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Warhammer Forum

Tiki

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  1. Une rivière peut toujours être contaminée en amont, mais je n'ai pas l'impression qu'il parle de l'eau jaillissant de la roche quand il parle de "streams and wells".
  2. C'est un topos littéraire qui a une explication interne, même si c'est surnaturel ça a tout de même sa logique puisque le "divin" fait partie de la réalité du monde. En général les deux sont raccordés, le fait d'avoir des pluies de cendres peut expliquer la pollution de l'eau, mais ces pluies de cendres sont en même temps provoquées par les interactions de Sauron avec l'Orodruin... idem la fontaine de Gondolin asséchée par Gothmog mais qui libère de la vapeur pour protéger les fuyards... ce n'est pas le hasard mais la volonté d'Ulmo. Mais ce que tu dis à propos du débordement du lac montre que le rationnel a ses limites. Les Orques ont peuplé la Moria depuis 500 ans, jusqu'à nouvel ordre cela suffit peut-être à classer cette eau comme impure.
  3. Oui c'est curieux, parce que, de façon interne, la corruption de l'eau est vraiment un témoignage accablant : la présence du Guetteur dans le lac devant la Moria l'a montré, ses eaux sont "unclean" et dégoûtent Frodo. Une eau fluide et claire est toujours le signe que l'endroit est vierge de tout Mal, voire que les dieux sont présent (cf. Kheled-Zaram, ou le lac interdit des Dunedain). L'eau est depuis les débuts d'Arda un élément de contact entre le bien et le mal (cf. l'eau glacée de Melkor : Silmarillion, Ainulindale, "Ne vois-tu pas comment, dans ce petit royaume au plus profond du Temps, Melkor a entrepris la guerre contre ton domaine? Il a imaginé un froid extrême et cruel sans avoir pu encore détruire la beauté de tes sources, la limpidité de tes lacs. Prends garde à la neige, au travail rusé du givre!"). Donc si Gandalf suppose que les eaux ne sont pas fiables, c'est en effet un mauvais signe. Mais personne n'ignore que la Moria est potentiellement dangereuse, et que l'eau (les "sources" sont plutôt des puits) ne devrait pas être touchée par mesure de précaution.
  4. Les prophéties de ce genre sont courantes notamment chez les Dunedains, dont la clairvoyance les avertit souvent sans pour autant qu'il s'agisse de créatures extraordinaires ou d'une cause clairement identifiée J'ai pris ceux qui se rattachaient clairement à la mort mais il y en a d'autres sur des sujets divers. À noter que le pressentiment d'Halbarad devant la porte des Morts est justifié (c'est le seul personnage connu de la compagnie grise à être tué) mais qu'il est le seul à formuler ce présage pour lui-même, et qu'il n'est pas tué par les Morts, cela n'avait donc pas de rapport avec ceux qui demeuraient dans le passage. Donc attention à la lecture un peu facile a posteriori avec le Fléau de Durin. De même, l'avertissement d'Aragorn s'adresse à Gandalf précisément, pourquoi serait-il particulièrement en danger, plutôt que Frodo ou un autre? Cela a tout d'un pressentiment qui n'empêche nullement la traversée de la Moria mais concerne seulement le magicien. Or si Aragorn avait un doute concernant une créature étrange, il aurait dû en faire l'avertissement aux autres ; mais il le fait à Gandalf seulement, signe qu'il voit la mort au bout, mais que cela peut être n'importe quoi.
  5. De fait pour l'instant il est bien intégré je pense... Oui, si le jeu en vaut la chandelle. Or jouer à Warhammer est un hobby, pas un acte de militantisme. Donc si c'est pour passer un mauvais moment, pas d'intérêt.
  6. Mieux vaut tôt que tard... Non. Quand quelqu'un arrive dans un groupe stigmatisant son identité/genre/couleur de peau/orientation sexuelle... La plupart du temps, la personne ne va pas s'adapter, faut pas déconner non plus. Quant à faire changer le groupe, ce que tu dis est la preuve que ce n'est pas si simple de combattre l'atmosphère "de vestiaire" .
  7. Article intéressant, assez rare pour être signalé. Les témoignages des femmes du forum sont intéressants. Intéressant également de lire les retours quasi masculins sur le sujet, mais à mon avis, même si c'est pas l'ambiance de vestiaire dans votre club, c'est pas l'endroit pour en faire l'étalage. On finit aussi par en entendre de belles : "elle a arrêté de corriger les mecs qui disaient que c'était la copine/soeur donc ça n'aide pas, " les femmes se moquent aussi des mecs"... bref. C'est sûr qu'à la base de l'investissement dans ce jeu, il y a une différence selon le genre. Personnellement, c'est à l'école primaire/collège que je me suis mis à ce jeu, c'était un truc de gamins de 9/10 ans, et jamais je n'ai vu une fille s'y intéresser, mais c'est parce qu'on ne leur en parlait pas. Il y avait une frontière implicite qui n'existait pas avec des jeux vidéo par exemple, peut-être due au fait que c'est une activité de groupe (de garçons) et qui dit groupe dit exclusion, involontaire mais réelle, et pérennisée avec le temps.
  8. > Tout à fait, en Mordor, où l'eau est désagréable et huileuse (SdA 6.2), à relier avec l'espèce de pétrole qui semble présent dans cette région (SdA 4.2). Peut-être celle de la Moria était-elle aussi corrompue par les divers minerais qui s'y trouvaient. Pour moi c'est effectivement lié à la corruption des lieux occupés par le Mal - s'il s'était agi d'une colonie naine accueillante, Tolkien n'aurait peut-être pas insisté là-dessus. C'est un topos, et on voit fréquemment des sources corrompues, par le passage d'un dragon par exemple (CLI 1, 2 Hurin).
  9. Cette idée de l'interdit des Valar pour les Balrog est alléchante, mais elle a malheureusement été aussitôt abandonnée par Tolkien :
  10. À mon sens, le Balrog aurait plutôt emprunté des cavernes déjà creusées : la VO ne suggère pas l'action de creuser "(The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth"). Les tunnels partant d'Angband avaient déjà permis à des Elfes de s'enfuir ("By secret tunnels known only to themselves the mining Elves might sometimes escape;" Silm, 21). Ce réseau de cavernes existait déjà du temps d'Utumno et de sa chute (Nonetheless the Valar did not discover all the mighty vaults and caverns hidden with deceit far under the fortresses of Angband and Utumno. Many evil things still lingered there, and others were dispersed and fled into the dark and roamed in the waste places of the world, awaiting a more evil hour; and Sauron they did not find." Silm 3). Lorsque Gandalf poursuit le Balrog, il dit que ces tunnels ont été faits par d'autres que les Nains, des créatures inconnues et plus anciennes que Sauron et qui donc ne peuvent pas être le Balrog (SdA III.6, "at last he fled into dark tunnels. They were not made by Durin’s folk, Gimli son of Glóin. Far, far below the deepest delving of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he."). Cela expliquerait mieux pourquoi le Balrog est dit être "emprisonné" dans ces galeries jusqu'à en avoir été délivré par les Nains ("Or released from prison; it may well be that it had already been awakened by the malice of Sauron." App. A). À noter que la première idée de Tolkien était que le Balrog ait été envoyé depuis le Mordor et l'Orodruin par Sauron (censément, j'imagine, par des tunnels). Cela ne pouvait avoir été pensé que pour la récente colonie de Balin, étant donné que le Mordor n'était pas encore relevé par Sauron à l'époque de la mort de Durïn, et le Balrog n'était donc pas là depuis très longtemps. Les premières idées de Tolkien dissociaient donc le Balrog de l'exil des Nains, originellement causé par les Orques (voir les remarques de Christopher Tolkien dans Treason of Isengard, "I think it probable that at this stage it was not the Balrog that had caused the flight of the Dwarves from the great Dwarrowdelf long before. The strongest evidence for this comes from the original version of the Lothlorien story, where it is at least strongly suggested (being represented as the opinion of the Lord and Lady of Lothlorien) that the Balrog had been sent from Mordor not long since (see further on this question p. 247 and note 11). Moreover, in the texts of the story of the Bridge of Khazad-dum from this time Gimli does not cry out 'Durin's Bane!". Cela pourrait signifier que les tentatives d'Aragorn pour dissuader Gandalf de pénétrer dans la Moria, déjà présentes dans ces brouillons, ne pouvaient avoir été dues au Balrog puisqu'il ne pouvait être présent lorsqu'Aragorn y était entré. À mon avis, cette phrase sur le "souvenir désagréable/funeste" qui reste "inexplicitée" (au sens premier) peut aussi s'expliquer par l'association traditionnelle du monde d'en-dessous au Mal. La privation de lumière, liée au Bien et qui atrophie les Orques, est patente pendant la traversée de la compagnie, qui reste éclairée par la seule lumière de Gandalf. Le seul puits de lumière rapporté (il me semble) est situé dans la Chambre de Mazarbul, qui est par ailleurs salle du trône de Balïn et me semble donc constituer une sorte d'exception, la lumière céleste ayant peut-être un rapport avec la légitimité du pouvoir (cf. notamment le rôle des étoiles autour de la tête de Durïn qui se regarde dans le Lac du Miroir). La Moria était un endroit qui n'était pas "corrompu" comme l'étaient Dol Guldur ou Minas Morgul car son appropriation par le Mal était incertaine tant que le sort de la colonie n'était pas connu. Cependant son nom était de funeste réputation (cf. les propos de Boromir et des Hobbits,"The name of Moria is black." SdA II.4) et son entrée était aussi éprouvante que celle du Chemin des Morts et je pense en raison de cette sorte de descente aux Enfers ("This is an evil door,' said Halbarad, 'and my death lies beyond it. I will dare to pass it nonetheless; but no horse will enter" SdA VI.2).
  11. Tu es bien sûr libre de juger de la cohérence de ton hypothèse, et en ce qui concerne la liberté de traduction, d'exprimer tes doutes à Daniel Lauzon ; pour ma part, le sujet est clos.
  12. Que Gandalf ait perçu le Gandalf derrière la porte n'en fait pas un argument à toute épreuve pour dire que d'autres pouvaient le ressentir à distance, vu son statut de maïa. Du côté d'Aragorn, pour nuancer un peu le tableau de sa supposée "frayeur", les termes de Frodo sont "the very mention of it had seemed to fill Aragorn with dismay" ("mais sa seule mention semblait décontenancer Aragorn"). Bref, qu'Aragorn ait croisé le Balrog et que ce soit la raison de sa mise en garde à Gandalf, reste une hypothèse, en particulier parce que les conditions de la présence du Balrog sont confiées au hasard. Pour moi la démonstration se tient tant qu'elle ne l'affirme comme une certitude, mais encore une fois, ce n'est que mon avis.
  13. Mais peut-être bien qu'Aragorn a ressenti la présence du Balrog, si tu veux. Personnellement, je n'y crois pas et ne suis pas convaincu par ces arguments, ce qui ne veut pas dire que vous avez absolument tort ou que mon avis a valeur d'autorité. Je ne présente pas d'hypothèse expliquant ce sentiment d'Aragorn parce que je ne revendique nullement comprendre exactement ce qu'il veut dire, mais ça ne veut pas dire que l'hypothèse que vous défendez soit forcément valable ou qu'on ne puisse pas la critiquer. C'est la différence entre qqun qui affirme qqch (Aragorn a ressenti le Balrog) et qqun qui n'est pas convaincu. Un point qui me chagrine particulièrement, ou alors disons que je ne l'ai pas bien compris, c'est pourquoi Aragorn aurait ressenti la présence du Balrog et pas les autres, alors qu'il n'y est passé qu'une fois. Si l'explication est le hasard que le Balrog est ce jour-là plus proche d'Aragorn, je ne suis pas d'accord, car Aragorn n'a vraisemblablement pas traversé la Moria et n'est donc pas allé dans tous ses recoins, contrairement à Gandalf, à la communauté et à Balïn. Mais là encore la littérature est faite d'appréciations en tout genre et on peut s'arrêter là. Là où je suis à moitié d'accord (avec le verre à moitié plein) c'est qu'Aragorn tente bien de convaincre Gandalf et qu'il a manifestement un éclair de clairvoyance à propos de la traversée de la Moria. Mais la clairvoyance n'est pas liée à l'expérience, du moins je crois. Aussi personnellement je ne vois pas de lien entre ce présage et le "mauvais souvenir" de la Moria, qui au demeurant peut être, sinon de la claustrophobie, simplement une expérience désagréable de la visite (c'est un sentiment suffisamment commun). Alors en effet aucune source ne dit qu'Aragorn a juste eu un coup de mou, sinon on n'en serait pas là à en discuter. Mais dans ce vide des sources qui fait la richesse des échanges, je préfère la solution la plus simple à mes yeux, comparé à une perception extrasensorielle qui serait réservée à Aragorn et alors que rien ne dit que l'on pouvait "sentir" le Balrog sans le voir.
  14. Dans le film, le propos de Théoden n'est pas du tout absurde à mon sens, et l'amène à conclure que le Rohan est seul. La question était de savoir sur quels alliés Théoden pouvait compter. Même si à te lire un héritier du Gondor représenterait le Gondor (ce dont je doute), on est loin de ce que veut dire Théoden. Je ne suis pas convaincu par tes explications ("ce qu'il a ressenti, c'est quelque chose à laquelle il ne s'attendait pas" : c'est ton hypothèse, mais sans preuve). L'hypothèse est peut-être séduisante, mais pas forcément pertinente. Tout ce qu'on sait, c'est qu'Aragorn a qualifié son souvenir de "very evil" (SdA II.4, "but though I also came out again, the memory is very evil. I do not wish to enter Moria a second time"). Ce n'est pas un euphémisme, il emploie les mêmes termes à propos de Dol Guldur ( SdA II.2, "for we were drawing nigh to Dol Guldur, and that is still a very evil place"), à une époque où c'est un Nazgûl qui y est installé, non Sauron lui-même. Dol Guldur est donc qualifiée de place malfaisante, tandis que l'on peut traduire ce qui concerne la Moria comme un "mauvais souvenir". Il n'était nullement connu que ce qui avait chassé les Nains était un "mal ancien", Gloïn parle d'une "nameless fear" au Conseil d'Elrond. Induire de ces deux mots d'Aragorn le ressenti de la présence du Balrog est une hypothèse sympathique mais capillotractée. N'importe quel individu traversant la Moria ou les Chemins des Morts peut avoir ce sentiment sans qu'il soit besoin d'invoquer la présence du Balrog. C'est également contradictoire avec le voyage de Gandalf qui aurait davantage de raisons qu'Aragorn de reconnaître la "présence" du Balrog, soit lors de ses voyages antérieurs, soit au moment de sa descente avec la Communauté, ce qui n'est nullement le cas, jusqu'à ce qu'il se trouve face à lui.
  15. On va revoir la définition de catégorique alors que je me suis justement gardé d'affirmer quelque chose sans preuve. Aragorn a un mauvais souvenir de son passage en Moria, je demande à savoir comment il aurait pu "sentir la présence du Balrog, sans la percevoir clairement". M'est avis que cela ne se base sur rien. Maintenant, chacun pense ce qu'il veut, c'est connu...
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