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Warhammer Forum

Une réactualisation ?


Guest Sklash

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Guest Sklash

Voilà, étant depuis que je joue à 40k V3iste, j'ai eu au début un peu de mal à comprendre les gens qui se plaignaient en regrettant la V2. Et puis j'ai fouillé un peu Taran. Première claque, pourquoi ne suis-je pas né plus tôt ? Ensuite je me suis mis à Necromunda qui se rapproche pas mal de la V2(en gros hein). Deuxième claque.

Et puis je me suis demandé pourquoi on avait abandonné la V2 si facilement. En farfouillant, j'ai appris que c'était surtout à cause d'une tendance au grobillisme des persos (comme WHB V5) et un brodel ambiant assez infâme au nivau des règles. Bref, l'ultra simplicisme de la V3 marquait ici un point décisif.

Et je me suis dit : personne a jamais tenté de faire renaitre la V2 en la débugant ? Parce qu'avec la baisse des persos et la "clarté" des règles de la V3 et les magnifiques choses de la V2(notament les grenades qui font boum et les squats). Y a moyen de faire quelque chose de bien. Alors je demande, est-ce que ça a déjà été tenté ? Et si non pourquoi donc ?

PS : je ne parle pas de V1 parce que les avis que j'ai lu dessus sont très partagés.

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Guest sgtPIFPAF

Pas grand chose a debuger dans l absolu, à part les chars qui tuent toujours les troupes qu'ils transportent, un jet de save suivant la force de l explosion du char aurait été plus approprié, voir aussi les précisions dans la secion regles(nottement sur le tir en etat d alerte)...

Le malheur de 40k v3 est d avoir été écrite par Gawin, alors que le jeu demandais des ajustement et une dégrobillisations complète des listes comme la v6 de warhammer ou Pirinen à sut garder l essentiel en virant les listes et persos fumés....

Edited by Timil
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En farfouillant, j'ai appris que c'était surtout à cause d'une tendance au grobillisme des persos (comme WHB V5)

Je voudrais qu'on m'explique en quoi consiste le grobillisme des persos.

et un brodel ambiant assez infâme au nivau des règles. Bref, l'ultra simplicisme de la V3 marquait ici un point décisif.

Si j'en crois ce qui se dit sur une ML bien connue, je pense que la V3 n'a rien à envier à la V2; "jeu pas fini", "les joueurs sont des bêta-testeurs", etc.

Naturellement, la V2 a aussi sont lot de points obscurs (voire bordel), mais il faut choisir. Soit on veut un jeu "simple", soit un jeu plus "descriptif".

Quand à l'idée de faire un mix de la V3 et de la V2, c'est faisable. Mais il faut ensuite faire accepter son idée / travail aux autres et là, c'est diférent.

Chr

qui joue toujours en V2.

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Guest Sklash
Je voudrais qu'on m'explique en quoi consiste le grobillisme des persos.

Being, j'ai lu des trucs sur les persos qui tuent tout de la mort qui tue... Genre un pauvre type qui a arrêter 40k parce que l'intégralité de son armée avait été laminé par un seul perso SW qu'il avait tout juste réussi à blesser.

La principale raison qui m'empêche de jouer V2 c'est cette idée et la difficultée à trouver les bouquins.

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Guest sgtPIFPAF

Genre mon seigneur du chaos, un champ à 2+ invulnerable contre les tirs+ soit 2 save sur 2d6(qu'on ajoute!!) à 2+ modifiable+ intuable au CàC avec son epee demon, un grand classique, bref les persos était un peu abusés... Comme les listes ou on pouvait prendre uniquement des choix rare (l equivalent)...

Il y avait un vrai probleme de liste.

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Being, j'ai lu des trucs sur les persos qui tuent tout de la mort qui tue... Genre un pauvre type qui a arrêter 40k parce que l'intégralité de son armée avait été laminé par un seul perso SW qu'il avait tout juste réussi à blesser.

La principale raison qui m'empêche de jouer V2 c'est cette idée et la difficultée à trouver les bouquins.

Il est exact que les persos peuvent être très forts, mais il faut distinguer plusieurs cas.

Dans le cadre d'un tournoi, il ne faut pas se plaindre si tu te fais battre; mauvaise statégie, mauvais déploiement, malchance, etc. Dans un tournoi, c'est une course à la puissance/rentabilité. Il faut admettre dès le début le fait de pouvoir subir des coups vaches.

Dans le cadre de parties d'un groupe de joueurs, là c'est à chacun (et au groupe en général) de se prendre en main. Si c'est la course à la puissance, très bien, mais faut assumer. Ca plait, ok. Ca plait pas, ah, il faut peut-être se poser des questions.

Si au contraire, les joueurs se modèrent, évitent d'utiliser régulièrement les armes/combos trop puissantes, il y a plus d'intérêt. Attention, je n'ai pas dit: "arme X interdite". Le problème c'est uniquement l'abus.

Sortir une arme puissante, ou faire une combo sur un perso ou une escouade, ce n'est pas du grobillisme.

Le faire régulièrement à chaque partie, là c'est plus agaçant pour les joueurs adverses si eux, préfèrent jouer mou.

D'ailleurs (avis perso), au bout d'un moment, il peut y avoir une lassitude à jouer une armée tro-tro-forre.

En gros, rester fluff.

Dans notre groupe de joueurs, on essaye d'avoir un "maximum" de troupes lors de nos parties. Mis à part certains commandants d'armées qui ont, il est vrai, de base des caractos un peu élevées, on peut faire de bonnes parties et on s'en sort pas trop mal.

Pour une armée marin, c'est en gros pour 1500 pts V2:

Le commandant

Le tech

3 escouades

1 ou 2 véhicules

Il peut y avoir un archiviste, en général Niv 2 ou plus rarement Niv 3 (ça dépend des joueurs, des armées, de l'équipement).

Les persos spéciaux sont quasiment jamais utilisés (ou juste pour s'amuser).

Pour les bouquins, il y a quelques temps, des boîtes contenant des livres étaient dispos via certains membres de la V2-List (des boîtes qui trainent dans des magasins), sinon il y a ebay.

Mais si tu as le livre de règles de Nécro, tu as déjà de bonnes bases.

Chr

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Guest Sklash

Le problème c'est que si déjà on a la possibilité de sortir le big boss intuable, ça veut dire qu'il y a un problème. Après, si on s'arrange entre potes c'est vrai que ça roule tout seul mais y a quand même un problème. Ca m'a toujours étonné que personne ai tenté de sortir un truc "fait maison" qui donne des limites acceptables une bonne fois pour toute et qui permette d'aller jouer à l'autre botu du pays sans devoir se mettre au parfum des coutumes locales.

Bref, va toujours falloir que je me dégote des livres V2.

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Le vrai problème n'est pas de pouvoir le faire, mais de le faire.

Tu peux sauter d'un pont et te tuer. Est-ce que tu le fais ?

C'est donc un problème de joueur, pas de liste.

et qui permette d'aller jouer à l'autre botu du pays sans devoir se mettre au parfum des coutumes locales.

Exemple de ce qui s'est passé par chez nous: un jour, un joueur a pris contact avec notre groupe via un annuaire dispo sur un site afin de faire quelques parties. C'était un ancien joueur V2 passé à la V3 faute d'adversaires. Il est venu avec une armée, mais pas une armée de tournoi donc non optimisée (et pourtant c'était une armée eldar, eldars qui ont la réputation d'être avantagés). J'ai fait de très bonnes parties avec lui ce jour-là et ça continue.

Preuve que si on veut, on peut.

Ok, l'exemple n'est peut-être pas représentatif, mais les joueurs V2 ne courent pas les rues.

Chr

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Guest Luther

J'avais commencé a la réadaptés, (style modificateur de Svg en fonction de la force, plus plein d'autre truc....), essayer d'eviter les abus d'objet, pouvoir permetttre au personnes de mon groupe qui jouait TAU et autre armée n'exitant en pa v2 de pouvoir jouer aussi, donc passer les TAU et les unité exitante des autre armée V3 en V2. Mais le travail s'annonce effectivement trés dur est surtout trés long. Chaque livre arsenal qui est déja grand, plus tous les codex qui valaient leur pesant d'or en poids et pages. J'ai arrété pour le moment je mis remettrai peut-être un jour. :blink:

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Guest The Dude
Et je me suis dit : personne a jamais tenté de faire renaitre la V2 en la débugant ? Parce qu'avec la baisse des persos et la "clarté" des règles de la V3 et les magnifiques choses de la V2

Ca fait plaisir de voir des joueurs V3 découvrir la V2...

En ce qui me concerne je suis un fan des squats :wink: et des règles V2 :D

j'ai compilé pas mal d'amélioration des Règles (tout à l'heure je relisais une fois de plus les modifications proposés par Patatovich sur son site http://perso.wanadoo.fr/taran/v2_regles.htm )

Ce qu'il faut faire aussi c'est la simplifier et la dégrobilliser mais c'est pas évident... :blink:

J'aimerais bien une phase psy avec des dés uniquement comme pour WH Battle V6... parceque la bataille de cartes de la V2 c'est sympa mais bien trop long...

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En ce qui me concerne je suis un fan des squats  et des règles V2 

Bienvenu.

j'ai compilé pas mal d'amélioration des Règles (tout à l'heure je relisais une fois de plus les modifications proposés par Patatovich sur son site http://perso.wanadoo.fr/taran/v2_regles.htm )

Je regrette d'être le seul site du web français à parler de V2.

Ces règles mériterait d'être reprise et vont plutot dans le sens d'un alourdissement du jeu. En fait, il n'y a en que deux ou trois auquel je tiens beaucoup et que j'utilise lorsque mon adversaire est d'accord :

-Jetez à la poubelle votre dé d'artillerie : Remplacez votre dé d'artillerie (2, 4, 6, 8, 10, Misfire) par un D10 en toutes les occasions sauf dans le cas des armes spéciales orks ou d'autres cas vraiment particulier.

Un jet de déviation se fera donc dans un dé de dispersion et 1D10x2.5cm.

- Armes à tirs soutenus : Toutes les armes à tirs soutenus comme les bolters lourds, autocanons, canons d'assaut, fulgurants, canons-shurikens, etc doivent lancer les dés de tirs soutenus avant de faire le jet pour toucher, le résultat obtenu est le nombre de tirs à faire.

Puis, j'aime ignorer la règle des parades.

Ce qu'il faut faire aussi c'est la simplifier et la dégrobilliser mais c'est pas évident...

Le plus simple est de jouer tel quel et la grobilisation dépend du joueur.

J'aimerais bien une phase psy avec des dés uniquement comme pour WH Battle V6... parceque la bataille de cartes de la V2 c'est sympa mais bien trop long...

Pour moi, la V1 a le meilleur système psychique.

Patatovitch

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Guest The Dude

on avait déjà échangé quelques mots, je crois...

Je regrette d'être le seul site du web français à parler de V2.

Ces règles mériterait d'être reprise et vont plutot dans le sens d'un alourdissement du jeu. En fait, il n'y a en que deux ou trois auquel je tiens beaucoup et que j'utilise lorsque mon adversaire est d'accord :

Oui c'est vrai que Taran est la référence en V2 au niveau francophone :clap:

- Armes à tirs soutenus : Toutes les armes à tirs soutenus comme les bolters lourds, autocanons, canons d'assaut, fulgurants, canons-shurikens, etc doivent lancer les dés de tirs soutenus avant de faire le jet pour toucher, le résultat obtenu est le nombre de tirs à faire.

J'ai utilisé cette règle lors d'une parti de formation V2, l'autre jour... c'est beaucoup plus logique en effet.

Puis, j'aime ignorer la règle des parades.

C'est pas une mauvaise idée, moi ce que je vais bannir les maladresses etc qui allourdissent énormément les corps à corps et démolissent l'avantage d'un plus grand nombre de dés... (t'a même fait une règle ou on lance les dés un par un pour limiter les dégats :wink: )

Les concepteurs s'en sont rendus compte au cours de la V2 puisqu'ils ont crée Kharn le Félon et sa capacité à relancer les 1...

je suis 100% d'accord avec ça

Parades avancées : Une arme ne peut en parer une autre que si la force de l'arme attaquante (ou de l'attaquant) n'est pas supérieure de plus de deux points à celle de l'arme attaquante de l'adversaire.

Depuis le jour ou j'ai vu un Carnifex se faire quasiment haché menu par l'exarque Fuegan Lance de feu qui avait paré a main nue les attaques monstrueuses pour ensuite utiliser sa hache de feu en concentrant sa puissance (un autre pouvoir d'exarque) pour lui retirer 7 points de vie pendant un corps à corps :wink:

C'était un pôte et moi qui jouons les Eldars (avec une escouade Tonnerre :P ) mais perso j'étais dégouté de cet abus des règles...

Le plus simple est de jouer tel quel et la grobilisation dépend du joueur.

C'est vrai mais bon... je pensais aussi à des incitations pour les points

genre 60 points pour la coiffe psychique pour un niveau 4 et seulement 10 points pour un niveau 1... j'en ai marre de voir toujours les même combos lors des batailles standard :clap:

Listes d'armée : n'autorisez que 33% de points en personnages pour toutes les armées. Sauf scénarii particuliers.

:D C'est un bon exemple de limitation...

· Corps-à-corps : une figurine ne peut pas tuer plus de figurines/socles dans une phase corps-à-corps que la caractéristique Attaque de son profil (l'arme de corps à corps supplémentaire ajoute +1 Attaque). Exception : l'assassin Eversor lorsqu'il utilise sa drogue "Destructus".

Je suis d'accord (encore) ca dégrobillise énormément le jeu... par contre on devrait autoriser le joueur a gardé ses coups meurtriers contre un ennemi en particulier... pour représenter la capacité d'un combattant à attaquer un puissant ennemi (peut être un test de commandement pour cela)

· Le gantelet énergétique : les gantelets, griffes, pinces énergétiques sont si massifs que le porteur est pénalisé. En corps à corps seulement, le porteur subit un malus de-1 en initiative. Celà ne s'applique pas aux dreadnoughts et aux figurines avec une force de 6 ou plus
· Armure lourde/malus d'initiative : l'armure Terminator est cerveau-assistée : chaque mouvement du porteur est amplifié par de lourds vérins hydrauliques mais elle reste si encombrante que son porteur subit un malus de -1 en initiative. Les méga-armures orks n'ont pas la sophistication des armures de l'élite de l'Imperium. Le malus est de -2

Ce malus se cumule en corps à corps avec celui-ci concernant l'utilisation du gantelet énergétique cf règles Corps à corps. Une initiative de 0 est envisageable.

J'aime bien ces deux la aussi :blink:

Pour moi, la V1 a le meilleur système psychique.

Cool je vais recevoir Rogue Trader d'ici quelques jours... B)

Bon y a plein d'autres très bien mais je vais m'arrêter la pour l'instant :D

The Dude...

Edited by The Dude
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Oui c'est vrai que Taran est la référence en V2 au niveau francophone

Et V1 aussi. Pas dur d'être le meilleur lorsqu'on est tout seul :)

moi ce que je vais bannir les maladresses etc qui allourdissent énormément les corps à corps et démolissent l'avantage d'un plus grand nombre de dés

Mais ça donne aussi une petite chance a un gars moyen de démolir un balaise...

héhé, j'ai aussi un histoire de Carnifex : le secteux du chaos pistolet/épée qui évite la mort trois tour de CC consécutif grace à sa parade.

avec une escouade Tonnerre

C'est un truc d'un inquistor mag ça non ?

Si tu as compilé toutes les adapations V2 peut-être as-tu sur ton disque dur un petit site tout pas beau en anglais qui a désormais disparu : il avait mis en ligne des règles semi-officielle d'Inquisitor Mag ou de Citadel Journal, je ne sais plus.

Je le recherche desespérement.

genre 60 points pour la coiffe psychique pour un niveau 4 et seulement 10 points pour un niveau 1... j'en ai marre de voir toujours les même combos lors des batailles standard

Par chez nous, un gars qui sort un Niveau 4 trop souvent se fait insulter ^_^

<règles de corps à corps>

Je suis d'accord (encore) ca dégrobillise énormément le jeu...

Dans mon esprit, c'est pour empêcher un marine tactique de tuer 4 gretchins par tour. Sinon, les boss costaux ont en général suffissamment d'attaque (et un socle assez petit) pour tuer tout les gens en contact. Hier encore un Buveur de Sang...

<initiative>

J'aime bien ces deux la aussi 

Bof, elles n'apportent pas grand chose.

a+

Patatovitch

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Guest Sklash

Je prends note des diverses améliorations(et pis la parade je vais la jouer que entre fig qui ont grosso modo la même taille, ça me parait suffisant pour dégrobiliser). Un truc à faie aussi, supprimer toutes ses histoires de cartes et prendre une bête liste(avec un tirage aux dés pour les trucs à tirer au hasard)comme en battle V6. Par contre Patatovitch, je ne comprends pas très bien comment tu remplace le dé d'artillerie par un D10, le Misfire compte plus ?

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Par contre Patatovitch, je ne comprends pas très bien comment tu remplace le dé d'artillerie par un D10, le Misfire compte plus

Effectivement. Une arme qui explose statistiquement une fois tout les 48 coups n'a pas sa place sur un champs de bataille. Je trouve.

Evidement, il y a plein de situation ou il faut conserver le dé d'artillerie : Hellhound, armes orks, etc.

Patatovitch

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Guest Sklash
Effectivement. Une arme qui explose statistiquement une fois tout les 48 coups n'a pas sa place sur un champs de bataille. Je trouve.

Vu comme ça oui, je comprend mieux. Même si je joue skaven à Battle et que j'aime les lance-plasma ^_^

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Guest The Dude
Et V1 aussi. Pas dur d'être le meilleur lorsqu'on est tout seul :lol:

Ouais c'est sur cont_104.gif mais ton site est vraiment très bien, je le refile en lien quand des jeunes sont un peu surpris par mes divagations d'ancien joueur (faut dire que je tacle la V3 assez souvent cont_043.gif )

Mais ça donne aussi une petite chance a un gars moyen de démolir un balaise...

moi ce qui m'énerve le plus, c'est l'absurdité de la règle d'origine si tu fais 2 six et seul 1 (?) ca s'annule... nerd_079.gif

A la limite, il faudrait ignorer le premier 1...

c'est lourd les maladresses et coup critiques... tant pis pour les surprises...

héhé, j'ai aussi un histoire de Carnifex : le secteux du chaos pistolet/épée qui évite la mort trois tour de CC consécutif grace à sa parade.

ppc_035.gif C'est drole ces moments (vite fait t'a pas un lien sur les lois de murphy V2 et V3 ?)

Edit : je suis bête, j'avais oublié cette page http://www.1egal2.com/w40k/florilege/#murphy

Je me rappelle d'un faucheur noir isolé qui avait résisté à au moins quatre tir de bio plasma d'un de mes Canirfex inc_103.gif mon coéquippier était fou... inc_056.gif

C'est un truc d'un inquistor mag ça non ?

Non désolé de te décevoir, c'est tout bêtement un escouade tonnerre Squat ^_^ en plus le joueur tyranide en façe detestait les nains et les Squats, c'est pour ca que j'avais rajouté cette unité allié cont_069.gif

il avait mis en ligne des règles semi-officielle d'Inquisitor Mag ou de Citadel Journal, je ne sais plus.

Je ne crois pas... tu n'a pas un exemple de règles ?

Par chez nous, un gars qui sort un Niveau 4 trop souvent se fait insulter :)

Tu a bien de la chance... vnr_024.gif

Dans mon esprit, c'est pour empêcher un marine tactique de tuer 4 gretchins par tour.

C'est très bien mais il n'y a jamais eu de souçis avec cette règle ?

Bof, elles n'apportent pas grand chose.

C'est sur mais elles sont bien vus...

@+

The Dude

Edited by The Dude
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Je me rappelle d'un faucheur noir isolé qui avait résisté à au moins quatre tir de bio plasma d'un de mes Canirfex  mon coéquippier était fou...

Surtout qu'un Bio-plasma à un modif de Svg de -4 et le Faucheur noir à une sauvegarde d'armure de 3+.

Vous faisiez des jets à 7+ ? ^_^

Chr

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Guest The Dude

Meuh non c'est juste que j'ai du raté mon tir une fois (eh oui un carnifex c'est pas un dieu du tir ^_^ ) et ensuite quand je lançais pour 'blesser' ce salopard de Faucheur... je faisais à chaque fois un joli 1 vnr_031.gif

Moi ca allait mais mon co-équippier pétait les plombs par contre... vnr_053.gif

Edited by The Dude
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c'est lourd les maladresses et coup critiques... tant pis pour les surprises...

Enfin moi ça me gène pas ^_^

Non désolé de te décevoir, c'est tout bêtement un escouade tonnerre Squat

Ouep évidement.

Je ne crois pas... tu n'a pas un exemple de règles ?

Je me souviens de nouveaux types de guerriers aspects et d'adaptation de trucs de la V1 (comme le runtbot). Je regrette de ne l'avoir pompé c'était là :

http://members.aol.com/DM22Ortiz/

j'y retourne souvent en pélerinage ;-)

En fait, j'avais fait une liste d'adresse. Presque toutes ont disparu. Comme les dinosaures.

C'est très bien mais il n'y a jamais eu de souçis avec cette règle ?

non. 1° parce je l'utilise que rarement, 2° parce la situation se présente rarement.

Patatovitch

Edited by Patatovitch
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pour rebondir (bong !) sur la question du grosBillisme des persos en V2, j'ai déjà vu un Seigneur Space Wolf à 450 pts rester planqué dans un bunker toute la partie.

Et puis comme ça a déjà été dit : ce n'est pas parce qu'on peut faire du grosBillisme qu'on est obligé de le faire. En fait, c'est amusant une fois ou deux. Après, on s'ennuie vite car il n'y a pas de challenge.

Une fois où j'ai fait grosBill, j'ai donné un téléporteur Warp à un seigneur Phoenix Scorpion. Avec ENORMEMENT de chance, il s'est téléporté au plein milieu de l'infanterie GI de mon adversaire et a planté 3 escouades à lui tout seul, malgré le tir d'arme à gabarit de mon adversaire sur ses propres troupes pour espérer détruire le Phoenix. En fait, il a surtout détruit ses propres unités.

C'était une franche rigolade, mais je ne l'ai fait qu'une seule fois. C'était une époque où GW pensait que les joueurs avaient un comportement suffisamment adulte pour faire des listes sensées.

Depuis, ils ont appris que les joueurs étaient capables en masse de profiter de la moindre faille des règles pour être le plus fort. Toutes les limitations que vous voulez mettre dans les messages ci-dessus n'ont aucune utilité si on joue entre amis. Elles ne servent qu'à uniformiser toutes les parties et à commencer l'ennui à force de jouer la même chose.

Les seuls endroits où il faut absolument mettre des limitations sont les tournois 'mous' où la mollesse risque de ne pas être respectée. Pour les tournois 'durs', chacun a son lot de grosBillisme puisque la plupart des équipements sont communs à toutes les armées (notamment le téléporteur Warp, les champs protecteurs et les grenades).

Pour finir, si les gens du sud sont contre les Eldars, j'aurais bien aimé leur montrer une vraie armée Eldar agréable à jouer qui n'a que 50% de chances de gagner contre les autres armées (on passe à 40% si j'y inclue un falcon si fragile). Il suffit de supprimer les unités que l'adversaire ne sait pas gérer ou de lui apprendre comment les contrer.

++ Gandahar ++

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Guest Sklash

La limitation sur les parades reste utile parce que l'exemple du Carnifex est quand même assez gros. Et là même en jouant entre amis si on modifie pas les règles ça passe mal.

Je pense aussi utiliser le truc au D10 pour la déviation.

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Pour finir, si les gens du sud sont contre les Eldars,

Les gens du Sud ? Quelque chose me dit que c'est pour ceux de Carpentras, me gourre-je ?

Chr

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Guest The Dude
Enfin moi ça me gène pas :)

C'est étonnant, tu supprime carrément les parades mais ca tu aime bien cont_073.gif

Mes pôtes des les premieres parties V2 ont décidés directement et tacitement que les parades ne s'annulait pas, rendant ainsi sans le vouloir le jeu bien plus lourd inc_050.gif

Je me souviens de nouveaux types de guerriers aspects et d'adaptation de trucs de la V1

Le Lien est dead !? ^_^ c'est moche de vieillir...vnr_001.gif

non. 1° parce je l'utilise que rarement, 2° parce la situation se présente rarement.

D'accord mais ca peut éventuellement arriver...nerd_001.gif

Edited by The Dude
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Guest The Dude
La limitation sur les parades reste utile parce que l'exemple du Carnifex est quand même assez gros. Et là même en jouant entre amis si on modifie pas les règles ça passe mal.

Tout à fait d'accord, et puis il faut améliorer le jeu, après dix ans de tests d'une version, on sait quand même ce qui ne va pas...

Comme moi en 98 après cinq minutes de lecture de la V3 vnr_056.gif lors de la journée de présentation officiel à Games Workshop Saint michel...

Le ciel m'est tombé sur la tête ce jour la ^_^

Je me rappelle de joueurs de Battle qui ricanait en voyant les règles vnr_008.gif

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