Les dieux

[Invité Le maraudeur fanatique]

En lisant le livre de base je me suis demandé en lisant la partie divinité .

Je me suis demandé si tout le monde vénérait les dieux ou seleument les clerce,druides et pretres .

Pouvez vous m'aider ?

[Bahan]

Eh bien en fait, les clers et les druides sont les représentants de la divinité sur terre. Ils croient à un fort degré à cette divinité.

Les gens du communs croient aussi en cette divinité, mais en un degré moindre.

C'est un peu comme un curé et ses paroissiens, ok ?

Bahan

Modifié le 25 mars 2005 par Bahan

[Captain Frakas]

Eh bien en fait, les clers et les druides sont les représentants de la divinité sur terre. Ils croient à un fort degré à cette divinité.

Les gens du communs croient aussi en cette divinité, mais en un degré moindre.

C'est un peu comme un curé et ses paroissiens, ok ?

Bahan

Le singulier (cette) n'est pas le bienvenu... les habitants du vieux monde etant polythéistes...

Evidemment tout le monde croit aux dieux dans leur ensemble et ils sont d'autant plus fervents de les preuves de leur existance sont nombreuses autour d'eux :

1. L'Automne viens après l'été.

2. Les oiseaux chantes, les arbres fleurissent, les chevaux mettent bas etc...

3. la foudre frappe la cime des arbres, l'orage gronde, la mer se déchaine...

4. la vie existe...

etc... autant de preuves irrefutables qui conduisent le braconnier à adresser sa prière à Taal avant de lui prendre quelques gibiers, à véréna pour qu'elle lui pardonne son action illégale (seul les nobles ont droit de chasse), et à Shallya si un sanglier appeuré l'embroche...

tout ceci est dit dans le livre de règle à la section consacrée ceci dit.

[Invité Le maraudeur fanatique]

Merci beaucoup. Je fonce voir le livre de base pour voir ce qu'un elfe pêcheur,un nain gladiateur,un humain trappeur et enfin un autre nain mais combatant des tunnels vont vénérer comme dieux.

[Captain Frakas]

Merci beaucoup. Je fonce voir le livre de base pour voir ce qu'un elfe pêcheur,un nain gladiateur,un humain trappeur et enfin un autre nain mais combatant des tunnels vont vénérer comme dieux.

Bah c'est simple :

Elfe pécheur -> il vénère tout les dieux du panthéon elfique.

Humain trappeur -> il vénère tout les dieux du panthéon occidental.

Nain gladiateur et nain combattant des tunnels -> ils vénèrent tout les dieux du panthéon nain.

Sauf si bien tes nains se sont intégrés a la sociétée impériale au point d'avoir adopté le panthéon occidental, dans ce cas, ils vénèrent tout les dieux du panthéon occidental.

Modifié le 26 mars 2005 par Captain Frakas

[Captain Frakas]

Tu devrais aller voir cette page :

http://www.blackindustries.com/pdf/wfrp_pre_05.pdf

[Jonquille]

Il faut se mettre dans l'état d'esprit du polythéiste. Il n'y a pas à choisir de dieu, puisque tous les dieux d'un panthéon sont à vénérer. Seuls les religieux font réelement un choix, sans pour autant arrêter de vénérer les autres dieux, ils décident juste de consacrer leur existance au service d'un culte.

Aucun dieu n'est exclusif (exeptés les dieux du Chaos), même un panthéon n'est pas exclusif puisque beaucoup de dieux se retrouvent de l'un à l'autre (seuls le nom et quelques détails changent).

Pour en rajouter une couche, même les dieux proscris doivent faire l'objet d'une certaine déférence pour éviter leur courroux (ce sont des dieux tout de même). Mais toute trace de dévotion envers ces dieux sera sévèrement punie par tout bon répurgateur ou templier qui se respecte.

[Invité Le maraudeur fanatique]

Merci à tous les 2.

Capitaine Fracass je vais de ce pas voir ton lien.

[drong]

pour faire plus simple notamment

* si tes joueurs ne sont pas très religieux (jouer correctement la religion demande de comprendre la mécanisme qui fait que les PJs se voient dans la démarche de s'adresser aux dieux ... et pas juste pour obtenir un miracle quand ça craint, hein !!)

* ou pas très doué en role play

tu peux décider qui y avait surtout un dieu vénéré dans leur village/région d'origine

les guerres de religion enflamment aussi le vieux monde de temps à autre voire : ulric Vs Sigmar

et qu'elle est leur attitude envers cela (genre fervent, croyance standard ou limite irrévérentieux)

ce qui fait que, sans être des pretres faisant leurs prières tous les matins, ils savent à qui s'adresser, les jours importants, les interdits, ... ce qui rajoutent dans ton background sans allourdir le jeu

exemple : exemple le combattant des tunnels, croyant standard, vénérant grungi, ne rentre pas dans un endroit sousterrain sans une prière

l'humain venant de la campagne, son village d'origine vénéré le dieu des moissons et lui disait à qui le voulait que c'était des idioties, jusqu'à ce que son dieu lui apparaisse en songe et lui confit une quête

au final cela peut etre un ressort de scénar, de jeu (rentrer dans une taverne en racontant qu'ulric vous a donné la victoire, peut engendrer quelques problemes avec les flagellants du coin)

à warhammer on peut jouer sur le contraste - esprit des lumière (des inventeurs, gens des villes plus athés) et les dieux réels et bien présents

[Jonquille]

Les guerres de religion sont extrèmement rares. L'opposition entre les cultes de Sigmar et Ulric est singulière dans le Vieux Monde (comme celle entre Sigmarites des villes et Sigmarites des champs à Marienburg, Sigmar serait-il un élément perturbateur ? ). Sigmar est une divinité locale très peu présente dans les autres nations du Vieux Monde (les expatriés sont rares) et totalement inconnue ailleurs. Il n'a pas d'équivalent dans les autres panthéon puisque sont domaine, l'unité de l'Empire, est plutôt inédit (On ne retrouve ce type de concepte que chez l'Empereur-Dieu de l'Humanité).

La guerre entre les cultes de Sigmar et Ulric est politique (je sais, toutes les guerres sont politiques, mais celle-ci particulièrement) entre le clergé d'Altdorf et celui de Middenheim.

Une personne, même si elle a une certaine affinité avec un dieu (ou déesse) perticulier, n'oubliera jamais les autres. De ce fait, les guerres de religion n'ont pas lieu d'être, sauf pour les dieux du Chaos qui sont exclusive et ne prônant pas vraiment la tolérence envers les autres dieux du panthéon Chaotique.

[Captain Frakas]

bah les guerres de religions ont lieux d'etres entre deux religions differentes...

Mais Ulrik et Sigmar font parti de la même religion...

au final cela peut etre un ressort de scénar, de jeu (rentrer dans une taverne en racontant qu'ulric vous a donné la victoire, peut engendrer quelques problemes avec les flagellants du coin)

Pourquoi donc ?

[drong]

sur le jdr

ma proposition visée à se rapprocher du monoithéisme pour simplifier un peu le role play pour des personnes ayant du mal avec ce concept

j'ai un copain profondement athé qui a du abandonner un perso de prètre car il était incapable de le jouer

Mais cela veut evidement dire que les autres dieux restent présent c'est plus un dieu "protecteur" ou "saint aptorn" (même si le terme saitn renvoit à quelque chose de différent), type les habitants d'Athènes et Athéna

sur le background

On ne retrouve ce type de concepte que chez l'Empereur-Dieu de l'Humanité

je ne comprend pas trop dans quel contexte tu te places :

tu parles du background warhammer voire celui wh 40k ("l'Empereur-Dieu de l'Humanité") ou d'un point de vue général dans les cultures polythéistes ???

sinon un empereur divinisé type César/Auguste s'approche quand même un peu dans le concept. Sigmar n'est pas le dieu protecteur de l'humanité, mais est le dieu protecteur de l'empire, les kislévites et les bretonniens n'ont qu'à se débrouiller tout seul.

Par ailleurs même dans des cultures polythéistes, les dieux peuvent se faire la guerre (type guerre de troie avec un partage dans chaque camp)

PS vous aurez noté le QUOTE c'est pas mon fort. Il manque quoi pour que ça marche ?

Modifié le 31 mars 2005 par drong

[Captain Frakas]

Je ne vois pas en quoi etre athée est un problème pour l'interprétation d'un personnage polythéiste... Je ne vois pas trop ce qu'il y a de compliqué là dedans...

Par ailleurs même dans des cultures polythéistes, les dieux peuvent se faire la guerre (type guerre de troie avec un partage dans chaque camp)

Déjà la guerre de Troie n'est pas une guerre "de religion", officiellement c'est une guerre d'honneur de part l'enlèvement d'helenne de Troie, officieusement on pourrait y voir un impérialisme acheen sur illion et ses alliés hittites...

C'est de plus une guerre d'hommes, pas une guerre de dieux... certains dieux interviennent quelque fois, uniquement face aux hommes, et ils limitent grandement leur interventions (c'est généralement pour sauver leurs protégés)... jamais il ne s'affrontent directement que je me souviennes... De toute façon Zeus est l'arbitre de cette guerre et tous se sousmettront à son jugement.

Il n'est pas vraiment concevable que les dieux d'un meme pantéon se fassent la guerre... ils peuvent se montrer rivaux ou se faire quelques coups de putes, mais je ne crois pas me souvenir de religions où ils s'affrontent directement.

[Jonquille]

je ne comprend pas trop dans quel contexte tu te places :

tu parles du background warhammer voire celui wh 40k ("l'Empereur-Dieu de l'Humanité") ou d'un point de vue général dans les cultures polythéistes ???

Fluff GW bien-sûr. Tous les autres dieux, quelque soit leur panthéon, ont pour domaine un concept (compassion, guerre, famille ...) ou un objet particulier (mine, vin, loup ...). Sigmar a une nation (et non l'inverse, les skavens ont le Rat Cornu, mais le domaine de celui-ci n'est pas les skavens mais la ruine des civilisations), tout comme l'Empereur-Dieu.

C'est peut-être confus.

[drong]

1/ euh son gros probleme, c'était qu'il ne se voyait pas en temps que joueur s'adresser à son dieu pour faire des demandes ou des prières (donc quand tu joues pretre, il te reste pas grand chose à faire de ta vie )

ben oui quand tu n'y crois pas en temps que personne, c'est très dur à jouer en PJ

en fait c'est le concept de "s'adresser à une puissance supérieure pour obtenir quleque chose, plutot que bouger son cul soit-même" qu'il n'appréhende pas

(je caricature bien sur)

2/ je n'ai pas dit que troie était une guerre de religion, mais il arrive que les dieux s'affrontent au travers des humains. Ils soutiennent un camp et ils subissent au moins une défaite morale quand leurs camp prend une dérouillé.

Les dieux polythéistes sont trés proches des humains et peuvent ressentir des sentiments forts. Donc une entrée en conflit n'est pas à exclure même s'ils ne se livrent pas une guerre totale, ne serait-ce parce qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas s'éliminer (et que ca ne cadre pas avec les croyances, souvent seuls les dieux uniques exterminent l'adversaire). Et puis si les dieux ne se battent pas, les humains qui les vénérent si.

Une bonne dispute entre congrégation, attisée par un méchant sectateur du chaos, peut virer au lynchage sans que les dieux soient ennemis

à mon avis les conflits de clergés/communautés, c'est une bonne base d'intrique pour des scénarii d'intrigues/politiques

il faut éviter l'effusion de sang entre gens pas forcément faciles à manier

3/ pour sigmar, on pourrait dire que son concept c'est l'unité du peuple (certes limité à l'empire) et le marteau comme objet

mais il est vrai qu'il tranche dans son mode d'apparition, ne serait-ce que parce que c'est un humain déifié à postériori et non un concept divin de base (type les autres dieux dont on ne sait pas trop d'où ils viennent)

d'ailleurs est-il un vrai dieu ? au sens avec la capacité d'attribuer des pouvoirs/faire des miracles ou est-ce que c'est juste la confiance en leurs capacités qui donne la force aux hommes de l'empire (ca sent la trame de scéna prise de tête là )

[sans entrer dans un débat croyant/athée et en posant de base que les autres dieux existent dans warhammer avec des pouvoirs d'intervention]

Modifié le 31 mars 2005 par drong

[Captain Frakas]

1/ euh son gros probleme, c'était qu'il ne se voyait pas en temps que joueur s'adresser à son dieu pour faire des demandes ou des prières (donc quand tu joues pretre, il te reste pas grand chose à faire de ta vie )

ben oui quand tu n'y crois pas en  temps que personne, c'est très dur à jouer en PJ

en fait c'est le concept de "s'adresser à une puissance supérieure pour obtenir quleque chose, plutot que bouger son cul soit-même" qu'il n'appréhende pas

(je caricature bien sur)

Je suis moi-même athée, et je ne vois pas où est la difficulté de jouer des personnages religieux...

Je suis pacifique et je ne vois pas où est la difficulté de jouer des personnages belliqueux...

Je suis un étudiant citadin français du XXIe siècle et je ne vois pas où est la difficulté de jouer un garçon de ferme des alentours de Delbrez, ou un entrepreneur de la Nouvelle-Orléans au XIXe s. à cthulhu...

Son problème ne vient pas du fait qu'il soit athée, mais plutôt qu'il soit soit :

A) Ultra-novice en jeu de rôle... il n'appréhende pas encore totalement la différence qui existe entre lui et son personnage.

B) Forte tête, il ne veut suivre les instructions de jeu de rôle que lui impose son MJ (toi).

2/ je n'ai pas dit que troie était une guerre de religion, mais il arrive que les dieux  s'affrontent au travers des humains. Ils soutiennent un camp et ils subissent au moins une défaite morale quand leurs camp prend une dérouillé.

Les dieux polythéistes sont trés proches des humains et peuvent ressentir des sentiments forts. Donc une entrée en conflit n'est pas à exclure même s'ils ne se livrent pas une guerre totale, ne serait-ce parce qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas s'éliminer (et que ca ne cadre pas avec les croyances, souvent seuls les dieux uniques exterminent l'adversaire). Et puis si les dieux ne se battent pas, les humains qui les vénérent si. 

Une bonne dispute entre congrégation, attisée par un méchant sectateur du chaos, peut virer au lynchage sans que les dieux soient ennemis

Certes, mais c'est pas vraiment se faire la guerre à mon sens... Ils s'affrontent par des moyens détournées...

3/ pour sigmar, on pourrait dire que son concept c'est l'unité du peuple (certes limité à l'empire) et le marteau comme objet

mais il est vrai qu'il tranche dans son mode d'apparition, ne serait-ce que parce que c'est un humain déifié à postériori et non un concept divin de base (type les autres dieux dont on ne sait pas trop d'où ils viennent)

d'ailleurs est-il  un vrai dieu ? au sens avec la capacité d'attribuer des pouvoirs/faire des miracles ou est-ce que c'est juste la confiance en leurs capacités qui donne la force aux  hommes de l'empire  (ca sent la trame de  scéna prise de tête là )

[sans entrer dans un débat croyant/athée et en posant de base que les autres dieux existent dans warhammer avec des pouvoirs d'intervention]

1. Le concepte de Sigmar, c'est l'Empire (au sens politique et non géographique)...

2. Sigmar le dieu n'est pas forcément Sigmar l'homme...

3. Sigmar le dieu est un vrai dieu

4. Les dieux à warhammer :

a. Existent (dans le Warp)

b. Ont de très faibles possibilitées d'interventions... et celles-ci se résument généralement par des présages enigmatiques...

Modifié le 31 mars 2005 par Captain Frakas

[Bahan]

Entièrement d'accord avec le Capitaine, le jeu de rôle doit te permettre justement de changer de rôle par rapport à ce que tu es dans la vie réelle. Il est très amusant de jouer des personnages très différents d'un jeu à l'autre, même si généralement certains points restent toujours les mêmes.

Donc qu'il soit athée dans la vie ou drosophilophile, ce n'est pas important .

Bahan

[drong]

le copain n'est pas particulièrement novice, plutot bon en role play, sépare parfaitement lui et son joueur, mais il n'arrive pas à jouer les prètres

moi non plus je ne comprend pas trop mais cela lui semble insurmontable

(ps j'étais aussi PJ)

par ailleurs je partage pas forcément ta vision du dieu envoyant des présages incompréhensibles, les démons bien ou mal existent et un petit coup de pouce à coup de miracle/sorts/pouvoirs accordés exceptionnellement ne fait pas de mal au scénar de notre point de vue (la masterisation tourne)

Mais bon chacun joue comme il veut, comparez les points de vue/façon de jouer de différents groupes sur un même jeu est souvent assez rigolo. Et parfois, tu te demandes si vraiment tout le monde a lu le même bouquin de règles

et puis l'age des joueurs influencent beaucoup les visions portées sur les backgrounds, ce qui est parfaitement logique et permet à chacun de trouver ce qu'il cherche. C'est pas pour dire c'était mieux avant ou après mais pour dire que chacun compose son univers aussi en reflet des préoccupations du groupe.

sur Sigmar c'était surtout une pique