[V8][Impe1] Equipement de sergent

[allio]

Bonjour à tous,

 

Remarque soulevé sur ce post (et c'est pas la première fois qu'on me la fait), pour lequel j'aimerai l'avis de la communauté:

 

Sergent de Company vétéran: "(...) sergent may remplace his bolt pistol and boltergun with items from the Sergeant Equipement list"

 

Sergent Equipement Liste précise:

- 2 armes de CaC/pistolet autorisé

- 1 bolter/combi-quelquechose autorisé

 

QUESTION: Puis-je prendre les trois? Tel que par exemple:

 

- tronçonneuse, pistolet bolter et Bolter

- 2x tronçonneuse et bolter

- paire de griffe et combi fuseur

 

 

Si non, qu'est ce qui m'en empêche ?

Modifié le 27 septembre 2017 par allio

[Sven]

aucun problème, ce n'est juste plus comme avant.

 

tu peux avoir un combi et 2 chainsword

[Ciler]

C'est écrit explicitement dans la liste d'équipement de sergent page 131 "Up to two weapons can be chosen from the following list"

 

Tu as droit à un maximum de deux armes, pas deux armes par arme substituée. Tu ne substitue pas un par un mais tout ou rien.

 

Tes options d'équipement sont donc :

• bolt pistol et chainsword OU

• jusqu'à 2 équipements de la liste.

En aucun cas tu ne peux donc avoir 3 armes sur le sergent.

[allio]

 

Il y a 6 heures, Ciler a dit :

C'est écrit explicitement dans la liste d'équipement de sergent page 131 "Up to two weapons can be chosen from the following list"

 

Tu as droit à un maximum de deux armes, pas deux armes par arme substituée. Tu ne substitue pas un par un mais tout ou rien.

 

Tes options d'équipement sont donc :

• bolt pistol et chainsword OU

• jusqu'à 2 équipements de la liste.

En aucun cas tu ne peux donc avoir 3 armes sur le sergent.

Pour les armes de close  je te suit,  mais pour les bolter et combi il y a une phrase spécifique aussi.  Donc 2+1... Soit 3.

 

[Belesprit]

Il y a 6 heures, allio a dit :

Pour les armes de close  je te suit,  mais pour les bolter et combi il y a une phrase spécifique aussi.  Donc 2+1... Soit 3.

 

Effectivement [Imp1, p.11, sergent équipement] est séparée en 2 listes dont chacune donne les conditions de choix dans celle-ci.  Si l'on suit stricto sensu, le remplacement du  pisto et de l'épée tronçonneuse [Imp p.26, Company veterans] donne droit à : jusqu'à 2 choix dans la liste des armes de corps à corps et 1 choix dans la liste des armes de tir.  Soit  3 armes en tout et pour tout.

 

Sauf que l'on peut considéré que chaque liste correspond à un "soit" avec pour conséquence d'équiper seulement de 2 armes de CàC ou d'une seule arme de tir.  Mais c'est dit nulle part la façon dont il faut considérer la lecture de chaque liste.

 

Personnellement, je suis pour la lecture de 3 armes.  Elle me semble plus intuitive et logique.

 

Modifié le 28 septembre 2017 par Belesprit
Mise en forme

[Loishy]

il y a une heure, Belesprit a dit :

 

Effectivement [Imp1, p.11, sergent équipement] est séparée en 2 listes dont chacune donne les conditions de choix dans celle-ci.  Si l'on suit stricto sensu, le remplacement du  pisto et de l'épée tronçonneuse [Imp p.26, Company veterans] donne droit à : jusqu'à 2 choix dans la liste des armes de corps à corps et 1 choix dans la liste des armes de tir.  Soit  3 armes en tout et pour tout.

 

Non, je le lit pas comme ça personnellement. On te donne juste le nombre d'armes maximum qui peuvent être échangée par une arme de chaque catégories.

 

En gros : potentiellement 2 armes de corps à corps (ou pistolets) ou 1 arme de CaC / pistolet et une arme à deux mains. Mais surtout pas 2 armes à deux mains. 

Et c'est tout ce que ça dit. 

 

Je vois pas pourquoi le sergent pourrait échanger 1 arme contre 2. Je suis donc totalement en désaccord avec ta conclusion.

 

il y a une heure, Belesprit a dit :

Personnellement, je suis pour la lecture de 3 armes.  Elle me semble plus intuitive et logique.

 

 

Je suis contre la lecture des 3 armes. Elle me semble contre intuitive et illogique. 

[Sven]

il y a 22 minutes, Loishy a dit :

 

Non, je le lit pas comme ça personnellement. On te donne juste le nombre d'armes maximum qui peuvent être échangée par une arme de chaque catégories.

 

En gros : potentiellement 2 armes de corps à corps (ou pistolets) ou 1 arme de CaC / pistolet et une arme à deux mains. Mais surtout pas 2 armes à deux mains. 

Et c'est tout ce que ça dit. 

 

Je vois pas pourquoi le sergent pourrait échanger 1 arme contre 2. Je suis donc totalement en désaccord avec ta conclusion.

 

 

 

Je suis contre la lecture des 3 armes. Elle me semble contre intuitive et illogique. 

 

L'index précise bien que tu remplaces le pistolet et l'arme de cac par la liste d'équipement de sergent, c'est à dire 2 choix dans la listes des armes de cac ET par un choix dans les armes de tirs.

 

Le principe d'échange "un pour un" n'est pas précisé dans ce cas.

 

Un autre exemple c'est dans la fiche d'entrée Devastator, où le sergent peut remplacer son bolter par des items de la liste d'Equipement de sergent. Items avec un "s".

[Loishy]

il y a 22 minutes, Sven a dit :

 

L'index précise bien que tu remplaces le pistolet et l'arme de cac par la liste d'équipement de sergent, c'est à dire 2 choix dans la listes des armes de cac ET par un choix dans les armes de tirs.

 

Je ne vois nul part ce "ET". 

 

Citation

 

Un autre exemple c'est dans la fiche d'entrée Devastator, où le sergent peut remplacer son bolter par des items de la liste d'Equipement de sergent. Items avec un "s".

 

Là par contre je n'ai rien à redire. Le wording est clair, il semble que l'on puisse prendre 2 armes.

 

 

D'une manière logique, je vois pas comment ces messieurs peuvent prendre 3 armes, et si ils le peuvent, pourquoi les capitaines et les Lieutenants ne peuvent faire de même. Ils sont trop manchot ? 

Modifié le 28 septembre 2017 par Loishy

[allio]

il y a 29 minutes, Loishy a dit :

Je ne vois nul part ce "ET". 

C'est parce qu'il n'est pas écris: il est simplement noté que tu échanges le matos de base contre des choix dans la liste de l'équipement de sergent. 

La liste de l'équipement de sergent offre la possibilité de 2 armes de close/pistolet et/ou un bolter/combi-quelquechose.

 

Rien ne spécifie une limite dans cette liste ni même ne précise qu'il s'agit d'un échange à 1 pour 1, simplement que tu remplaces la base part la liste équipement de sergent.

 

Je veux bien entendre que ça n'est  peut être pas l'esprit qui a voulu être mis en oeuvre par GW, mais en pratique rien ne l'interdit. Considérer que c'est du 1 pour 1 c'est de la pur spéculation/interprétation.

 

il y a 29 minutes, Loishy a dit :

Là par contre je n'ai rien à redire. Le wording est clair, il semble que l'on puisse prendre 2 armes.

Es tu en train d'expliquer que cela ne te choc pas de voir  par exemple un bolter seul échanger contre deux pistolet bolter (ce qui lui fait 3 pistolet bolter utilisable en même temps sur la fig), mais que tu n'assumes pas le fait d'échanger deux armes contre trois?

Tu sens le bug dans le raisonnement ?

Modifié le 28 septembre 2017 par allio

[Loishy]

il y a 9 minutes, allio a dit :

 

Es tu en train d'expliquer que cela ne te choc pas de voir  par exemple un bolter seul échanger contre deux pistolet bolter (ce qui lui fait 3 pistolet bolter utilisable en même temps sur la fig), mais que tu n'assumes pas le fait d'échanger deux armes contre trois?

Tu sens le bug dans le raisonnement ?

 

Ça me choc, mais les règles laissent peu de place au doute sur le sergent dévastator. Même si un bonhomme avec 4 armes, j'appel ça un tyranide, pas un sergent SM.

 

Je ne continuerai pas la discussion, car je vois bien que les règles sont suffisamment flou pour que votre raisonnement ne puisse pas être mit en échec. 

 

 

Modifié le 28 septembre 2017 par Loishy

[Toupitite]

Du coup, c'est peut être que c'est ça, la bonne règle, non?

[manah]

la Datasheet dit :

Citation

 

Le Veteran Sergeant dispose de base de : une Epée tronçonneuse et un Pistolet Bolter.

En options, il peut remplacer son Epée tronçonneuse et son Pistolet Bolter par des items de la liste d'équipement des Sergents.

 

Aucune précision n'est mentionné dans la fiche d'unité quant au nombre d'items sélectionnables.

 

Si on se réfère à la liste d'équipement des Sergents maintenant :

Citation

 

Jusqu'à deux armes peuvent être choisies dans la liste suivante : [...] Armes de mêlée & Pistolets [...]

Une arme peut être choisie de la liste suivante : [...] Bolters, Combi & Fulgurants [...]

 

 

Les règles sont donc on ne peut plus claires : un Veteran Sergeant peut donc disposer de 1 arme à deux mains de tir (bolters & co) ET de 2 armes de mêlées ou pistolets.

Aucun flou, un bon petit RTFM des familles. ^^

 

Petit rappel : l'escouade QG en V7 pouvait remplacer chacune de ses armes par une arme de tir ET prendre en sus des Boucliers tempête. Perso, je dispose donc chez moi de magnifiques vétérans équipés d'un fuseur et d'un lance-flammes ET d'un Bouclier tempête. Oui, ça fait 3 mains si on se réfère aux règle de la V5. Mais entre temps, bien de l'eau à passé sous les ponts. Par ailleurs, il existe de nombreuses figurines distribuées par GW qui arborent plus que 2 armes par personnes, à commencer par moult capitaines SM qui arborent fièrement une arme de mêlée, un combi ainsi qu'un pistolet dans son holster de ceinture...  

[allio]

Merci du débat, cela confirme mon raisonnement

[Belesprit]

il y a 51 minutes, Loishy a dit :

Je ne vois nul part ce "ET". 

 

Là est tout le problème, on ne voit nulle part que c'est "ET", "OU", "SOIT".  Ce qui nous oblige à aller voir la phrase qui introduit la consultation.  Quand à elle, elle ne définit pas de limite.  C'est cela qui donne la logique de lecture.  Elle dit que l'on échange "with items" soit avec des objets sans autre précision.  La lecture des 3 objets est donc logique

 

[Imp p.26, Company veterans]  The Veteran Sergeant may replace his bolt pistol and chainsword with items from the Sergeant Equipment list.
 

il y a une heure, Loishy a dit :

Là par contre je n'ai rien à redire. Le wording est clair, il semble que l'on puisse prendre 2 armes.

 

[Imp p.51, Devastator squad] The Space Marine Sergeant may replace his boltgun with items from the Sergeant Equipment list.

 

Il est étrange que tu aie 2 lectures différentes pour une même structure de phrase.  Si l'on compare les deux phrases, on remarque directement que seule les noms des figurines changent.  Comme tu nous l'indique bien, "item" est au pluriel dans les  deux phrases.  Si tu aurais poursuivis ton raisonnement avec ses comparaisons en tête, tu aurais probablement obtenu la même conclusion que nous.

[Loishy]

Non non. 

 

La grosse différentes c'est que dans un cas tu échange 2 armes contre des armes de la liste d'équipement. Dans l'autre une. 

 

Du coup ce qui me pose problème c'est que vous pensez pouvoir échanger 2 armes contre 3. Et je vois rien qui va dans ce sens. 

 

 

[Radjame]

Si on est totalement rigide, remplacer veux dire changer quelque chose par une autre chose, il faudrait regarder s'il y a des cas dans les index où on peut remplacer 1 armes par deux ou deux par 3 avec le même genre de formulation ou pas loin tout en restant clairement dit comme étant possible.

[Sven]

il y a 32 minutes, Loishy a dit :

Non non. 

 

La grosse différentes c'est que dans un cas tu échange 2 armes contre des armes de la liste d'équipement. Dans l'autre une. 

 

Du coup ce qui me pose problème c'est que vous pensez pouvoir échanger 2 armes contre 3. Et je vois rien qui va dans ce sens. 

Le sergent devastator peut remplacer son bolter par 3 options d'armes, ça te choque pas, par contre qu'un sergent de company vétéran puisse remplacer son pistolet et son épée par 3 armes ça te bloque...

 

il y a 31 minutes, radjame a dit :

Si on est totalement rigide, remplacer veux dire changer quelque chose par une autre chose, il faudrait regarder s'il y a des cas dans les index où on peut remplacer 1 armes par deux ou deux par 3 avec le même genre de formulation ou pas loin tout en restant clairement dit comme étant possible.

C'est la même formulation pour l'index Imperium 1, le codex SM, l'index chaos et le codex SMC.

Remplace l'équipement existant spécifié par 2 choix dans la première partie et un choix dans la seconde.

 

Vous vous faites des noeuds au cerveau pour rien du tout. Que ça soit choquant parce qu'on est pas habitué à ce système soit, mais maintenant c'est comme ça, c'est clair vis à vis de ce que l'on remplace et que l'on peut prendre. Fin de la controverse non ?

[Loishy]

il y a 3 minutes, Sven a dit :

Le sergent devastator peut remplacer son bolter par 3 options d'armes, ça te choque pas, par contre qu'un sergent de company vétéran puisse remplacer son pistolet et son épée par 3 armes ça te bloque...

 

Si ça me choque, plus même. Je soupçonne même qu'il s'agit d'un copier coller mal foutu. 

 

il y a 5 minutes, Sven a dit :

 

C'est la même formulation pour l'index Imperium 1, le codex SM, l'index chaos et le codex SMC.

Remplace l'équipement existant spécifié par 2 choix dans la première partie et un choix dans la seconde.

 

C'est la même formulation oui, mais c'est pas pour autant que je lis tel que vous le dite. 

C'est parce que c'est écrit dans 4 endroits différents de la même manière que pour autant cela soit clair. 

[Belesprit]

il y a 45 minutes, Loishy a dit :

C'est parce que c'est écrit dans 4 endroits différents de la même manière que pour autant cela soit clair. 

 

Non, mais il faut que l'on applique au 4 endroits la même procédure, la même lecture. Ce que tu ne fais pas en l'état.  En tout cas d'après la vision que je'ai de ta lecture.

[Loishy]

il y a 5 minutes, Belesprit a dit :

 

Non, mais il faut que l'on applique au 4 endroits la même procédure, la même lecture. Ce que tu ne fais pas en l'état.  En tout cas d'après la vision que je'ai de ta lecture.

 

Comment ça ? Que ce soit chez les SM ou SMC dans leur dex ou l'index, quand le sergent remplace son pistolet et son épée tronçonneuse par des armes de la liste d'équipement de sergent, c'est pour moi deux armes qu'il faut piocher en tout. Pas 3. 

[Sven]

serieux ça sert à rien de répondre, tu n'as aucun argument autre que ton intime conviction et une lecture selective de ce qui est écrit dans les règles, si ça te choque ben tu peux toujours demander en direct à GW à ce sujet. Actuellement on a des règles et on les suit, c'est tout.

Modifié le 28 septembre 2017 par Sven

[Belesprit]

il y a 3 minutes, Loishy a dit :

c'est pour moi deux armes

 

Parce que part du principe que l'on échange 1 pour 1, seulement celui-ci n'est noté nulle part.   On échange 2 armes pour les possibilités indiquées dans la liste d'équipement de  sergent.  Et là, il faut se rendre à l'évidence. Sans précision de la par de GW, tu peux prendre 2 armes de CàC ainsi qu'une arme de tir.

 

PS.  Ceci dit, je trouve que c'est perdre des points pour pas grand chose de prendre 3 armes.

[Loishy]

il y a 6 minutes, Sven a dit :

serieux ça sert à rien de répondre, tu n'as aucun argument autre que ton intime conviction et une lecture selective de ce qui est écrit dans les règles, si ça te choque ben tu peux toujours demander en direct à GW à ce sujet. Actuellement on a des règles et on les suit, c'est tout.

 

En quoi ma lecture des règles est sélective ? 

 

De mon point de vu vous avez autant d'arguments que moi. 

 

J'ai demandé à GW justement et ils m'ont répondu qu'effectivement la question se pose et qu'elle sera éclairci dans une prochaine FAQ.

 

 

[Sven]

il y a 32 minutes, Loishy a dit :

 

En quoi ma lecture des règles est sélective ? 

 

De mon point de vu vous avez autant d'arguments que moi. 

 

J'ai demandé à GW justement et ils m'ont répondu qu'effectivement la question se pose et qu'elle sera éclairci dans une prochaine FAQ.

 

Tu le dis toi même :

 

Il y a 5 heures, Loishy a dit :

Non, je le lit pas comme ça personnellement

 

Il y a 5 heures, Loishy a dit :

Je suis contre la lecture des 3 armes. Elle me semble contre intuitive et illogique. 

 

Il y a 4 heures, Loishy a dit :

Ça me choc, mais les règles laissent peu de place au doute sur le sergent dévastator. Même si un bonhomme avec 4 armes, j'appel ça un tyranide, pas un sergent SM.

 

Je ne continuerai pas la discussion, car je vois bien que les règles sont suffisamment flou pour que votre raisonnement ne puisse pas être mit en échec. 

Y a que du personnel et du ressenti. Rien d'argumenté.

 

on te donne ce qui est écrit en réponse et tu restes sur tes positions perso. Si c'est pas une lecture selective, je vois pas trop ce que c'est...

Modifié le 28 septembre 2017 par Sven

[Loishy]

Parce que vos argumentations ne sont pas personnel ? 

 

Pour l'argumentation vous basez tous sur le ET  "peut donc disposer de 1 arme à deux mains de tir (bolters & co) ET de 2 armes de mêlées ou pistolets." mais ce ET n'existe pas. 

 

Vous voulez argumenter ok. 

 

Codex Space marine au dessus des équipements : 

"If models in a unit have the option to exchange one or more of their weapons for AN item from one of the Space Marines wargear lists, the options they can choose from are detailed in the appropriate

lists below." 

 

Donc si on suit cela, on peut échangé un objet ou plusieurs de l'équipement de base de l'unité pour UN objet de l'équipement SM. 

Donc il y a du 1 pour 1 ou du 2 pour 1, mais pas de 1 pour 2.