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Warhammer Forum

Tiki

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  1. Ça part un peu dans tous les sens... et si on restait sur Tolkien ? À mon sens, peu importe l'histoire telle qu'on la conçoit aujourd'hui puisque Tolkien avait une idée sur l'antiquité et le moyen âge qui était due à son époque, et considérait le métissage comme une perte de pureté. Cela n'empêche pas qu'il y ait des Hommes de couleur chez Tolkien (du côté du Mal certes), ce qui signifie que leur peau a changé selon les régions dans lesquelles ils ont vécu (car je pense que le blanc est pour Tolkien la couleur de base). Cela pose problème en termes de crédibilité puisque tous les Hommes se sont éveillés au même endroit, en Orient, et que les "plus blancs" d'entre eux ne sont pas apparus en Beleriand très longtemps avant les "Orientaux"... mais la logique (le fantasme) d'une Europe Terre du Milieu attirant des peuples basanés était à ce prix. Mais qu'importe, à partir du moment où il y a cette diversité, il faut pouvoir l'envisager à propos des Elfes qui sont demeurés à Cuiviénen (les Avari), c'est-à-dire dans la région de Rhûn où vivent les Orientaux. Et on peut aussi l'envisager à propos des Hobbits. Aucun texte de Tolkien n'y fait référence. C'est une liberté mais pas une incohérence majeure, à mon sens. J'avoue être en complet désaccord avec ce qui me semble être un point nodal du débat, de même que je ne comprends pas les images proposées qui confondent objet matériel, être humain et oeuvre d'art. L'oeuvre n'est pas changée, contrairement à tes autres exemples. Adapter n'est pas comme traduire un livre dans une langue étrangère. C'est créer une nouvelle oeuvre en s'inspirant de la première. Selon toi, le rapport avec Tolkien serait si distendu qu'il vaudrait mieux, selon toi, créer "autre chose" sans rapport, mais je trouve ça un peu radical, particulièrement de la part d'un figuriniste. Un amateur de figurines d'un jeu de bataille officiellement estampillé "Seigneur des Anneaux" considère-t-il qu'il s'agit d'une représentation acceptable de l'oeuvre de Tolkien ? Même du point de vue militaire, ce jeu comporte une longue série de biais qui effraient normalement le puriste. Alors peut-être qu'il s'agit d'un jeu : personne ne va non plus taper sur les LEGO qui ont fait des films très drôles sur le SDA et le Hobbit. Serais-tu donc prêt à jouer avec les figurines tirées de la série Amazon ? Ou le Seigneur des Anneaux de PJ constitue-t-il une adaptation crédible qui légitimerait cet usage ? À mon sens, l'adaptation est aussi un produit dérivé de l'oeuvre originelle. Ce n'est pas parce qu'à un moment Tolkien a vendu les droits d'adaptation du Seigneur des Anneaux, et que ceux-ci s'arrachent aujourd'hui à prix d'or, que cela implique un quelconque respect du fond. C'est simplement un spectacle auquel chaque "subcréateur" (ou sous-créateur) applique certaines limites qui lui reviennent. Devant un tableau présentant une quelconque scène biblique (ou antique ou mythologique), il me semble vain de critiquer l'absence de cohérence des couleurs de peau, vêtements, accessoires et décor sous prétexte qu'il eût mieux fallu donner un autre titre... c'était la liberté de l'artiste de le faire et il vaut mieux juger l'oeuvre pour elle-même.
  2. Les discussions auxquelles renvoyaient ces liens en 2006 sont toujours disponibles dans les dernières pages de la section Background. Cependant, nombre d'entre elles sont truffées de fautes et je conseille plutôt de consulter les travaux sur wikipédia ou Tolkiendil, qui sont mieux construits. Si tu as une question sur un domaine précis, je t'invite à la formuler dans un nouveau sujet si tu ne trouves pas la discussion idoine.
  3. Euh... inviter à ouvrir ses fenêtres n'est pas qualifier d'homophobie. Et oui, personne n'en a parlé avant, peut-être aurais-je dû déposer un mémo pour prévenir que j'allais parler des homo (alors qu'il est question des woke depuis le début) ? Pour être honnête, je suis d'accord sur le fait que cela ne correspond pas à l'oeuvre originale de Tolkien. Cela n'est pas très difficile à admettre, tout le monde est au courant de ça. Maintenant, de mon point de vue, et j'accepte que tout le monde ne le partage pas, je pense deux choses : d'abord, il s'agit de deux oeuvres distinctes et je ne pense pas qu'on puisse parler de "dénaturation" car l'oeuvre originelle n'est pas modifiée. On n'a sans doute pas fini d'avoir des adaptations du même Seigneur des Anneaux (on en a déjà deux) ; il n'y a pas une seule manière de faire qui ressemble à une autre. Ensuite, il faut être au clair que l'oeuvre n'a jamais été parfaitement respectée par ses adaptations, même si tous les changements n'ont pas été ressentis de la même façon. Ainsi le SdA de PJ (ne parlons pas de celui de Bakshi) a fait l'impasse sur de nombreux aspects notables du livre, comme la place implicite de la religion (chrétienne ou valarienne), la question du pouvoir qui y est liée (soi disant Aragorn ne désire pas le pouvoir selon PJ et fait un discours digne d'un démocrate), la place concrète des femmes ou la peur du métissage ethnique (explicite dans les propos de Faramir dans les Deux Tours). Je suis persuadé qu'il s'agissait de rendre cette oeuvre plus acceptable au public moderne, et à la "décoincer" pour le grand public. De mon point de vue, ces "petites touches" font que l'on s'éloigne largement du texte originel mais, à mon sens, elles ne sont pas pour rien dans le succès planétaire de la trilogie de PJ. En ce sens, je crois que pas mal de fans ont une perception "édulcorée" d'une oeuvre en fait assez conservatrice sur les bords. Mais après tout, cela fait de Tolkien une oeuvre vivante et appropriée selon les époques. Pas de "danger" pour l'oeuvre originelle qui reste accessible en librairie. Mais c'est le lot de tous les mythes d'évoluer avec leur société. Peu de gens je pense (mais peut-être pas vous, justement), auraient facilement accepté certaines idées datées voire franchement vieillottes du SdA. Cela va de la place très limitée d'Arwen et Eowyn, qui a quand même amené PJ à filmer Arwen au Gouffre de Helm avant de la couper au montage, aux références religieuses complètement évacuées ; celles-ci auraient donné quelque chose comme un rai de lumière digne du Roi Lion quand il était plus commun de voir Aragorn s'élever grâce à son mérite que par celle de Dieu. Enfin, on peut concevoir la gêne de présenter Minas Tirith, déjà assiégée par des peuples du Sud et de l'Orient, comme étant de surcroît obsédée par la préservation de son sang. Est-ce que cela a à voir avec les dollars, sans doute un peu, mais surtout avec le succès qui est toujours une question de contexte. Or, comme tu le dis Heimdall, la question de la diversité n'est pas la même en 2020, en société comme à l'écran. Le Hobbit de PJ avait délaissé le ton enfantin pour une trilogie au ton épique. Mais la critique de cet aspect a pris (en tout cas sur le forum) les mêmes proportions que la critique de la place de Tauriel et de son idylle, alors que le livre ne contient aucun personnage féminin. De fait aucun des deux ne respectait l'oeuvre originelle, mais pour beaucoup l'un dépassait davantage les frontières de ce qui seyait à l'oeuvre ou non. Maintenant, la série d'Amazon a le grand avantage de ne pas adapter d'oeuvre de Tolkien mais de se situer entre les lignes. L'histoire ne sera en rien basée sur les livres et les créateurs auront par nature beaucoup plus de latitude pour rendre cet univers le plus acceptable possible, quitte à frustrer les puristes. Jusqu'à l'époque prochaine (peut-être dans un sens plus conservateur et un retour aux sources? qui sait) ! Cependant, j'ai mon idée sur la façon dont un Hobbit noir pourrait être justifié. Si l'on ne sait pas d'où viennent précisément les Hobbits avant le Val d'Anduin, un récit du SdA envisage de façon évasive des déserts dans lesquels ils auraient vécu (par les trous creusés dans des "dunes de sable"), sans que l'on sache où. D''autre part la dynamique générale des migrations en Terre du Milieu (qui vont généralement d'Est en Ouest) pourrait aller dans le sens d'une origine orientale des Hobbits plutôt que d'une apparition ex nihilo dans l'Anduin. Après tout, les Hommes de la Terre du Milieu ont tous la même origine, ce qui ne les empêche pas d'avoir une couleur de peau différente. Et pourquoi pas les Elfes, alors ?
  4. Avant d'adopter une posture victimaire du type "tout de suite on est traité de [misogyne] [raciste] [insérer selon l'innovation]", on peut quand même se poser des questions quant aux réactions de la communauté. Oui, ce sera une série moderne, et donc il y aura sans doute du sexe, des femmes, des gens de couleur, je parierais aussi sur l'homosexualité. Pas besoin de grand complot des Gafam ou d'invoquer de grandes problématiques mercantiles, tu ouvres tes fenêtres un jour de gay pride et tu verras que la société a changé depuis les années 50...
  5. Je ne suis pas certain de te suivre Ancalagon. De nombreux figurants néo-zélandais ont figuré dans les films de PJ en tant que soldats du Gondor ou du Rohan, donc l'origine locale de la population n'est pas une explication très satisfaisante. Et là je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'un figurant... Pour les questions de fond, c'est en section Background et la réponse est non, pas dans la Comté, et pour où, on ne sait pas
  6. Hystérique, je crois que le débat l'est déjà. Je ne vois pas pourquoi l'idée de l'intolérance vis-à-vis de la couleur de peau vous hérisse le poil alors qu'elle est au coeur du sujet... De temps en temps on peut faire son auto-critique, non ? L'anathème est une "sentence d'excommunication" : c'est justement ce qui est à l'oeuvre ici.
  7. Je pense sincèrement que la notion de dénaturation de l'oeuvre, comme celle de viol de l'oeuvre, est inappropriée. L'oeuvre n'est pas dénaturée car les pages du livre ne seront jamais corrompues par le film. Les deux oeuvres sont distinctes et le film n'a pas forcément vocation à représenter fidèlement la première oeuvre . Éventuellement, on peut reprocher à une adaptation de propager de fausses idées sur l'oeuvre littéraire. Mais pour ça il suffit de rappeler calmement ce qu'on sait à son sujet. Et ici nous savons bien que le film n'est pas le livre. Donc qui essaie-t-on de convaincre de quoi ? Ce n'est pas parce que c'est visuel, et que nous sommes dans une société où l'écran est prépondérant, qu'il faut que cela corresponde mot pour mot et esprit pour esprit à ce qui a été écrit. Le film n'est pas forcément un "hommage" ni n'a vocation à rendre compréhensible la première oeuvre. Tout n'aura pas forcément de logique par rapport à elle. Il vaudrait mieux les juger séparément et non pas ensemble. Au théâtre ou à l'opéra, on est depuis longtemps habitué à ce genre de réinterprétations osées des oeuvres sacrées de Molière, de Sophocle ou de Mozart... Ce qui est au moins aussi important, ce sont les réactions que suscitent ces choix de mise en scène. Comme à propos de Tauriel, on assiste à une levée de boucliers. Aujourd'hui il s'agit d'un noir et on écope d'une croisade néo-conservatrice sur twitter de la part des lecteurs de Valeurs Actuelles... et ici non plus ce n'est pas l'image de Tirion plus haut qui a attiré les commentaires ! Est-ce à dire que l'on voit les distinctement les limites de notre tolérance, notamment sur un forum constitué (comme d'autres) d'hommes blancs à 95% (groupe dont je fais partie) ? Je trouve que la question pourrait se poser.
  8. Qu'est-ce que c'est réactionnaire ... sous prétexte de purisme sur Tolkien Je suis convaincu qu'il faut remettre en question l'idée que l'oeuvre littéraire et son adaptation appartiendraient au même "ensemble" alors qu'elles n'ont même pas le même auteur. Il s'agit de deux oeuvres distinctes. En outre, ici on n'est même pas dans le cas d'une adaptation. Enfin, il n'y a pas besoin de défendre une oeuvre que l'on peut toujours trouver inchangée, non modifiée (mais retraduite!), en librairie. Voilà, c'est ça l'oeuvre.
  9. Noter l'apparition de Valinor et de Tirion, qui suggère qu'Amazon a obtenu les droits d'en parler un peu (vous pouvez voir les Deux Arbres au fond)
  10. Une rivière peut toujours être contaminée en amont, mais je n'ai pas l'impression qu'il parle de l'eau jaillissant de la roche quand il parle de "streams and wells".
  11. C'est un topos littéraire qui a une explication interne, même si c'est surnaturel ça a tout de même sa logique puisque le "divin" fait partie de la réalité du monde. En général les deux sont raccordés, le fait d'avoir des pluies de cendres peut expliquer la pollution de l'eau, mais ces pluies de cendres sont en même temps provoquées par les interactions de Sauron avec l'Orodruin... idem la fontaine de Gondolin asséchée par Gothmog mais qui libère de la vapeur pour protéger les fuyards... ce n'est pas le hasard mais la volonté d'Ulmo. Mais ce que tu dis à propos du débordement du lac montre que le rationnel a ses limites. Les Orques ont peuplé la Moria depuis 500 ans, jusqu'à nouvel ordre cela suffit peut-être à classer cette eau comme impure.
  12. Oui c'est curieux, parce que, de façon interne, la corruption de l'eau est vraiment un témoignage accablant : la présence du Guetteur dans le lac devant la Moria l'a montré, ses eaux sont "unclean" et dégoûtent Frodo. Une eau fluide et claire est toujours le signe que l'endroit est vierge de tout Mal, voire que les dieux sont présent (cf. Kheled-Zaram, ou le lac interdit des Dunedain). L'eau est depuis les débuts d'Arda un élément de contact entre le bien et le mal (cf. l'eau glacée de Melkor : Silmarillion, Ainulindale, "Ne vois-tu pas comment, dans ce petit royaume au plus profond du Temps, Melkor a entrepris la guerre contre ton domaine? Il a imaginé un froid extrême et cruel sans avoir pu encore détruire la beauté de tes sources, la limpidité de tes lacs. Prends garde à la neige, au travail rusé du givre!"). Donc si Gandalf suppose que les eaux ne sont pas fiables, c'est en effet un mauvais signe. Mais personne n'ignore que la Moria est potentiellement dangereuse, et que l'eau (les "sources" sont plutôt des puits) ne devrait pas être touchée par mesure de précaution.
  13. Les prophéties de ce genre sont courantes notamment chez les Dunedains, dont la clairvoyance les avertit souvent sans pour autant qu'il s'agisse de créatures extraordinaires ou d'une cause clairement identifiée J'ai pris ceux qui se rattachaient clairement à la mort mais il y en a d'autres sur des sujets divers. À noter que le pressentiment d'Halbarad devant la porte des Morts est justifié (c'est le seul personnage connu de la compagnie grise à être tué) mais qu'il est le seul à formuler ce présage pour lui-même, et qu'il n'est pas tué par les Morts, cela n'avait donc pas de rapport avec ceux qui demeuraient dans le passage. Donc attention à la lecture un peu facile a posteriori avec le Fléau de Durin. De même, l'avertissement d'Aragorn s'adresse à Gandalf précisément, pourquoi serait-il particulièrement en danger, plutôt que Frodo ou un autre? Cela a tout d'un pressentiment qui n'empêche nullement la traversée de la Moria mais concerne seulement le magicien. Or si Aragorn avait un doute concernant une créature étrange, il aurait dû en faire l'avertissement aux autres ; mais il le fait à Gandalf seulement, signe qu'il voit la mort au bout, mais que cela peut être n'importe quoi.
  14. De fait pour l'instant il est bien intégré je pense... Oui, si le jeu en vaut la chandelle. Or jouer à Warhammer est un hobby, pas un acte de militantisme. Donc si c'est pour passer un mauvais moment, pas d'intérêt.
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