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Tiki

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  1. Justement, c'est bien le RS seul qui mène la guerre en Angmar. Pour Minas Ithil, l'histoire de sa prise est trop peu développée et d'ailleurs peu cohérente avec la puissance militaire du Gondor à la même époque (capable d'envoyer une expédition en Arnor mais pas d'empêcher la prise d'une de ses cités?). Quant au RS il est non seulement + puissant, mais il reçoit aussi + de pouvoir "magique" lors la guerre contre le Gondor, moment où il est 'put in command by Sauron', lui seul : 'They have no great physical power against the fearless; but what they have, and the fear that they inspire, is enormously increased in darkness. The Witch-king, their leader, is more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force.) Lettre 210 Il est aussi possible que la nature spectrale des autres Nazgûl convienne à maintenir les orques sous la terreur, mais ne soit pas la plus appropriée pour les emmener au combat.
  2. Globalement d'accord, quelques éléments : 1 . Le RS distinct des autres Nazgûl : oui car investi d'un pouvoir ("magique") supérieur par Sauron en vue de la guerre (cf. lettre 210, added demonic force). De ce point de vue je ne crois pas que les Nazgûl soient des commandants, ils sont utilisés par Sauron pour la peur qu'ils inspirent comme tu le dis, mais aussi comme messagers (à Daïn ? cf. conseil d'Elrond) et enquêteurs pour retrouver Gollum. Ce qui implique qu'ils n'abandonnent pas, ce faisant, des fonctions très prenantes (un général ne fait pas à la fois office de héraut...). Le cas du RS change à partir du moment où il est investi d'une mission + d'un pouvoir particuliers par Sauron pour la prise de MT. De ce fait, un Nazgûl n'aurait pas été le + indiqué pour seconder le RS puisque ce n'est pas leur rôle. 2. Gothmog en tant que lieutenant est investi d'un pouvoir "légal" sur son armée mais pas du tout d'un pouvoir magique de même envergure. Quand tu dis : En effet Gothmog n'applique pas un ordre déjà donné par le RS puisqu'il attendait ses instructions. Il est significatif qu'il n'avait donc pas toute liberté pour commander en son absence, et cela parce qu'il était inconcevable que le RS soit défait. Cela étant, il avait trois possibilités à la mort du RS : la retraite organisée, ne rien faire / fuir, continuer l'assaut ; il choisit la dernière option. Cela indique qu'il était d'une stature suffisante pour tenir le commandement, mais guère plus, car le fait de tout lancer dans la bataille le décharge du même coup de l'ensemble de ses attributions (autrement dit, il n'a pu supporter la charge de commandant en chef que pendant une seconde). Orc ou homme pour moi. 3. la composition et le commandement des troupes, je suis d'accord avec le bilan de la répartition ; c'est la "principauté" de MM (qui a son propre blason) qui gère l'attaque sur Minas Tirith, et tout cela représente seulement une armée dont dispose le Mordor ("and yet it was but one and not the greatest of the hosts that Mordor now sent forth" SdA 4.9). Sauron adjoint à l'armée propre de MM des auxiliaires Harad issus du Mordor et le RS a le commandement sur l'ensemble, et par conséquent son lieutenant également (on ne confiera pas l'assaut à un état-major Haradrim, qui sont seulement des alliés-sujets).
  3. Bonjour à tous, J'organise un colloque consacré à la présence de l'Antiquité chez Tolkien, les vendredi 3 et samedi 4 juin prochains à Paris. N'hésitez pas à passer (inscription gratuite) si le sujet vous intéresse. Vous trouverez un descriptif de l'événement sur le site de Tolkiendil : https://www.tolkiendil.com/asso/manifestations/tolkien_et_lantiquite Facebook : https://www.facebook.com/events/738851897557211
  4. En effet, je corrige/précise mon message précédent : Tolkien / le Tolkien Estate aurait limité les droits d'adaptation du Seigneur des Anneaux (oeuvre qui comprend des appendices faisant référence à d'autres âges) aux événements du SdA ou du 3e Âge, avec utilisation des Appendices seulement en ce qui concerne directement le 3e Âge (ou le SdA). Exemple : Isildur et sa récupération de l'anneau sont mentionnés directement dans l'oeuvre, PJ en a tiré une scène, et c'est pourquoi Games Workshop (parmi d'autres exemples) peut en proposer des figurines Le TE a donc donné à Amazon le droit d'utiliser le matériau concernant 2e âge pour en faire un film, ce qui implique qu'ils devaient néanmoins acheter la licence possédant les droits du Seigneur des Anneaux qui contiennent ce matériau. Certains jeux comme BFME 2/ Retour du Roi-Sorcier montrent qu'il serait possible de réaliser des adaptations ludiques sur d'autres parties du troisième âge que le SdA ; à voir si le droit de ME permet bien de faire des films sur le reste du Tiers Âge.
  5. Personne n'a les droits sur le 3e âge ou sur le 2e âge, il n'y a que les droits d'adaptation d'une oeuvre ou d'une autre, et seuls les droits du Hobbit et le SdA ont été cédés, du vivant de Tolkien. Les Appendices du SdA font partie de ces droits, la scène de la mort d'Aragorn au Quatrième Âge dans le SdA de PJ en est un exemple. Le Tolkien Estate (les ayant droits de Tolkien) ne "vendra jamais" les droits des autres livres (Silm, CLI, HOME). Cependant, ils ont visiblement contracté, sous l'égide de Christopher Tolkien, un pacte de non agression à l'égard d'Amazon et de sa série leur permettant de toucher à quelques éléments ponctuels des CLI, comme la forme de Numenor (étant donné que l'île est censée y être abondamment traitée), peut-être aussi de Galadriel telle que dépeinte pendant la création des Anneaux par Celebrimbor ? (Dans le SDA de PJ par exemple Numenor n'est pas détaillée). Ces éléments (du Second Âge mais c'est accessoire) ne sont pas présents dans les Appendices du SdA et il était impossible d'y faire référence sans en avoir le droit, soit d'adaptation, soit comme ici de référence ponctuelle... + pour faire une série sur le Seigneur des Anneaux en utilisant ses appendices (la base) Amazon avait également besoin de la licence de Middle Earth Entreprises. Personne ne peut témoigner de ce qui s'est déroulé au sein du Tolkien Estate pour qu'ils en arrivent là. Peut-être que Christopher voulait prévenir le pire de quand il ne serait plus là pour gérer (il avait détesté les films) ?
  6. Les droits des CLI ne sont pas vendus. Les droits d'adaptation concernent seulement le Hobbit et le SdA. Pour un aperçu des droits, l'équipe de Tolkiendil a réalisé un schéma :
  7. Modération bis Merci de donner tes avis sur la politique actuelle avec plus de parcimonie. J'ai souligné quelques éléments qui appellent particulièrement à la réaction et j'invite tout le monde à ne pas rebondir dessus.
  8. Haleth, cheffe de clan entourée de ses guerrières au bouclier (Silmarillion) : exception historique, expliquée par son caractère ombrageux vis-à-vis des hommes Erendis a un rôle historique dans l'éducation qu'elle donne à sa fille la princesse Tar-Ancalimë et fait de cette dernière une misandre, du fait de son mariage raté avec Aldarion Éowyn cherche à se donner la mort avant tout parce qu'il n'y a plus d'espoir, et veut rejoindre son coup de coeur sur le champ de bataille. Recouvre l'espoir grâce à un autre homme. Antithèse du dévouement gratuit d'un Frodo à mon sens. Aurait pu être remplacée sur le champ de bataille par Gandalf qui n'était pas un homme non plus Galadriel, égale de Fëanor, seule Elfe à prendre les armes pas pour la défense (contra Idril à Gondolin qui se défend contre Maeglin) à Alqualondë, et participe aux compétitions sportives dans sa jeunesse à Aman... mais est appelée Nerwen "jeune fille - homme" Beruthiel, mauvaise reine du Gondor, et la seule dont on connaisse le nom, parce qu'on oublie toutes les autres qui se sont bien comportées C'est vrai que le tableau n'est guère flatteur. À ce sujet le dernier numéro du magazine de Tolkiendil est consacré aux femmes en Terre du Milieu : https://www.tolkiendil.com/asso/mag/mag7. Vous y trouverez notamment un article de votre serviteur sur les femmes invisibles en TdM
  9. Eh bien oui, oeuvre conservatrice dans les années 50 = oeuvre encourageant le retour en arrière aujourd'hui, c'est-à-dire rétrograde et ça n'est pas forcément péjoratif. On parle de surcroît d'une oeuvre qui traite d'un passé vaguement moyen âgeux, figé et idéalisé, que ce soit la Comté, le rapport à l'Orient, à la politique, aux femmes, ou à la nature, c'est-à-dire volontairement rétrograde. Le qualificatif conservateur, qui est une notion tout aussi relative du reste, me semble tout aussi discutable Je ferais aussi attention aux excès de relativisme (homme "reflet de son époque" : il y a d'autres hommes et femmes à son époque qui n'avaient pas ces idées : "circulaire"), mise à niveau révolutionnaires-conservateurs... dire que les révolutionnaires reprennent des idées conservatrices et que les conservateurs sont d'anciens révolutionnaires me semble un tantinet simplificateur, si tu veux bien. Oui, peut-être que demain les valeurs familiales (notamment) de la TdM (re)deviendront une norme à atteindre dans nos sociétés, comme le rapport à la nature peut avoir ce caractère pour certains, et alors on pourra peut-être dire que l'oeuvre de Tolkien était progressiste, visionnaire ou révolutionnaire, mais en attendant - d'ici pour moi l'heure des loups et les boucliers fracassés, de mon point de vue - on n'y est pas.
  10. Qu'est-ce qu'un rôle notable ? Cela dépend de l'histoire que tu prends.. Mes parents n'ont pas un rôle notable dans l'histoire politique de notre pays, mais en se concentrant sur mon histoire personnelle, sans doute plus... Le fait est qu'on ne connaît sur Isildur lui-même que quelques histoires : le récit de son sauvetage de l'Arbre Blanc à Numenor alors qu'il est tout jeune ; la pierre d'Erech (mais a posteriori, telle une légende), sa fuite de Minas Ithil devant Sauron et le massacre des Champs d'Iris. Ce sont des récits héroïques, pas une biographie complète. Par comparaison, on a beaucoup moins de choses sur Anarion et son personnage est moins bien connu : essentiellement le fait qu'il ait gardé Osgiliath face à Sauron pendant qu'Isildur et Elendil préparaient l'armée à fondre sur le Mordor ; et sa mort, crâne fracassé, durant le siège de Barad-Dûr. Anarion est-il pour autant un homme de paille ? Proportionnellement, à quoi peut-on s'attendre sur les personnages féminins avec cette différence de traitement ? À rien, car on n'a que très peu de récits précis sur cette période (quelques lignes dans les Anneaux de Pouvoir et le 3e Âge, les CLI). On n'échappera sans doute pas à des aristocrates guerrières. Peu me chaut. Sauf deux choses : 1/ en faisant combattre les femmes nobles (et belles), on oublie régulièrement le commun des mortelles, implicitement perçues comme restant à la maison : de ce point de vue, le changement n'est que cosmétique. c'est d'ailleurs ce qui se passe à la marge avec Idris à Gondolin ou avec Éowyn, dont on invoque parfois l'exemple pour montrer le rôle actif des femmes dans l'oeuvre, alors que c'est l'arbre qui cache la forêt. 2/ C'est une façon de moderniser l'oeuvre qui fera oublier à quel point l'oeuvre de Tolkien est peu moderne de ce point de vue. La série Fondation a de très beaux personnages féminins qui ont remplacé les hommes, donnant une oeuvre originale très intéressante ; mais je pense tout de même que Fondation n'est pas aussi rétrograde que le SdA. Là encore, ce n'est pas très important, du moins tant que l'oeuvre de Tolkien n'est pas utilisée comme un cheval de Troie d'idées conservatrices derrière une façade moderne (ce qui est parfois le lot de films grand public). Mais ça, c'est mon point de vue ! Tu ne crois pas si bien dire - à moins que tu y fasses justement référence : PJ a tourné des scènes d'Arwen se battant au Gouffre de Helm aux côtés des autres Eldar. Coupé au montage, mais certains fans l'ont remarquée en arrière plan durant la bataille. Comme tu le dis, un changement est intervenu dans la conception du personnage, passant de la guerrière à cheval à celle qui reste à la maison - beaucoup plus fidèle au livre. Intéressant, je n'y avais pas pensé.
  11. C'est juste l'usage d'employer des noms de code, pour Isildur c'est Cole par exemple, à ce que j'ai vu. Pas de doute qu'on finira pas avoir un beau nom en néo-sindarin Modération : tu peux parler du pronom ielle et de l'écriture inclusive dans une discussion appropriée, là c'était employé gratuitement et sans lien avec le sujet. Ces sujets sont glissants merci de ne pas en abuser, car tout le monde a son mot à dire dessus
  12. Modération : cela n'a rien à voir avec le sujet. Merci d'éviter ces remarques purement politiques SVP.
  13. Pour le nom c'est juste un nom de code, pas le nom final. L'univers de Tolkien ne mentionne pas les femmes des familles royales dans les arbres généalogiques et les annales, pas même les reines consorts, seulement les reines régnantes (3, à Numenor) à l'exception de Beruthiel. On ignore donc tout des "portées royales" en-dehors des mâles et on ne connaît ni l'épouse d'Elendil et mère d'Isildur, ni les autres représentantes féminines de cette famille, fait frappant. Un cas particulier : les enfants d'Arwen et Aragorn, où des filles sont bien mentionnées... mais n'ont pas de nom alors que l'on connaît celui du mâle, Eldarion. Difficile de parler d'entorse de mon point de vue... on ne peut certes pas dire à 100% qu'il y avait une soeur d'Isildur, mais vu que c'est une fiction et non un travail scientifique, ça me semble viable.
  14. Ça part un peu dans tous les sens... et si on restait sur Tolkien ? À mon sens, peu importe l'histoire telle qu'on la conçoit aujourd'hui puisque Tolkien avait une idée sur l'antiquité et le moyen âge qui était due à son époque, et considérait le métissage comme une perte de pureté. Cela n'empêche pas qu'il y ait des Hommes de couleur chez Tolkien (du côté du Mal certes), ce qui signifie que leur peau a changé selon les régions dans lesquelles ils ont vécu (car je pense que le blanc est pour Tolkien la couleur de base). Cela pose problème en termes de crédibilité puisque tous les Hommes se sont éveillés au même endroit, en Orient, et que les "plus blancs" d'entre eux ne sont pas apparus en Beleriand très longtemps avant les "Orientaux"... mais la logique (le fantasme) d'une Europe Terre du Milieu attirant des peuples basanés était à ce prix. Mais qu'importe, à partir du moment où il y a cette diversité, il faut pouvoir l'envisager à propos des Elfes qui sont demeurés à Cuiviénen (les Avari), c'est-à-dire dans la région de Rhûn où vivent les Orientaux. Et on peut aussi l'envisager à propos des Hobbits. Aucun texte de Tolkien n'y fait référence. C'est une liberté mais pas une incohérence majeure, à mon sens. J'avoue être en complet désaccord avec ce qui me semble être un point nodal du débat, de même que je ne comprends pas les images proposées qui confondent objet matériel, être humain et oeuvre d'art. L'oeuvre n'est pas changée, contrairement à tes autres exemples. Adapter n'est pas comme traduire un livre dans une langue étrangère. C'est créer une nouvelle oeuvre en s'inspirant de la première. Selon toi, le rapport avec Tolkien serait si distendu qu'il vaudrait mieux, selon toi, créer "autre chose" sans rapport, mais je trouve ça un peu radical, particulièrement de la part d'un figuriniste. Un amateur de figurines d'un jeu de bataille officiellement estampillé "Seigneur des Anneaux" considère-t-il qu'il s'agit d'une représentation acceptable de l'oeuvre de Tolkien ? Même du point de vue militaire, ce jeu comporte une longue série de biais qui effraient normalement le puriste. Alors peut-être qu'il s'agit d'un jeu : personne ne va non plus taper sur les LEGO qui ont fait des films très drôles sur le SDA et le Hobbit. Serais-tu donc prêt à jouer avec les figurines tirées de la série Amazon ? Ou le Seigneur des Anneaux de PJ constitue-t-il une adaptation crédible qui légitimerait cet usage ? À mon sens, l'adaptation est aussi un produit dérivé de l'oeuvre originelle. Ce n'est pas parce qu'à un moment Tolkien a vendu les droits d'adaptation du Seigneur des Anneaux, et que ceux-ci s'arrachent aujourd'hui à prix d'or, que cela implique un quelconque respect du fond. C'est simplement un spectacle auquel chaque "subcréateur" (ou sous-créateur) applique certaines limites qui lui reviennent. Devant un tableau présentant une quelconque scène biblique (ou antique ou mythologique), il me semble vain de critiquer l'absence de cohérence des couleurs de peau, vêtements, accessoires et décor sous prétexte qu'il eût mieux fallu donner un autre titre... c'était la liberté de l'artiste de le faire et il vaut mieux juger l'oeuvre pour elle-même.
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