Archaon le naze

[Unthwé]

Ou alors , Tzeentch avait prévu cette situation et mis en place d'autres évènements pour servir le Chaos, mais beaucoup plus tard, et pour se faire, il a encore besoin d'Archa"honte".

Unthwé qui tente de corriger les boulettes de Gawi ... sans vraiment y croire.

[Ser Eddard]

- les dieux de le chaos ne pardonnent pas, un echec et c'est la mort ou le statut d'enfant de le chaos, ils ne vont pas sauver un raté.

Et s'il n'avait pas échoué?

Peut-être n'a-t-il engagé qu'une partie de ses forces afin que l'Empire et ses alliés ne mettent tous leurs oeufs dans le même panier, il s'apprêterait maintenant à lancer le gros de ses forces sur l'Empire affaiblis.

Bon, le coup de boule de Grimgor, ça a pas changé grand choses (truc improbable: les orques ont été payés/manipulés/soummis pour faire cette petite mise en scène et faire croire aux zoms qu'archie était naze), Archie s'est fait surprendre, il est pas mort et c'est pas si grave que ça.

L'assassinat de Valten était peut-être commandité par Archie (contre un peu de malepierres ou d'esclaves, les skavens auraient accepté la besogne) afin de priver ce même Empire de la-super-réincarnation-de-Sigmar-de-la-mort-qui-tue en prévision du grand assaut qui se prépare.

Pour Carstein enfin, peut-être a-t-il flairé quelque chose de pas glop du tout du tout et qu'il a préféré attendre encore un peu voir ce qui va se passer...

[Vlad]

Ou alors , Tzeentch avait prévu cette situation et mis en place d'autres évènements pour servir le Chaos, mais beaucoup plus tard, et pour se faire, il a encore besoin d'Archa"honte".

Unthwé qui tente de corriger les boulettes de Gawi ... sans vraiment y croire.

pasmal, ue autre version dans la meme idée: tzeench a sacrifié arachaon et gaché l'offensive pour servir SES interets à LUI

plausible (mouais, mouais ) et assez sympa à imaginer (sauf pour les nurglistes)

[Bahan]

En l'occrence :

- archie a toujours été vulnérable aux caprices des dieux (miam) vu que ce sont des dieux, déjà, et qu'il est leur larbin en plus,

- archie n'est pas retourné dans les royaumes de le chaos mais dans le fort d'airain,

- les dieux de le chaos ne pardonnent pas, un echec et c'est la mort ou le statut d'enfant de le chaos, ils ne vont pas sauver un raté

Tiens j'en profite pour poser une 'tite question. Je suis pas trop calé en histoire des invasions chaotiques, mais quand même, ce qu'a fait Archaon, ben, est-ce que quelqu'un l'avait déjà fait avant ?

L'Empire est bien saccagé quand même. D'habitude on s'arrêtait pas toujours au Kislev ?

Du coup, les dieux du chaos, avec tous les morts qu'il y a eu, doivent quand même se dire que leur petit Archie n'est pas si nul que ça m'est avis .

Bahan, suis sûr que c'est Valten qui a commandité la Grande Incursion chaotique mdr, parce que Valten c'est un über-Champion de Tzeentch!

PS : y aurait moyen de changer le titre. Je vous avoue trouver ça très désagréable que l'on ose se moquer du seigneur auquel j'ai juré fidélité

Modifié le 5 mai 2006 par Bahan

[Belgarath]

Car Middenheim est l'Ulricsberg,coeur du culte le plus puissant,plus puissant que Sigmar.

Là je vois pas trop pourquoi. Tu peux expliquer?

Ca a été dit mais pas très bien.

Que ce soit dans de très vieux bouquins GW (jeux de rôles, extensions,vieux livres , + des trucs black library WD et SoC) il est dit que l'un des dieux les plus répandus dans les tribus humaines était Ulric. Il est aussi dit que Sigmar était un fervent fidèle d'Ulric. D'où déjà un premier problème : comment un dieu pourrait-il en adorer un autre? Si vous voyez, dites le parceque moi, je sèche.

Second problème, personne n'a imposé le Grand Prêtre d'Ulric pour couronner Sigmar : c'est donc qu'il l'a choisi lui même pour bénir son couronnement. Pourquoi n'a-t-il pas choisi un prêtre de Taal, de Shallaya ou d'une autre divinité? Par ferveur religieuse?

Troisièmement : la naissance de Sigmar a été annoncée par une comète bifide. C'est bizarre mais pour moi, cette comète ne ressemble pas à un S (pour Sigmar) mais plutôt pas mal à un U (pour Ulric). Vous trouvez pas?

De là à dire que Sigmar n'a jamais été un dieu mais, dans le meilleur des cas, un avatar d'Ulric, il n'y a qu'un pas. Et niveau fluff, ça explique la piètre performance de Valten face à Archie : quand on se repose sur l'avatar d'un avatar, faut pas s'étonner si la qualité est pas au rendez-vous (un peu comme une cassette vidéo, quand on fait une copie d'une copie c'est encore moins bon!). Ca expliquerait encore pourquoi Archaon, ancien templier de Sigmar, est devenu dingue en lisant un certain livre traitant de la véritable nature de Sigmar et donc pourquoi, s'étant senti trahi, il quitta tout pour devenir le Méga Seigneur de la fin des temps, avec une grosse haine envers Ulric dont il a voulu saccager la zolie maison en haut de la montagne. Car faut pas déconner, Ulric il s'en fout que vous le priez lui ou Sigmar : c'est du pareil au même que vous vous adressiez à lui en personne ou a son avatar qui joue juste le rôle d'intermédiaire. Donc pas la peine de détromper cette bande de gogols qui ont divinisé Sigmar et le sentiment de trahison ressenti par ceux qui découvrent la vérité

Allez, on en remet une couche : seuls les véritables fidèles d'Ulric peuvent entrer dans les flammes du Grand Temple de Middenheim et en ressortir indemnes. Or Magnus le Pieux, sigmarite pur et dur, se rendant au secours de Praag avec son armée lors de la Grande Guerre contre le Chaos, s'est arrêté à Middenheim, a ridiculisé l'Ar-Ulric de l'époque et s'est jeté dans les flammes... dont il est ressorti indemne. Quelle que soit la situation, un tel affront fait à un Dieu et à ses fidèles aurait dû voir Magnus transformé en tas de cendres, même protégé de Sigmar. Or il n'en fut rien. D'où résonnement logique : vrai fidèle de Sigmar=vrai fidèle d'Ulric soit Sigmar=Ulric. CQFD.

  

ué moi non plus, pourquoi l'ulriscberg est plus puisant que Sigmar, Sigmar est révèré dans tout l'empire ( pas au même degré mais quand même ) alors que le Loup Blanc ne vient que de Middenheim et du Middenland ( voire QUE de Middenheim )

Erreur. Ulric est vénéré à travers tout le vieux monde, principalement dans les castes guerrières. On trouve des adorateurs d'Ulric en Norska, à Kislev, en Bretonnie (oui oui, vous avez bien lu! La Bretonnie est polythéiste, comme toutes les nations de Warhammer, la Dame n'est "que" la divinité principale de la Bretonnie), en Arabie, en Estalie, en Tilée... Partout où il y a des soldats humains, en fait. Alors que Sigmar, à part dans l'Empire... Et pourquoi détruire l'Ulricsberg? Parceque c'est LE lieu saint du culte d'Ulric, comme l'est Jérusalem pour les judéochrétiens ou La Mecque pour les musulmans.

Bon, revenons en a l'explication du pourquoi du comment Archie s'est viandé comme un gland.

Il ne faut pas oublier que l'évolution du background était soumis aux résultats de la campagne et à son déroulement. Or, qu'avons nous vu? Une super horde de la mort qui tue qui, sans un énorme coup de pouce de GW (chutte des sites au temps) n'aurait pas été fichue de passer la première ligne de villages (fin de la 1 semaine de combats, pourcentages de victoire à 60/40 en faveur des défenseurs). Et ça a été comme ça tout au long de la campagne! Sauf sur 2 sites (avec assaut massif des HB) qui sont tombés sous domination du Chaos (et pas large : 45/55 ça a été leur meilleur score ). En fin de compte, à l'achèvement de la campagne, les pourcentages de victoire étaient de l'ordre de 70/30... en faveur du Bien! C'est vrai que la lutte a été très serrée! La méga horde d'Archie est pas passée loin du ridicule, et la faute en incombe aux joueurs.

Du coup, comment GW aurait pu justifier les idées de certains (Empire coupé en 2, exodes massifs, avancée du Chaos) alors que tous les résultats montraient que le Chaos s'était fait défoncer dans les grandes largeurs? Si la fin avait été fidèle aux résultats de campagne, Gav aurait dû nous sortir un truc du genre "les gentils impériaux et leurs alliés ont totalement disloqué la horde du Chaos en trois coups de cuillèr à pot, Archie et les lambeaux de Feu la Terrible Horde de la Fin des Temps ont dû fuir précipitemment l'Empire et suite à cette mémorable branlée l'aire d'influence du Chaos a opéré un recul d'une ampleur jamais observée jusqu' alors. Archie, ça va chauffer pour toi dans ta chaumière!" Mais là, il se serait mis tous les joueurs chaotiques et skavens à dos. Pas glop non plus!

Finalement, la seule solution viable était celle qu'il nous a pondu (ou plutôt bâclée) : le nord de l'Empire a reconstruire, des risques d'épidémies et de famines, des exodes de populations du nord qui se réfugient dans les provinces du sud jusqu'à ce que ce soit de nouveau vivable/reconstruit chez eux, un Chaos vaincu avec une horde laminée dont les derniers lambeaux se sont repliés pour certains au fort d'airain (Archaon n'a visiblement pas envie de rentrer chez lui, peut être que l'avenir d'enfant du Chaos ne lui dit rien et qu'il cherche une issue de secours?) et pour d'autres, majoritaires et désolés du ratage, dans les désolations (bien nommées) du Chaos.

Par contre pour Grimgor et Manfred, c'est vrai que c'est complètement débile! Comprend pas. Volkmar n'est peut être plus tout à fait humain et Manfred, ne comprenant pas ce qui cloche, a préféré opére un replis prudent? (il est le plus intelligent de tous les Comtes Vampire de tous les temps, il n'attaquerait qu'à coup sûr et du coup, avec le Volkmar à l'aura bizarre et dérangeante, le coup n'est plus sûr du tout!).

Pour Grimgor... Il était tout content de son coup de boule, mais ça lui a donné la migraine et manque de bol, il avait oublié ses aspirines chez lui, du coup il y est retourné pour les chercher et toute sa Waagh l'a suivi. C'est con un orque!

Modifié le 6 mai 2006 par Belgarath

[cacahuete master]

Effectivement ta démonstration estplus que plausible. En même temps désolé Bahan mais Archaon a quand même déçu énormément le titre est donc justifié, mais si tu veux on peut dire "Archaon et Manfred les nazes" lol. Pour en revenir au sujet, c'est vrai que au niveau des parties le chaos s'est fait assez ramasser surtout lors de parties mémorables où le chaos joue sans canon apocalypse ( donc sans tir ) face à une jolie armée full tir impériale ( ou naine aussi ^^ ), en général le chaos n'a pas à vivre assez longtemps pour montrer qu'au corps à corps c'est lui le "pluss'fort". Et pour justifier les résultats des parties je reviens à ma théorie du nouveau joueur ( snot étant interdit par la charte ) qui voit archaon avec les flammes derrière lui sur la boite et qui ne joue que avec archaon ( tout reposant sur lui ).

D'ailleurs je demande comment fait Valten pour survivre avec du gromril en fusion sur la figure ( j'ai jamais essayé mais ça doit faire mal je suppose ) ?

Pour la théorie de l'avatar, Archaon est également un avatar donc le combat aurait dû être assez équilibré non ? De plus je demande, qui Valtena-t-il battu pendant la tempête du chaos parce que j'ai pas suivi sa perf, il est arrivé face à Korghel ( le porte étendard des épées du chaos), il l'a pas tué, eh non le marteau a glissé de ses mains et ca a tapé la bannière ( qu'il n'a même pas cassé ). Ensuite il se pointe face à Archie, là le glorieux épisode du tir de canon apocalypse dans la tête puis Grim débarque et lui massacre ses guerriers ( il ne tue pas un seul orque lui, il court ) puis la Archie lui troue le ventre et il est ramené au temple de shallaya en ayant tué quelques épées du chaos ( même Ar-Ulric a fait mieux ce qui prouverait que Ulric prévaut sur Sigmar ^^ ). Puis il meurt. Alors soit effectivment c'est un üper héros de tzeench et là il est enfant du chaos où alors GW à sorti un super héros du bien qu'on achète ( il est fort ) et qu'on peut ranger à la fin de la campagne vu qu'il meurt ( en termes fluffique ça le fait plus trop de jouer avec ) et GW s'en est mis plein les poches.

Voilà ( en espérant être rassuré sur la perf de Valten )

Cacahuète : qui pleure, tout le monde oublie de dire que sans les nains et ben yaurait plein de maraudeurs en plus et que si yaurait pas eu les tueurs yaurait eu des bêtes du chaos partout et le chaos il aurait gagné lol.

[Otaji]

Désolé de devoire te contre-dire Belgarath, mais je craint que ta théorie sur Sigmar=Ulric est fausse.

Pourquoi? Et bien tu as sans doute oublier que nous somme dans l'univers de warhammer et que là bas il existe le warp dans lequel les dieux apparaissent. Il existe donc bel et bien des divinités. Comment un dieu peut il en vénéré un autre? Sigmar vénérais Ulric de son vivant, mais lorsqu'il fut déifier ce fut un autre Sigmar qui apparut dans le warp à coter des autres dieux. Cet autre Sigmar reçoit donc toutes les faveurs des prières accorder par ses fidèles et augmente donc en puissance en conséquence, privant ulric de certain croyants.

Aller chercher un "U" dans la comète à deux queux est quand même tirer par les cheveux. Dans notre monde, le croix est un symbole chrétien et pourtant cela n'est pas ressemblant avec la première lettre du mot dieu car c'est juste un symbôle qui a été utiliser suivant des circonstances particulières.

Quand a la flamme d'Ulric, c'est une manifestation du warp et donc de la pensée des gens. On peut donc supposer que lorsque Magnus entra dedant, il fut accepter parcequ'il suivait les sentiments de Sigmar qui sont très proche de ceux d'Ulric. Je rappel que le warp évolut suivant les émotions des gens.

Ensuite, dans l'Empire, Sigmar est beaucoup plus vénéré que Ulric. Pour preuve la description de Sigmar dans le livre de base du JDR V2 et cette phrase tirer de "Les Héritiers de Sigmar" (supplément pour Warhammer JDR V2) :

"Sigmar est le plus populaire de tous les dieux de l'Empire" (p. 38)

En dehors de l'Empire, Sigmar n'est pas révéré.

Modifié le 14 mai 2006 par Dreadaxe

[Invité Massacreur de Gobelins]

Quand on y réfléchis bien, la campagne du Chaos a été quelque chose de fabuleux qui a retenu l'attention de tout les joueurs durant l'été, mais certaine chose sont vraiment abhérante, le coup du Mannferd qui a peur du grand théoginiste c'est idiot en soit, de quoi a t'il peur au fait? De mourir? Un vampire ça meurt depuis quand? Un vampire a 400 pt qui combat un 250 pt se fait défoncer aussi?

L'histoire ou Mannfred fait demis tour est bien raconté et tout, mais le fond est pourrie.

L'Ulric: Puissante secte est plutot le terme exacte, le culte d'ulric est plutot fermé, tandis que celui de sigmar est obligatoire(^^).

Le grand théogoniste qui s'est jeté dans les flamme est un mauvais exemple, dans je sais plus quel livre, on lit qu'il était proteger par "des incantation" ou "un objet magique puissant", ou alors que Ulric l'a proteger, mais j'en doute, il en a rien a cirer de ce gus et Sigmar idem(quelqu'un qui s'autoproclame chef d'un culte est mépriser par le dieux en question non?)

[Otaji]

Un vampire ça meurt depuis quand?

Demande à Vlad

Si la vieillesse ne les atteind pas, les vampires sont tout de même sensible au fer si vous voyer ce que je veux dire...

Un vampire a 400 pt qui combat un 250 pt se fait défoncer aussi?

Pas très fluff comme explication

"Zut je fait 250 pts, je vais mourrir devant 900pts d'Archaon..."

quelqu'un qui s'autoproclame chef d'un culte est mépriser par le dieux en question non?

Le grand théogoniste ne s'est pas autoproclamer chef, il est élu. Ensuite si cela permet de garder une certaine cohésion dans le culte, je ne vois pas pourquoi les dieu s'enerverais d'un chef autoproclamé dans leur clerger (si cela ne vien pas à l'encontre de leur commandements).

[Belgarath]

L'Ulric: Puissante secte est plutot le terme exacte, le culte d'ulric est plutot fermé

Il t'arrive de temps en temps d'ouvrir un bouquin avec de vrais morceaux de fluf dedans? Parce que là, une telle ignorance c'est comique!

Prend des livres de JdR Warhammer toutes éditions, de vieux livres de règles, de livres d'armées, farfouille un peu dans des bouquins sous licence GW et tu verras que, oh surprise! Le Culte d'Ulric n'est absolument pas fermé! Au contraire, il est extrêmement ouvert, tous peuvent adorer Ulric mais celui-ci a plus de succès auprès des militaires qu'auprès, par exemple, de riches marchands tout de soieries vêtus. Ce n'est pas une petite secte, c'est l'un des cultes les plus répandus et ouverts de tout le Vieux Monde!

Désolé de devoire te contre-dire Belgarath, mais je craint que ta théorie sur Sigmar=Ulric est fausse

Quand je vois ce genre de phrase, je me dis "super! Enfin un théologiste warhammerien qui va m'opposer des arguments difficilement contestables pour un vrai débat acharné!"

Eh bien non.

tu as sans doute oublier que nous somme dans l'univers de warhammer et que là bas il existe le warp dans lequel les dieux apparaissent. Il existe donc bel et bien des divinités.

Sur le fait qu'il existe bel et bien des divinités, on est bien d'accord. Sur le fait que de puissantes entités résident dans le warp, idem. Mais sur le fait que ces entités et les divinités soient la même chose, je dirai plutôt que ce n'est qu'une théorie, non une certitude. Baser ton exposé sur un argument bancal ne présageait rien de bon pour le reste.

Comment un dieu peut il en vénéré un autre? Sigmar vénérais Ulric de son vivant, mais lorsqu'il fut déifier ce fut un autre Sigmar qui apparut dans le warp à coter des autres dieux. Cet autre Sigmar reçoit donc toutes les faveurs des prières accorder par ses fidèles et augmente donc en puissance en conséquence, privant ulric de certain croyants.

Vlan, ça continue! Pour toi, la croyance crée l'essence, c'est ça? Apporte moi une preuve comme quoi croire en un dieu Sigmar crée ce dieu Sigmar, et je te suivrai. Il semblerait que tu penses que ce sont les pensées des créatures vivantes qui donnent vie aux dieux du Chaos. Relis bien le bouquin d'où tu sors ça, ce que j'ai compris de ce que j'en ai lu c'est plutôt que les pensées et croyances des créatures vivante accroissent le pouvoir de ces dieux, pas qu'elles créent les dieux! La nuance semble minime, mais elle est de la plus haute importance car elle sous entend la préexistance de la divinité. De plus, ce sont les croyances qui permettent aux entités évoluant dans le warp de prendre forme (modelée par l'image qu'ont les mortels des démons) dans l'univers matériel, et seulement durant une durée limitée, mais ces croyances ne les créent pas non plus. Ce sont des créatures préexistantes.

Pour ta vision de Sigmar, si c'était un mortel le vénérer n'en fait pas un dieu, ce n'est que quelques mortels qui le considèrent comme tel, mais le prier et croire en lui ne lui donne pas les pouvoirs d'un dieu, ça ne fait que donner de la puissance à son esprit et rien d'autre. Par contre s'il n'était pas un simple mortel mais l'Avatar d'Ulric, c'est à dire une partie de l'Esprit d'Ulric incarné parmis les mortels pour les guider, à la mort de son enveloppe charnelle temporaire cette parcelle de l'esprit d'Ulric qui possédait le corps est retourné fusionner avec le reste de la divinité Ulric, ce qui fait que prier Sigmar ou Ulric revient strictement au même, Sigmar n'ayant jamais été autre chose qu 'une partie de l'Esprit d'Ulric et donc prier cette partie renforce la divinité dans son ensemble.

Quand a la flamme d'Ulric, c'est une manifestation du warp et donc de la pensée des gens. On peut donc supposer que lorsque Magnus entra dedant, il fut accepter parcequ'il suivait les sentiments de Sigmar qui sont très proche de ceux d'Ulric. Je rappel que le warp évolut suivant les émotions des gens.

Heu non! La flamme n'est pas une manifestation du Warp, c'est une manifestation d'Ulric. Et Ulric, il s'en balance pas mal des émotions des gens, quels qu'ils soient! Seul le fait d'être un de ses vrais fidèles protège du Feu d'Ulric.

Le grand théogoniste qui s'est jeté dans les flamme est un mauvais exemple, dans je sais plus quel livre, on lit qu'il était proteger par "des incantation" ou "un objet magique puissant", ou alors que Ulric l'a proteger, mais j'en doute, il en a rien a cirer de ce gus et Sigmar idem

Aucun théogoniste ne s'est jamais jeté dans les flammes d'Ulric. Tu confondrais pas avec le Duel des Patriarches des Collèges de Magie, dans le livre d'armée de l'Empire V6?

Celui qui s'est jeté dans les flammes d'Ulric et en est ressorti indemne, c'est Magnus. Or, et c'est un fait connu dans les diverses éditions du livre d'armée de l'Empire, Magnus ne possédait aucun objet magique avant la fin de la Grande Guerre contre le Chaos. Donc la théorie de la protection par des objets magiques puissants tombe à l'eau. Pour les incantations, pareil : Magnus n'était pas un jeteur de sorts et n'a jamais maîtrisé la moindre magie. Et aucun sorcier n'est capable de faire une protection capable de résister au pouvoir d'un dieu, sans compter que la sorcellerie (ou magie) était totalement interdite avant la fin de la Grande Guerre, donc Magnus n'avait pas de sorciers avec lui lors de son passage à Middenheim. Or il est sorti des flammes indemne, c'est donc qu'Ulric lui même l'y a autorisé. Et pour ça, la condition obligatoire est d'être un de ses vrais fidèles. Etant donné que Magnus ne priait QUE Sigmar, ça tend à vérifier l'hypothèse selon laquelle Sigmar n'a jamais été humain mais bel et bien Ulric incarné, et donc que prier Sigmar revient à prier Ulric.

Aller chercher un "U" dans la comète à deux queux est quand même tirer par les cheveux. Dans notre monde, le croix est un symbole chrétien et pourtant cela n'est pas ressemblant avec la première lettre du mot dieu car c'est juste un symbôle qui a été utiliser suivant des circonstances particulières.

Le symbole initial des chrétiens n'était pas la croix mais le poisson, car poisson en langue grecque s'écrit ICTUS, qui est un anagramme désignant le Christ (Iesus Chritus Theo etc... qui veut dire Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur). La croix a remplacé le poisson quelques siècles plus tard car ça parle plus qu'un poisson pour évangéliser les foules, la symbolique est plus flagrante, il n'est pas obligatoire d'avoir été enseigné sur le pourquoi du comment le poisson est un symbole chrétien.

Pour la comète bifide, si Ulric voulait annoncer son arrivée terrestre il allait prendre un symbole l'identifiant clairement : quoi de mieux qu'un U enflammé descendant sur terre? Il aurait quand même pas fallu qu'il écrive son nom en entier à coup de comètes tout de même! Ca aurait été cocasse

Ensuite, dans l'Empire, Sigmar est beaucoup plus vénéré que Ulric. Pour preuve la description de Sigmar dans le livre de base du JDR V2 et cette phrase tirer de "Les Héritiers de Sigmar" (supplément pour Warhammer JDR V2) :

"Sigmar est le plus populaire de tous les dieux de l'Empire" (p. 38)

En dehors de l'Empire, Sigmar n'est pas révéré

Là on est tout à fait d'accord. Sigmar est le plus populaire EN GENERAL (va dans le Middenland et à Middenheim, c'est à peine s'il est connu) et seulement dans l'Empire. Or Ulric est vénéré dans tout l'Empire, à un degré certes moindre que Sigmar (mais pas énormément), MAIS il est aussi vénéré à travers TOUT le Vieux Monde. De fait, Ulric est donc bien plus puissant que l'est Sigmar. Ce qui fait que Sigmar lui même n'aurait pas pu protéger Magnus des Flammes d'Ulric si Magnus n'avait pas été, au travers de Sigmar, un véritable fidèles d'Ulric.

Edit pour plus bas :

Si les pensées ne créent pas les Dieux, comment les 4 Dieux du Chaos se sont formés alors ?

Parce que là, ca me laisse perplexe...

En théologie, c'est ce qui laisse tout le monde perplexe. Si ce sont des Dieux, ils étaient là AVANT la venue de leurs fidèles. Comment sont-ils apparus? Mystère et boule de gomme! C'est un peu comme tenter de comprendre ce qui a provoqué la naissance de l'Univers, la Main de Dieu? Et dans ce cas, comment Dieu est-il né?

Tout ce qu'on sait avec certitude, c'est que la croyance renforce les pouvoirs des dieux. On ne peut rien ajouter d'autre, et surtout pas que ce sont les croyances qui donnent vie aux dieux. C'est ce qui fait une religion : la foi et l'acceptation de ce qui ne peut être expliqué.

Modifié le 14 mai 2006 par Belgarath

[Invité Taurnil the Fallen Angel]

Si les pensées ne créent pas les Dieux, comment les 4 Dieux du Chaos se sont formés alors ?

Parce que là, ca me laisse perplexe...

[cacahuete master]

Euh on ne serait pas en train de s'écarter du sujet principal qui est l'explication de la défaite d'Archaon et non un discours théologique sur la vie des dieux et leur création. Je sais je joue les rabats joie mais j'm'y connais pas trop sur la vie des dieux donc j'essaye de revenir à quelque chose que je connais à peu près.

ceci n'est donné qu'à titre informatif et si vous n'en avez rien à faire continuez je vous en prie ^^

[yohannlb36]

Ouhlalalala...

Vlan, ça continue! Pour toi, la croyance crée l'essence, c'est ça? Apporte moi une preuve comme quoi croire en un dieu Sigmar crée ce dieu Sigmar, et je te suivrai. Il semblerait que tu penses que ce sont les pensées des créatures vivantes qui donnent vie aux dieux du Chaos. Relis bien le bouquin d'où tu sors ça, ce que j'ai compris de ce que j'en ai lu c'est plutôt que les pensées et croyances des créatures vivante accroissent le pouvoir de ces dieux, pas qu'elles créent les dieux! La nuance semble minime, mais elle est de la plus haute importance car elle sous entend la préexistance de la divinité. De plus, ce sont les croyances qui permettent aux entités évoluant dans le warp de prendre forme (modelée par l'image qu'ont les mortels des démons) dans l'univers matériel, et seulement durant une durée limitée, mais ces croyances ne les créent pas non plus. Ce sont des créatures préexistantes.

Pour ta vision de Sigmar, si c'était un mortel le vénérer n'en fait pas un dieu, ce n'est que quelques mortels qui le considèrent comme tel, mais le prier et croire en lui ne lui donne pas les pouvoirs d'un dieu, ça ne fait que donner de la puissance à son esprit et rien d'autre. Par contre s'il n'était pas un simple mortel mais l'Avatar d'Ulric, c'est à dire une partie de l'Esprit d'Ulric incarné parmis les mortels pour les guider, à la mort de son enveloppe charnelle temporaire cette parcelle de l'esprit d'Ulric qui possédait le corps est retourné fusionner avec le reste de la divinité Ulric, ce qui fait que prier Sigmar ou Ulric revient strictement au même, Sigmar n'ayant jamais été autre chose qu 'une partie de l'Esprit d'Ulric et donc prier cette partie renforce la divinité dans son ensemble.

Argh, mais bien sûr que si... Ce sont les croyances des gens qui créent les dieux, tous les dieux, qu'ils soient du Chaos ou de l'Ordre... Ou plutôt que les croyances, je dirais les états d'âmes... Exemple d'un membre des What 4!, Slaanesh: il/elle fut éveillé(e) il y a 10 000 années standards terrestres (ou l'inverse) à partir du conglomérat inconscient des pensées luxurieuses eldarines, puis, une fois le point de rupture/conscience atteint, paf, Slaanesh nait... Il en va de même pour tous les autres dieux, cf Taran, rien ne préexiste dans le Warp car il n'est que le reflet de notre Univers...

Il est donc normal que le Dieu Sigmar naisse des états d'âmes des gens le vénérant, par contre, ce Sigmar est tout à fait différent de celui ayant foulé le Vieux Monde, même si le Dieu Sigmar a pu s'agglomérer autour de l'âme de Sigmar dans le Warp...

Pour ce qui est de la théorie de Sigmar=avatar d'Ulric, pourquoi pas? Cela suit assez bien la théorie du Dieu incarné avancée dans Inquisitor... Toutefois, le Dieu Sigmar et le Dieu Ulric sont deux entités distinctes...

En fait, il y a théorie qui dit que, comme le Vieux Monde est une expérience des Anciens dans l'Univers de WH40K, les dieux de l'Ordre ne sont que les résultats de l'adoration des Anciens, cela étant rendu possible par la proximité des tempêtes warp cernant le Vieux Monde qui font qu'il ne suffit que de peu de gens pour créer une divinité... Mais pour le coup, ce dernier paragraphe reste très théorique, même si cela est laissé pensé par le cas de Sotek et des autres dieux HL...

Euh on ne serait pas en train de s'écarter du sujet principal qui est l'explication de la défaite d'Archaon et non un discours théologique sur la vie des dieux et leur création. Je sais je joue les rabats joie mais j'm'y connais pas trop sur la vie des dieux donc j'essaye de revenir à quelque chose que je connais à peu près.

ceci n'est donné qu'à titre informatif et si vous n'en avez rien à faire continuez je vous en prie ^^

Notifie Dreadaxe pour qu'il sépare les sujets...

Yohann, le Warp, c'est beau...

[Otaji]

Comme l'a dit yohannlb36, tous ce qui existe dans le warp n'est que le reflet de ce qui existe dans notre monde et on ne peut pas parler de dieux sans parler de warp.

Et Ulric n'est pas un Dieu si puissant que ça, comment peut on craindre le dieu de l'hivers et des loups dans des régions comme l'Estalie ou la Tiléé? Myrmidia supplante Ulric dans le sur, Sigmar dans l'Empire, et depuis le règne de Boris, Kislev c'est rapprocher d'Ursun...