Relations Hobgobelins/Nains

[Glocauer]

Dans le dernier Grimoire (avec un très bon chapître sur la Norsca bien meilleur que ce que nous a servi GW récemment avec Skeggi), il est dit qu'il existe des contacts entre nains et hobgobs (ceux de l'hégémonie pas ceux qui servent les Nains du Chaos). Ca me semble quand même assez bizarre que deux peuples radicalement opposés (les hobgobs sont, en plus, d'alignement mauvais) puissent s'entendre, même rarement.

Existe t'il d'autres sources qui confirment ces contacts où est-ce une pure invention du Grimoire ?

[Invité Gazghkul]

Hachman aimait s'imaginer qu'il y ait des contacts de plus en plus fréquents entre l'Empire et l'hégémonie hobgobeline, mais dans le cas des Nains ça me semble assez gros. Déjà qu'avec les elfes c'est pas envisageable alors ... je vois mal les barbus échanger des fourrures avec ceux qui pillent leurs maisons et tuent leurs enfants depuis des siècles.

Il n'y a pas d'autre source à ma connaissance, mais je peux me tromper .

Gaz

[Ludwig Muller]

Ca peut s'envisager dans le cadre d'une alliance contre les Nains du Chaos... Mais je pense que ca ne va pas plus loin...

[Dreadaxe]

Aucune source, c'est illogique...

Dreadaxe

C'est quelque chose que j'avions signalé !

[;o)rion]

le grimoir c'est bien mais parfois je trouve qu'ils sont un peu a coté quand meme (nottament au niveaux des dtes)... en tout cas il n'y a rien du tout d'officiel parlant de ce type d'alliance farfelue...

[Dreadaxe]

le grimoir c'est bien mais parfois je trouve qu'ils sont un peu a coté quand meme (nottament au niveaux des dtes)...

LOL Tu fais référence à Sartosa. N'oublis pas que ce supplément est sorti avant d'autres source officielle qui ont modifiée les anciennes source utilisée pour le supplément.

Des erreurs comme Mirror Moor (Lande Mirroitante sur la carte des envorons de Marienburg) qui est placé dans le Moot dans le supplément du même nom page 68 me fait beaucoup plus mal par contre...

Modifié le 30 août 2005 par Dreadaxe

[Ludwig Muller]

Mais le Grimoire d'Arabie, promis juré, y'aura rien de trop foireux!

Ludwig, homme-sandwich à toute heure!

[;o)rion]

Des erreurs comme Mirror Moor (Lande Mirroitante sur la carte des envorons de Marienburg)

oui il me semblait bien aussi avoir remarquer quelques choses de pas normal sur cette carte...

autrement je pensait en effet a sartosa, mais le supplement sartosa est sortis apres le premier supplement des mercenaires il me semble non? car c'est par rapport a ce livre que j'ai trouver que sa ne collait pas (enfin la encors je n'ais rien pour verifié n'etant pas chez moi en ce momment....)

Mais le Grimoire d'Arabie, promis juré, y'aura rien de trop foireux! 

lol, enfin perso je n'en veut pas du tout aux redacteurs du grimoir car c'est quand du bon boulot quiest fait, et malgré ces quelques coquille c'est tout de meme des ouvrages interessants.

Modifié le 30 août 2005 par ;o)rion

[Captain Frakas]

Aucune source, c'est illogique...

Dreadaxe

C'est quelque chose que j'avions signalé !

Dans l'absolu, dans une vision "crédible" du monde ça se tient...

En politique exterieure on ne pratique pas l'idéologie, mais le pragmatisme, surtout quand tout va mal.

Il n'y a qu'a voir quels types de troupes internationales recrutait vers la fin le IIIe reich pour s'en convaincre.

Si les Nains ont des ennuis face aux Nains du Chaos, alors ils s'allieront avec les alliés qu'ils trouveront sur place.

Si en plus c'est des Hobgobelins, ca fait d'une pierre deux coups, la transformations d'un peuple hostile potentiel en une attitude au minimume neutre avec eux, et hostile envers un ennemi commun.

Par contre a travers la vision Game Workshopienne actuelle de l'univers, ca me semble en effet peu orthodoxe.

Bref pas "illogique" en soit, mais appuyé par aucune source officielle.

Modifié le 31 août 2005 par Captain Frakas

[Dreadaxe]

Bref pas "illogique" en soit, mais appuyé par aucune source officielle.

Les Peaux vertes quelle qu'elle soit, sont haïs par les Nains. En plus leur désirs de conquête ne doit pas être du goût des Nains.

[Captain Frakas]

Bref pas "illogique" en soit, mais appuyé par aucune source officielle.

Les Peaux vertes quelle qu'elle soit, sont haïs par les Nains.

Je pense qu'on peut considerer que les nazis haissaient les slaves (guerre d'extermination selon les voeux de hitler), les arabes, et tout les autres pseudo "sous-hommes".

Pourtant, la politique etrangère etant ce qu'elle est, et vu qu'il faille parfois etre efficace, l'Allemagne nazie s'est alliée à la Bulgarie, à soutenus les tentatives d'indépendance dans les pays dit "islamiques" (Irak, Egypte, Iran entre autres).

Et dans l'armée allemande (et organisations paramilitaires) même, on trouve des SS musulmans, des auxilliaires turcmènes, et même la grosse armée soviétique de Vlassov passée à l'allemand.

Et puis même l'alliance avec des pays comme le Japon, démontre pour moi qu'en politique etrangère, l'idéologie ou les sentiments (comme la haine) passent après l'efficacité, surtout quand tout ne se passe pas idéalement.

Si je prend l'exemple de l'allemagne nazie, c'est parceque ca illustre au mieux mon propos.

D'abord parceque je doute que la haine des Nains envers les Hobgobelins égale celle des Nazis envers les pseudos "sous-hommes".

Ensuite parcequ'en plus, l'allemagne nazie a justement ete assez loins dans la priorité des considérations idéologiques et des sentiments sur des considérations plus pragmatiques d'efficacité. Et que pourtant...

edit :

pour ceux que ça interesse :

http://www.feldgrau.com/main1.php?ID=7

En plus leur désirs de conquête ne doit pas être du goût des Nains.

Bah justement, si alliance il y a, leur désir de conquête ne menace plus les nains tant que l'alliance perdure.

Non je maintiens ce que je dis,

En soit cette alliance est tout a fait crédible,

Mais au travers de la vision caricaturale par Games Workshop de son univers, ça la rend certes un peu étrange. Et cela serait certainement immédiatement contredit par le studio actuel.

Modifié le 31 août 2005 par Captain Frakas

[Dreadaxe]

c'est marrant le sujet n'est pas long et tu en viens déjà à parler de nazisme

La comparaison des nains avec les nazi du point de leur idéologie raciale n'est pas bonne. Les nains de warhammer comme toute race fanstatique à quelque principe et c'est là que les jeux fantastiques sont manichéens.

[la queue en airain]

Bon, faut rajouter que les hobgobs ont quand même cette facilité à négocier avec tout le monde, einh. Mais, réagissons un chouia :

Si je prend l'exemple de l'allemagne nazie, c'est parceque ca illustre au mieux mon propos.

D'abord parceque je doute que la haine des Nains envers les Hobgobelins égale celle des Nazis envers les pseudos "sous-hommes".

Sauf que les nains ne sont pas humains et sont bien plus rigides dans leurs caleçons. Il y en a en effet certains qui sont pragmatiques, mais ceux sont ceusses qui ont quitté les montagnes de le bord de le monde. Et d'ailleurs on ne les aime pas trop pour ça dans l'empire nain.

Les fanatiques qui sont restés à crever dans leurs vieilles forteresses plutôt que de sauver leurs vies, leurs familles et leurs honneurs sont donc quand même douteusement susceptible de plier aux contraintes réalistes de l'alliance avec des gros ne*** peaux vertes.

Les nains de warhammer comme toute race fanstatique à quelque principe et c'est là que les jeux fantastiques sont manichéens.

Pas manichéens puisqu'ils ne sont pas absoluments gentils ou méchants mais les nains sont inhumainement rigides, en effet.

Les humains, eux, sont plus souples, comme cheux nous. Tout comme les orcs qui veulent bien faire les mercos, les chaoteux qui sont "pratiques" du moment que ça fini par tourner à leur avantage (sauf les plus fanatiques khorneux à la rigueur).

Les elfes sont encore différents, là oùsque les nains sont coincés, les elfes ont un complexe de supériorité.

Cependant, ça ne me semble pas totalement irréaliste. Plus que douteux, certes, mais bon, quelques jeunes nains rebelz qui sont persuadés que les vieux coincés sont dans le faux à rester sur les traditions et qui essayent une super idée inédite qu'ils croient capable de sauver l'empire. Des gamins idéalistes, quoi, un peu comme Burlock dans sa jeunesse.

Les hobgobs sont trop heureux de profiter de l'occase, eux, ya pas de raisons qu'ils refusent un boulot, vu que la paye doit être conséquente.

Probablement que tout ça finira mal, d'ailleurs et que les rares gamins survivants devriendront des archi-réacs en se rendant compte de l'erreur des nouvelles voies.

Un exemple comme un autre démontrant que ce genre de chose peut rriver. Par contre que les seigneurs nains utilisent de telles méthodes, par contre...

le squat

tête de pioche

[Ludwig Muller]

+1 la queue! ^^

Mais le point de vue de Frakass n'est pas ininteressant...

[Captain Frakas]

Sauf que les nains ne sont pas humains et sont bien plus rigides dans leurs caleçons. Il y en a en effet certains qui sont pragmatiques, mais ceux sont ceusses qui ont quitté les montagnes de le bord de le monde. Et d'ailleurs on ne les aime pas trop pour ça dans l'empire nain.

Ils paraissent aux humains plus "rigides dans leurs caleçons" parcequ'ils craignent de passer pour des imbéciles et font attention à chacun de leurs actes. Mais il n'adopteront jamais d'attitude suicidaire, juste pour coller à la lettre à des principes d'honneur.

c'est marrant le sujet n'est pas long et tu en viens déjà à parler de nazisme

Bah tu me parle de haine qui influence la politique exterieure,

Et tu me parle juger un groupe de personnes sur des amalgames appliqués a tout un peuple.

Le IIIe reich est le seul cas humain ou on a vu une telle influence de la haine dans sa politique exterieur. Donc l'exemple qui es le plus favorable à la thèse que tu défend, et pourtant qui la contredit.

Ce n'est donc pas un point "Godwin"

Mais si t'as d'autres exemples, n'hésite pas.

Modifié le 31 août 2005 par Captain Frakas

[Dreadaxe]

Ce n'est donc pas un point "Godwin"

Mais si t'as d'autres exemples, n'hésite pas.

Nous n'avons pas atteind le point Godwin, on peut donc poursuivre la discussion.

[la queue en airain]

Ils paraissent aux humains plus "rigides dans leurs caleçons" parcequ'ils craignent de passer pour des imbéciles et font attention à chacun de leurs actes. Mais il n'adopteront jamais d'attitude suicidaire, juste pour coller à la lettre à des principes d'honneur.

Rester dans l'empire plutôt que de partir vers les forteresses à l'ouest?

Commencer une guerre avec les elfes?

Tenter de reconquerir karak aux 8 pics?

Plus drole: se teindre le poil en orange et chercher la mort pour laver son honneur?

Tu en veux d'autres?

Non, enfin, je dis ça comme ça, einh, mais les nains ont "vraiment" un balais dans le cul, juste que les leurs sont plus courts, sinon on le verrait ressortir.

D'un autre côté je soutiens ta propal de nains qui tentent d'utiliser les peauxvertes pour régler deux problèmes en un coup. Mais uniquement dans derares cas indépendants et très particuliers.

Les gamins nains qui pensent avoir trouvé le meilleur moyen de sauver l'empire queleurs ainés n'avait pas vu à cause des traditions, parce qu'ils sont rebelz dans leur âme, ça me parait très oké, einh, même si là je preche pour ce que j'ai déjà dit.

Mais hors de cas cas "anormaux", les nains ne s'associeront pas aux peaux vertes, donc il faudra exclure le gros de la société et surtout les seigneurs.

Surtout que comme je disais, les nains du bord du monde sont les plus traditionnalistes, extremistes, même.

le squat

mais si, pisque je vous le dis

[Invité Spetznatz]

C'est comme partout, hein. Quand les jeunes nains ambitieux se seront pris une dérouillée par les hobgobelins révoltés (parce c'est ce qui va sûrement arriver), les kek' survivant se la feront à la Burlok, en enfoncant encore plus l'empire nain dans son isolement. Quand bien même l'alliance marcherait les vieuch réacs' de Karaz-à-Karak seraient capable de tout faire foirer. Les jeunots n'auront jamais l'assentiment de la majorité de la societé, donc, en examinant cette 'stoire d'un point de vue global, ca parait quand même moyennement susceptible d'arriver cette alliance.

Commencer une guerre avec les elfes?

Tenter de reconquerir karak aux 8 pics?

Là on peut pas trop parler de suicide, piske les nains pensaient réellement gagner la guerre contre les Elfes, n'en ayant vue que les colonies du vieux monde.

Et pis rapport à Karak aux 8 pics, ca semble pas si mal barré que ca puisqu'il est explicitement dit qu'il reprennent (très) progressivement le dessus. C'est pas moi qui le dit.

*Spetznatz*-Les nains y'zaiment trop Papa pour le trahir avec les Hobgobbos.

[la queue en airain]

Sauf qu'on est d'accord, je vais pinailler :

Pour la guerre avec les elfes ils connaissaient Ulthuan, au moins par ambassadeurs interposés. Le commerce avec les colonies leur a aussi donné une idée de la puissance de l'adversaire.

Et si ça n'est pas suffisant, faut rappeller que Grimnir "respectait les elfes pour leurs talents martiaux" suite à leur première rencontre, nottament Caledor.

Ca permet de se douter qu'une telle lutte entre les deux grandes puissances de l'époque serait plus que coûteuse, en vies particulièrement.

Guerre qui aurait put être évitée, mais bon les nains préfèrent se sacrifier à leur honneur.

Quant à Karak aux 8 pics, s'ils progressent, c'est du au néo-flouffe gawouinien, mais même en l'intégrant, il n'en reste pas moins que quand ils ont monté l'expédition, c'était une affaire moins que sure et seuls des renforts réguliers (qui n'étaient pas assurés à l'époque, la plupart des nains ne voulant pas y aller jugeant l'affaire trop dangereuse) leur ont permis de survivre.

Sans parler de l'aide d'humains, si, si.

Bref l'affaire était plus que mal engagée et seul un orgeuil naniquement proportionné les a aveuglé au point d'être persiuadés qu'ils s'en sortirais. Ca s'est avéré payant puisque ça a marché le temps de convaincre d'autres nains, einh, je dis pas, mais c'était quand même un pari risqué.

Et si le "risque" relève d'un danger que la plupart des nains jugent insurmontable, c'est du suicidaire.

le squat

mais pisque je vous le dis

Modifié le 1 septembre 2005 par la queue en airain

[crazycow]

Quant à Karak aux 8 pics, s'ils progressent, c'est du au néo-flouffe gawouinien, mais même en l'intégrant

facile a l'integrer...en ce moment ceux qui sont au milieu c'est les gobs...

ils sont entre les nains et les skavens...

pour l'instant c'est eux qui morflent

[la queue en airain]

C'est facile à intégrer si on change le fluff, oui.

Les gobs n'étaient pas au milieu hélas, avant, mais bien les nains.

Les gobs utilisaient les niveaux inférieurs, certes, mais aussi la surface et les montagnes alentours. C'est d'ailleurs eux qui génaient les renforts nains à leur arrivée.

Les skavens sont dans les niveaux inférieurs, eux.

On avait donc les nains avec autour d'eux les gobs et en dessous, les skavens.

Du coup, les gobs étaient loin d'être pris entre deux feux

le squat

sgnirff, mon fluff

[Captain Frakas]

Si je puis me permettre,

je ne reproduirait pas en entier l'article sur la psychologie des nons humains qu'on trouve dans Le Nouvel Apocryphe, mais j'en recommende vivement la lecture.

Morceau choisi :

Les Nains n'ont peur de rien. En théorie. Un Nain peut refuser d'affronter un adversaire parcequ'il a fait une estimation claire et posée de la situation. Il reculera chaque fois qu'il estimera avoir affaire à un opposant tellement supérieur que personne ne se fera une mauvaise opinion de lui. Même un nain évitera soigneusement d'affronter un dragon.

[la queue en airain]

A sont pas trop cons, certes, mais on notera ce bout :

Il reculera chaque fois qu'il estimera avoir affaire à un opposant tellement supérieur que personne ne se fera une mauvaise opinion de lui.

Son honneur doit rester sauf, hors, donc, en s'alliant avec les ennemis de la race, le nain se parjure (livre des rancunes) et se déshonnore.

Et ceci l'affecte lui, mais aussi tous ses ancètres et toute sa descendance jusqu'à ce que la faute soit lavée.

Bref on peut supputer qu'il préferera se teindre en orange plutôt que d'en arriver à de telles extrémités.

Ils sont suicidaires, dans certains cas précis, quand ça touche à leur honneur (abandon du territoire ancestrl, barbe rasée, récupération des tombeaux/trésors/halls des ancètres, etc...).

Après, sinon, ils ne sont pas stupides et on trouvera même des specimens assez raisonnables pour aller s'installer ailleurs que dans le bord du monde, c'est dire.

le squat

relativisons, certes

[Invité Massacreur de Gobelins]

Guerre qui aurait put être évitée, mais bon les nains préfèrent se sacrifier à leur honneur.

se sacrifier?on la gagner la guerre!et puis si vous avez lu la guerre de la barbe dispo sur le site de games,c'est surtout la faute de caledor le second!sa aurait ete un autre rois la guerre n'aurait pas eu lieu nottament du fait que un autre rois aurait surement renbourse les nain et se serait alli avec eu pour detruire la race des elfes noire!mais sa ne sais pas passe ainsi.... A present les deux peuples sont au bord du goufre les nain en sorte avec difficulter, mais les haut elfes ne sont pas consient de sa ou plutot prefere l'ignorer...(quelle arrogance!)

[la queue en airain]

Oui comme tu dis les nains sont au bord du gouffre.

Et une victoire à la pyrrhus, ça tient quand même pas mal du sacrifice, non? Bref, les nains ont essayé de discuter et les elfes furent assez cons pour refuser le débat, mais les nains n'ont guère essayé qu'une fois avant de déclarer la guerre totale. et ce, parce que leur honneur était bafoué. N'est ce pas ce que je disais?

le squat

comme ça