cours de grandes batailles decisives, à la tête de sa fière

armée, ce seigneur des bêtes qui parlera tous les langages des races présentent sur le vieux monde s'alliera avec le bien!

Je pense juste que la formulation est maladroite. On peut dire que le chef en question pourrait se comporter comme un genre de seigneur local, qui pourrait tolérer d'autre races et encourager les dissidents à le rejoindre, si il arrive à fédérer les mécontents, il a un bon potentiel, d'autant que comme déjà indiqué le thème des gens embarqués dans le chaos malgré eux est récurrent.

Pour ce qui est des alliances, on peut envisager des relations "diplomatiques" avec que des humains (ou autres) les plus pragmatiques et des négociations, par exemple par l'entremise de certains individus "spéciaux" (aventuriers, druides, magiciens...). De là à les voir combattre côte à côte, disons que ça doit être jouable si on garde des dispositifs séparés.

Sinon, malgré la bonne volonté dont pourraient faire preuve les HBs, y a peu de chances que les individus de bases fraternisent, on arrivera peut être à expliquer à des nains qu'il ne faut pas tirer sur les HBs, par contre faut pas trop espérer les voir prendre un pot ensemble après la bataille...

[Invité Flash O'Groov]

La plupart des gens n'ont pas de pouvoirs, et autant pour les dieux du chaos les récompenses sont matérielles, autant pour les dieux humains on peut se poser la question de leur existence, vu que leur effet sur le monde est quand même diffus.

C'est pourquoi l'on parle toujours des dieux du chaos comme "l'accès rapide au pouvoir".

Pour ce qui est des ressources, ils peuvent se nourrir sur le milieu naturel, voire faire de l'élevage (j'irai pas jusqu'à dire qu'ils ont qu'à bouffer de l'herbe), après tout le problème est à peu près le même que dans les désolations chaotique.

Bouffer dans le milieu naturel marche moins bien, si trop nombreux. Quand à l'élevage, il faut aussi y penser.

Là je ne suis pas d'accord. C'est tout à fait plausible pour une raison simple qui s'appelle le charisme. L'histoire est pleine de gens qui ont réussi à embobiner leurs semblables.

C'est le genre de trucs à attirer le courroux des dieux du chaos. Et les dieux du chaos sont en général sérieux dans leur courroux.

Pour ce qui est des alliances, on peut envisager des relations "diplomatiques" avec que des humains (ou autres) les plus pragmatiques et des négociations, par exemple par l'entremise de certains individus "spéciaux" (aventuriers, druides, magiciens...). De là à les voir combattre côte à côte, disons que ça doit être jouable si on garde des dispositifs séparés.

Personne dans l'Empire ne tolère les mutos, il faut dire. Faut-il être chaotique ou avoir des idées quelque peu étranges (comme la prétresse de Shallya Soeur Astride) pour pouvoir aller à leur contact dans une idée d'échange.

[Invité gorbad]

Si je me rappelle bien, les aborigènes n'ont commencé à se moderniser que très récemment. Idem pour nombre de tribus africaines (comme dans les années 60 pour les Jivaro). Non seulement il faut voir l'envahisseur, mais il faut comme tu dis des "contacts". Les hommes bêtes sont haïs et chassés par tout le monde, il y a quand même pas des masses de chance qu'ils en retirent de ces apports culturels. C'est bien beau la théorie, mais en pratique, ça grince un peu.

A titre d'exemple, les Indiens ont rapidement adopté le cheval, qui rappelont le a été importé par les colons. Ils se sont aussi mis aux armes à feu (récupérées certes, mais employées). Ils ont adapté leurs tactiques.

Les hommes-bêtes récupèrent les mutants qui sont issus de la société humaine, ça fait un apport non négligeable. Sans compter certains guerriers du chaos qui sont issus de cette société. Sinon, ils saccagent régulièrement des habitations et forteresses humaines. Ils sont capables demonter de grosse armées. Et puis ils sont en contact avec la société impériale depuis son début, donc les quelques siècles que les aborigènes ont mis à s'adapter sont déjà passés.

M'en manque plus que 9. Oui, j'ai aussi lu l'histoire de la communauté de mutos vivant dans la bonté de Shallya. Pouah tiens, heureusement que le Répurgateur arrive.

Je ne parle pas de ça, mais on a déjà évoqué l'homme cafard, et il y en a d'autres. Je pense particulièrement à l'orientation de WHjdr qui tend à montrer que les gens frappés par le chaos sont souvent des victimes.

Les nains sans barbe sont des Trollslaya cinglés fous de raje et de honte, comme décrit dans Pierre et Acier. Faut-il avoir été calamiteux pour les pousser jusque là

Je ne parle pas de ça. Je dis juste qu'on pourrait très bien trouver quelques nains sans barbe, simplement parce qu'ils préfèrent ça. Après tout, y a des originaux partout et ça n'empêche pas que la phrase "les nains portent la barbe" reste vraie (dans la même veine que: "les allemands boivent de la bière").

du même tonneau on a:

-un nain magicien

-un nain qui veut s'allier avec les orques

-un orque qui veut s'allier avec les nains

-un nain qui aime les elfe

-un elfe noir pacifiste...

Faut se dire que dans tout monde plus ou moins réaliste, quand un truc parait possible d'un certain point de vue, y aura bien quelqu'un pour l'essayer (voire y arriver), ne serait ce que pour se prouver que ça ne marche pas.

Tant que ça reste une exception, que c'est présenté comme tel et que les conséquences proposées sont plausibles, on peut considérer que ça respecte le background (après tout il est normal que celui-ci ne décrive pas les cas particuliers).

[Invité gorbad]

Bouffer dans le milieu naturel marche moins bien, si trop nombreux. Quand à l'élevage, il faut aussi y penser.

C'est pas plus improbable que les hordes d'hommes bêtes dans les désolations chaotiques.

C'est le genre de trucs à attirer le courroux des dieux du chaos. Et les dieux du chaos sont en général sérieux dans leur courroux.

Tant que ça reste limité, ils ont peut être autre chose à faire...

Personne dans l'Empire ne tolère les mutos, il faut dire. Faut-il être chaotique ou avoir des idées quelque peu étranges (comme la prétresse de Shallya Soeur Astride) pour pouvoir aller à leur contact dans une idée d'échange.

Ou être pragmatique, quand on est sur le point de se faire meuler la gueule par une horde du chaos, vaut il mieux négocier avec des HBs ("non pratiquants" de surcroît, ou attendre la mort bêtement (certains disent héroïquement) et voir sa femme et ses gosses se faire massacrer (héroïquement?).

On ne peut parler de corruption, mais dans notre hypothèse les HBs agissent en individus libres, donc sans liens avec les dieux du Chaos.

[Invité Flash O'Groov]

A titre d'exemple, les Indiens ont rapidement adopté le cheval, qui rappelont le a été importé par les colons. Ils se sont aussi mis aux armes à feu (récupérées certes, mais employées). Ils ont adapté leurs tactiques.

Oui, c'est un exemple. Il y en a des pour et des contre. En bref, "ça dépend".

Les hommes-bêtes récupèrent les mutants qui sont issus de la société humaine, ça fait un apport non négligeable.

Comme déjà dit, ils sont fortement dégradés, n'étant pas de vré hommes bêtes.

Et puis ils sont en contact avec la société impériale depuis son début, donc les quelques siècles que les aborigènes ont mis à s'adapter sont déjà passés.

Le coup des aborigènes fut aussi que c'est le gouvernement qui a filé un coup de pouce.

Je ne parle pas de ça, mais on a déjà évoqué l'homme cafard, et il y en a d'autres.

L'homme cafard en question était bien en sécurité dans le château si bien décrit dans la chanson "Dans mon château fort" de Warhammer Heroes.

Je pense particulièrement à l'orientation de WHjdr qui tend à montrer que les gens frappés par le chaos sont souvent des victimes.

"Souvent" est vite dit. "ça dépend" va mieux, une fois encore.

Je ne parle pas de ça. Je dis juste qu'on pourrait très bien trouver quelques nains sans barbe, simplement parce qu'ils préfèrent ça. Après tout, y a des originaux partout et ça n'empêche pas que la phrase "les nains portent la barbe" reste vraie (dans la même veine que: "les allemands boivent de la bière").

La tradition chez un nain en est presque à un niveau génétique ":0)

Bien entendu, il y a des excentriques, surtout chez les nains exilés (comme par exemple l'ex-pilleuse de tombe et agitatrice dans SRIK). Mais le nain sans barbe reste une rareté.

du même tonneau on a:

-un nain magicien

C'est le cas depuis les origine du jeu, et même actuellement dans Pierre et Acier.

-un nain qui veut s'allier avec les orques

Il y avait une histoire de mercenaires Orks avec un nain dans Warhammer Armies.

-un nain qui aime les elfe

"Les", sans doute pas. "Un" ou "des" serait sans doute plus adapté.

[Invité gorbad]

du même tonneau on a:

-un nain magicien

C'est le cas depuis les origine du jeu, et même actuellement dans Pierre et Acier.

C'était un message à destination de ceux qui ne jouent qu'à Battle.

Modifié le 19 juillet 2004 par gorbad

[la queue en airain]

Ah bein non, j'avais pas.

Le pain et les jeux se réfère à une situation précise

Et je répondais à un cas précis d'une bande de beastmen que leur chef s'attache en les nourrissant et leur interdit d'aller se battre.

Dans le genre oisif...

Faut bien reprendre mon message dans son contexte qui était une réponse à un commentaire du monsieur.

La plupart des gens n'ont pas de pouvoirs

Là aussi, on causait pas des adeptes de taal? GEnre les pretres, eux, ont leurs pouvoirs. Et donc qu'ils fassent ammis-amis alors qu'ils n'en ont pas le droit parceque ces beastmen là ne pissent pas sur les arbres...

Ils peuvent tenir une région reculée sans trop d'enjeu. Y a peu de gens qui partiraient dans une campagne dangereuse pour récupérer des bouts de terre sans valeur.

Pour ce qui est des ressources, ils peuvent se nourrir sur le milieu naturel

Genre dans le trou du cul du monde où il n'y a rien a prendre, on trouve peu de bouffe. Et s'il y a déjà des occupants, et il y en aura probablement, il audra bien les tuer, ce qui fera de la bouffe en plus, plutot que de partager le peu présent.

Oui je sais on peut envisager le "et si ils se joignent aux rebelles"... Alors là ils seront toujours trop nombreux pour les ressources limités quand même. Et puis le "et si ils refusent", alors dans ce cas on fait quoi? On va voir ailleurs? on les tue?

Là je ne suis pas d'accord. C'est tout à fait plausible pour une raison simple qui s'appelle le charisme. L'histoire est pleine de gens qui ont réussi à embobiner leurs semblables.

Oui, mais si tu fondes ta secte ici en disant que toi seul discute tous les soirs avec Dieu, celui-ci ne te foudroiera pas.

Je pense juste que la formulation est maladroite.

Bein, quoiqu'il en soit, plutot que d'interpreter, je prefere repondre a la question posée texto, parceque sinon on n'a pas fini.

Surtout qu'il insiste en oubliant les shamans et en faisant de ses beastmen un groupe d'assistés.

Bref, en gros, si c'est une erreur de formulation, qu'il reformule. Si ça n'en est pas une, tu es sur que tu veux defendre les beattles chez les beastmen?

le squat

c'est vrai quoi

[Invité Vlad Dracul III]

Il y a des exemples d'hommes plus intelligents que la moyenne qui menent leurs semblables a de grandes destinées . Lenine , Gengis Khan ... ils ne sont pas vraiment du genre "pacifique" ou "bienfaiteurs" . Pourtant ils ont des idées d'evolution , ils se voient comme l'avenir de l'homme et pensent oeuvrer pour l'humanité .

A mon avis , si un HB devenait subitement éclairé , il rallirais les autres tribues d'hommes betes et saccagerais les territoires des environs pour s'etablir un empire . apres , 2 solutions :

-il se fait doubler par un "compagnons" (le cas Lenine)

-a sa mort ses généraux se partagent les territoires , se font la guerre et finissent battus par un autre empire qui reprend les territores (le cas Gengis Khan et Alexandre le Grand) .

Donc ton idée d'un HB évolué qui mene son clan vers la civilisation , c'est assez idéaliste , et en tout cas sa ne durera pas lontemps . Connaissant les HB le premier cas ne devrait pas tarder a arriver .

j'essaie de pas trop rentrer dans la polémique qui fait rage ...

[Thanog]

1> l'évolution est l'adaptation a un envirronnement, cette adaptation étant limité (c.f. les crocodiles ), donc elle est provoqué par l'envirronnement, simplment

2> un homme bétes intelligent ?? pkoi pas, mais je pense que ce qu'a dit Vlad Dracul III est le plus propable a long comme a coure terme, mais rien ne t'empéche de le fair

[Invité ARTHORNE]

C'est là qu'est le probleme.

L'idée de monsieur Arthorne, me parait plus ressembler à ça.

Genre tout un groupe d'hommes betes qui refuse de se battre sauf s'ils se font attaquer et qui accueille tous les rénégats.

Eh, moi je vois du hippies en foule, là.

Non je ne vois pas de rapport avec les hippies, de plus j'ai pas dit qu'ils se battent que pour se défendre, mais seulement quand c'est vraiment nécessaire et jamais inutilement. c'est différent !!!

A noter que le commentaire sur la lecture du fluff s'adressait au gars qui ne connaissait pas le role des shamans dans la société beastman.

si c'est a moi que tu parles, je connais le rôle officiel d'un chaman dans un

sociétè beastmen mais comme l'a dit très justement gorbad

De deux le shaman peut très bien se faire dézinguer ou le chef peut tout simplement l'envoyer bouler...

Un astucieux chef qui ne craint aucune colère divine (assez improbable étant donné

la multitude d'affaires à resoudre qu'on les dieux) peut "gentiment "faire pression

sur un chaman pour le faire annoncer ce qu'il veut à sa horde... donc il prend un total contrôle de ses hommes et par sa force physiqueet son charisme et les paroles de son tout dévoué chaman .

Si cela ne suffit pas à prendre le total contrôle d'une horde...

Voilà pour le fait de convaincre tout le monde de respecter les décisions !

Le propos est excessif, mais si on est en train de se faire meuler par des GCs et que des HB débarquent pour les attaquer, ça peut aider à réfléchir.

c'est tout a fait ça gorbad a bien saisi le sens de mes propos . dans ce cas ils se battent pour - obtenir une sorte de pacte de paix avec les ES(par exemple)

combattre ceux qui n'ont aucune raison d'attaquer et qui sont les plus forts : les GCs.. (Un homme-bête au grand coeur )

Comme il a été dit les hommes-bêtes sont haïs, c'est justement la raison pour laquelle, un homme-bête intelligent refuserait de l'être, et ferait tout pour se faire au moins respecter, entre être haïs et respectés qui hésiteraient, pour l'homme-bête que je décrit la question ne se pose pas, et par la manière expliquée plus haut, tous ses hommes vont lui obeir pour faire des actions du genre aider

les ES durant un combat, c'est sur , des liens d'amitiés ne naitront pas forcemment,

mais ils gagnent du respect, de l'honneur(tout ce que peut rechercher un HB intelligent).

Moi je trouve cette hypothèse relativement plausible. Ca fait un peu Spartacus ou divers groupes rebelles.

Oui c'est cette l'idée qui a été le point de départ, je voulais faire de cette HB, une sortede Spartacus qui réflechit beaucoup plus, et surtout qui n'a pas le même sort àla fin, j'ai mis cette idée dans le contexte WB, en rajoutant des qualités et une autre mission (qui n'est plus s'échapper à tout prix, mais obtenir le respect

des autres peuples et fonder une terre accueillant les opprimés, ((ce qui était

le 2nd but de spartacus si il avait pu s'échapper)) )

On peut dire que le chef en question pourrait se comporter comme un genre de seigneur local, qui pourrait tolérer d'autre races et encourager les dissidents à le rejoindre, si il arrive à fédérer les mécontents, il a un bon potentiel, d'autant que comme déjà indiqué le thème des gens embarqués dans le chaos malgré eux est récurrent.

Bein, quoiqu'il en soit, plutot que d'interpreter, je prefere repondre a la question posée texto, parceque sinon on n'a pas fini.

En fait même si c'est vrai la formulation est maladroite, c'est bien interprété par gorbad

Il y a des exemples d'hommes plus intelligents que la moyenne qui menent leurs semblables a de grandes destinées . Lenine , Gengis Khan ... ils ne sont pas vraiment du genre "pacifique" ou "bienfaiteurs" . Pourtant ils ont des idées d'evolution , ils se voient comme l'avenir de l'homme et pensent oeuvrer pour l'humanité .

A mon avis , si un HB devenait subitement éclairé , il rallirais les autres tribues d'hommes betes et saccagerais les territoires des environs pour s'etablir un empire . apres , 2 solutions :

-il se fait doubler par un "compagnons" (le cas Lenine)

-a sa mort ses généraux se partagent les territoires , se font la guerre et finissent battus par un autre empire qui reprend les territores (le cas Gengis Khan et Alexandre le Grand) .

Donc ton idée d'un HB évolué qui mene son clan vers la civilisation , c'est assez idéaliste , et en tout cas sa ne durera pas lontemps . Connaissant les HB le premier cas ne devrait pas tarder a arriver .

C'est pas tout a fait ca , je pense que cela sera dur de prendre la place de cet

HB, non seulement si il est bon combattant en plus il peut mettre en place

"le dévoué chaman" qui pourrait annoncer que prendre la place de l'HB serait

un sacrilège, et l'on encoure la colère divine (mais qui a pu lui mettre cette idée

dans la tête?) quand a sa mort, je connais pas l'espèrance de vie d'un HB,

mais de toute facon ce qui m'intéresse c'est son vivant.

QUOTE 

et dans le monde de

warhammer il peut se passer n'importe quoi qui accélèrent cette évolution!

Oui, mais si tu demandes si c'est possible, défini le, invente, cré quelquechose de crédible

Justement je l'ai crée, cette élément(qui n'est pas le cinquième ) qui

éclairera l'avenir des HB, (ou du moins d'une partie) c'est un Homme,

un HB suffit, (une sorte de messie)

En fait le but de mon post, est de voir (en préparation d'un récit sur cet HB)

si des gens accepte cette idée, pour ne pas faire le récit des longues aventures,

et puis qu'après on me dise non, c'est impossible, t'as fait ca pour rien..

Apparement, ca va plusieurs personnes ne voit pas d'inconvénients à cela donc

je pense pouvoir m'y mettre, mais si vous voulez objecter ou confirmer des

faits vos avis sont les biens venus..

[Mîm]

Oui c'est cette l'idée qui a été le point de départ, je voulais faire de cette HB, une sortede Spartacus qui réflechit beaucoup plus, et surtout qui n'a pas le même sort àla fin, j'ai mis cette idée dans le contexte WB, en rajoutant des qualités et une autre mission (qui n'est plus s'échapper à tout prix, mais obtenir le respect

des autres peuples et fonder une terre accueillant les opprimés, ((ce qui était

le 2nd but de spartacus si il avait pu s'échapper)) )

Spartacus ne voulait pas fonder une terre accueillant les opprimés. Il voulait tout simplement regagner son chez lui : la Thrace, où il aurait retrouvé sa femme, ses biens et ses esclaves.

[;o)rion]

je pense pas que la question se situe au nieau de l'intelligence des créature mais plutot des mentalitée:

un orque par exemple a une mentalité qui fait qu'il ne mesur pas les consequence des acte mais agit s'il en a envie, si l'orque a envie d'un seul coup de metre une tarte a son boss il le fera, meme s'il sais qu'il ne vivra plus tres longtemps ensuite, il s'en moque il en avait envie.

dans warhammer la race humaine est une race particuliaire, car elle ne possede pas de steréotype, l'humain est tres facilement corruptible car cherche le pouvoir et l'argent, mais egalement la difference par rapport a ses congenere.

les elfes et les nain on une mentalité plus commune qui ne varie que tres peu entre les individu.

tout les nains se laisse pousser la barbre, cela ne viendrait a la tete d'aucun de se la couper, ce qui de toute fasson le ferait tres mal voir des siens et serait certainement lincher.

la particularité de l'humain est de s'adapter un peu a toute les sirconstance de vie, c'est pour cela qu'il est le plus repandu (empire, arabie, bretonnie, tilée, cathay, sudron, amazon, kislev...)

je ne pense pas qu'un homme bete puisse avoir l'intention de fair le "bien" de toute fasson il ne sera jamais accsepter parmis des humain, il serait certainement tres vite linché par les siens, et puis son dieu ne le laissera surement pas vivre longtemps...

je suis pas sur d'avoir bien reussi a transmetre mon point de vue sur le sujet ais j'aurais essayer...

[Invité Khazrak Le Borgne]

je ne pense pas qu'un homme bete puisse avoir l'intention de fair le "bien" de toute fasson il ne sera jamais accsepter parmis des humain, il serait certainement tres vite linché par les siens, et puis son dieu ne le laissera surement pas vivre longtemps...

A moins que son dieu (au hasard tzeench... ) aie d'autres idées à son sujet....

Si tzeench est le dieu du changement , alors ce changement là pourrait être son credo...

[Invité Le sale skaven marseille]

ben les hommes-betes c est des cousins des skavens donc ils peuvent etre intelligent

[Invité Vlad Dracul III]

C'est pas tout a fait ca , je pense que cela sera dur de prendre la place de cet HB, non seulement si il est bon combattant en plus il peut mettre en place"le dévoué chaman" qui pourrait annoncer que prendre la place de l'HB serait un sacrilège, et l'on encoure la colère divine (mais qui a pu lui mettre cette idée dans la tête?) quand a sa mort, je connais pas l'espèrance de vie d'un HB, mais de toute facon ce qui m'intéresse c'est son vivant.

mais déja s'il commence a manipuler son chaman (a supposer que celui ci est d'accord , car un chaman a des appuis parmis la population , et puis aussi un peu de pouvoir magiques !) , on aura du mal a dire qu'il est "gentil" . Plutot opportuniste , plus proche de Fidel Castro ou Hitler .

[Thanog]

les HBs sont loin d'étre aussi lache que les skavens

d'ailleur les skavens sont des rats muter via la malpierre

et les HB des homme ou des bétes muter vers l'autre

DONC y sont pas cousin je trouve !

[Invité haldir]

le type risque pas de vivre tres longtemps si y se comporte comme une loppette elfe.

[FreDrich_00]

ahahahahha, trop /0/ haldir (au fait, c'est pas un elfe au gros nez haldir ?)

FreDrich_00

[Invité haldir]

2 joueurs, 1 nain et 1 elfe (devine lequel est le gros 0) ca le fait non

[Invité hadriel]

Je vois très mal une évolution des mentalités chez les HB sachant que c'est une société de castes dont le fondement est les pillages et les esclaves.Le chamane recoit des ordres des dieux et a beaucoup d'appui.La société fonctionne sur les privilèges.Si tu dis à un khorngor qu'il est l'égal de celui qui était son esclave hier il va mal le prendre.L'autorité du chef étant plus facile à remettre en cause que celle du chamane je vois mal un chef faire des changements comme ci-dessus.Après une communautée de mutants si tu est le plus influent ca peut marcher si labande n'est pas trop grande.

[Invité Flash O'Groov]

1> l'évolution est l'adaptation a un envirronnement, cette adaptation étant limité (c.f. les crocodiles ), donc elle est provoqué par l'envirronnement, simplment

C'est faux. L'évolution est (et je tiens ça d'un paléobiologiste buveur de bière) "un changement dans la fréquence des allèles". L'environnement ne provoque pas l'évolution : il filtre les rebuts.

[Invité hadriel]

La théorie de Flash est celle de darwin et celle qu'il cite de Lamarck si je ne m'abuse.Je ne savais pas qu'on avait tranché entre les deux mais apparement oui.

De toute facon l'évolution à battle est très ralentie et le chaos controle celle des HB.

[Invité Flash O'Groov]

La théorie de Flash est celle de darwin et celle qu'il cite de Lamarck si je ne m'abuse.Je ne savais pas qu'on avait tranché entre les deux mais apparement oui.

Ni Darwin ni Lamarck ne savaient ce qu'était une "allèle". C'est la théorie de l'évolution moderne, incluant la sélection naturelle de Charles Darwin.

De toute facon l'évolution à battle est très ralentie et le chaos controle celle des HB.

C'est stupide. L'évolution met des centaines de millier d'années au mieux, elle n'est donc pas "ralenti".