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Warhammer Forum

Tiki

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  1. Désolé pour l'anglais, c'est vrai je n'y prends pas garde, merci pour ta proposition de traduction. A priori, tous les récits "mythologiques" du Silmarillion par exemple la création du monde etc. sont des faits "historiques" dans le sens où, dans le monde de Tolkien, les dieux sont des personnages historiques alors que dans le nôtre leur existence relève de la théologie et de la foi. Les Elfes n'ont pas assisté à tous les événements et, par exemple, la création des Nains et leur éveil font partie des choses qu'ils ne pouvaient connaître que par entremise des Valar. C'est donc un récit qui a été connu seulement des Eldar de Valinor et qui n'est arrivé en Terre du Milieu qu'avec les Noldor. Avant ça, on peut imaginer par exemple que les Sindar de Doriath pouvaient considérer les Nains comme étant à peine différents des Orques. A propos du sang, si d'autres Nains vivaient à côté de chaque père, il me semble que le sang du Père n'est pas le seul élément constitutif de la tribu. Concernant les Longues Barbes, c'est un peu la même chose, sauf que la tribu de Durïn aura eu un mélange plus important. Après, à Numenor aussi n'importe qui pourra se retrouver avec un peu de sang d'Elros au bout de 3000 ans... (et aujourd'hui même il en serait de même avec le sang de César qui sait ?). C'est pour ça que je faisais le lien avec Melkor, car tous les Valar avaient des suites de Maïar, mais lui a constitué la sienne avec celle des autres, en grande partie.
  2. Les dernières indications à ce sujet, écrites à la main sur le tapuscrit, étant "'He wandered widely after awakening: his people were Dwarves that joined him from other kindreds west and east", Durïn demeure seul à son éveil. Le gribouillis c'est ça : " at the head of the page he suggested that the legend of the Making of the Dwarves should be altered (indeed very radically altered) to a form in which other Dwarves were laid to sleep near to the Fathers. "
  3. S'il y avait plusieurs Naines dans les autres tribus, pas besoin d'attendre 1 ou plusieurs générations pour Durïn, il lui aurait suffi de piocher directement dedans des Nains et des Naines. Un peu comme Melkor, en soi.
  4. Pas forcément des générations si l'on considère qu'il n'y avait pas 1 naine mais plusieurs dans les autres tribus, comme le montre le dernier gribouillis de T.
  5. Sur Durïn et sa maison, cf. Peoples of Middle-Earth, Of Men and Dwarves, note 24 : "He alone had no companions; " cf. 'he slept alone' (III.352).
  6. Oui ! Enfin y a pas que les jeunes qui s'envoient en l'air hein
  7. Vous savez, les Hommes des Bois (les Wooses) vivant à côté de Minas Tirith avaient juste un pagne pour couvrir leur pénis. Vous avez pas pensé qu'il pourrait s'agir d'un peuple exotique vivant dans un milieu luxuriant ou sablonneux ? et d'une de leurs danses un peu caliente ? Tout de suite à imaginer des choses absolument contraires à Tolkien
  8. Peur de voir une scène d'orgie digne de YouPorn ? Au moins, ça décoifferait plus que ces platitudes du Hobbit que j'ai revu sur France 2 hier soir...
  9. Tout de même, on parle d'adapter une oeuvre de 1000 pages dans un format destiné à des enfants... (non je ne parle pas de Peter Jackson). Pardon mais, si Disney avait conservé le personnage de Phoebus tel quel, la fatalité et la conservation du patrimoine, l'injustice des sociétés royalistes etc. je ne suis pas sûr que notre enfance aurait été tout à fait la même, ni que nous aurions regardé le film jusqu'au bout ou même que nos parents nous auraient laissé faire... J'ai même de sérieux doutes sur le fait qu'on aurait entendu parler de ce dessin animé. Et je ne crois pas non plus qu'un seul enfant aurait espéré retrouver Victor Hugo en allant voir ce film... Donc je comprends qu'on puisse souhaiter retrouver un auteur tel quel en allant voir son adaptation mais je suis sûr qu'on en sortira déçu. > Mais on l'a déjà eue, cette adaptation. La guerre est finie. Et sur ce forum, on est pas en train de jouer avec ? Je connais pas mal de profonds adversaires du film, mais aucun qui fasse collection de ses figurines. Et pourtant moi aussi je peux faire le même topo pour le Seigneur des Anneaux de PJ : Aragorn y est dépeint comme quelqu'un qui n'accepte pas son destin, Frodo et Sam se brouillent à cause de Gollum, Faramir veut donner l'anneau unique à son père, Gandalf réalise un putsch sur Denethor, enfin, ce n'est qu'une goutte dans la liste des hérésies commises dans le film que je ne vais pas reprendre ici. On parlait de la place des femmes dans la série Amazon ? On a failli avoir Arwen au Gouffre de Helm et pas mal d'universitaires pointent le fait que le traitement des personnages féminins dans le film n'a rien à voir avec celui du livre. Mais à moins que chacun relise le Seigneur des Anneaux autant de fois qu'il regarde le film, ces idées s'enracinent... on a l'air de plutôt bien le vivre. Pourquoi devient-on chauvin au fur et à mesure qu'on connaît une oeuvre. Ceux qui étaient de bons tolkiendili avant PJ ont seuls regardé le film avec un regard un tant soit peu critique. Et aujourd'hui les fans de ces films défendent l'oeuvre contre de nouvelles adaptations alors qu'ils chérissent les anciennes. Or le SdA de PJ est sans doute un meilleur film mais pas nécessairement une meilleure adaptation que le Hobbit, et c'est juste l'affect qui fait qu'on le préfère, pas un soi-disant respect de l'essence de Tolkien que PJ a pas mal raté (ou pas comprise). C'est la même avec les Star Wars où chaque trilogie est jugée par rapport à la précédente... preuve que tout ça n'a pas seulement à voir avec l'adaptation mais que c'est extrêmement générationnel et dû au regard que l'on finit par porter sur toute nouveauté.
  10. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que la démarche pose question en soi. Mais adapter une oeuvre, c'est par nature la changer en profondeur. La transposition n'est pas un procédé naturel, ce n'est pas jouer une mélodie à un autre instrument. Ce n'est même pas la différence entre une pièce de théâtre lue et la même pièce de théâtre jouée. À partir du moment où on adapte même avec la volonté d'être respectueux, on fait des choix qui forcément hérisseront le poil de certains. C'est inéluctable. C'est pourquoi je pense que la question n'a pas de sens au fond. On pourrait aussi se demander pourquoi adapter une oeuvre platement : non seulement cela serait indigeste, sans talent, personne n'irait le voir et on se demanderait quelle serait l'intérêt de la démarche, mais c'est même impossible de ne pas introduire des idées, même involontairement. Ceux qui écrivent des fan-fictions le savent bien, on peut vouloir s'inscrire dans un univers tout en y ajoutant ses idées, cela n'est pas contradictoire. Cette différence n'est pas si nette entre "adapter un film" et "changer les thèmes fondamentaux". Car l'appréciation du caractère fondamental d'un thème est très subjective : est-ce que pour toi le SdA de PJ a changé les thèmes fondamentaux ? On pourrait très bien dire que oui. Et pourtant les gens sont bien contents que le film ait existé. L'histoire n'est qu'une représentation d'un passé inatteignable, particulièrement pour l'antiquité, et cette représentation évolue au cours des siècles parce qu'il n'y a pas une seule vérité historique ni une seule manière de raconter. Bien des choses dans Rome sont fausses, c'est évident pour le spécialiste et pas pour le néophyte, mais ce n'est pas un documentaire, c'est une histoire romancée. Donc là encore, pour un même fait on peut faire plusieurs adaptations et c'est tant mieux.
  11. Cela n'empêche pas de jouer à Warhammer Battle avec des figurines Eldar, Haut Elfe et orks qui n'ont rien à voir avec les notions de Tolkien alors qu'il s'agit des siennes. Revendication d'univers officielle ou non, pas besoin d'être grand clerc pour juger que Tolkien n'aurait pas apprécié la référence. La seule différence est que sur le terrain juridique GW n'avait pas les droits, et qu'ils ne pouvaient aller plus loin, mais il s'agit bien d'une utilisation pour donner un cachet "heroic-fantasy" qui sans cela n'aurait pas été le même. De mon point de vue, c'est le jeu de l'inspiration, mais certainement que certains peuvent crier à la trahison et y voir une récupération mercantile pour "profiter de la notoriété". On devrait jouer à WB et aux figurines SDA issues du film mais en revanche bannir toute adaptation de Tolkien. J'ai un peu du mal à comprendre ? Et sur les séries et films qui prennent des libertés avec l'histoire et la légende, Vikings, Rome, Alexandre, bref une part importante du cinéma puisque celui-ci se fonde énormément sur des oeuvres antérieures, on le jette avec l'eau du bain ?
  12. Certes, mais cela n'empêche rien. Pourquoi serait-on assujetti aux volontés de l'auteur ? Une fois que les droits ont été vendus, on peut reprendre tous ses noms et en faire ce que l'on veut. Pour l'argument disant "à force de tordre l'univers, autant créer quelque chose de nouveau", eh bien c'est le propre de l'adaptation. les réalisateurs ne sont pas des créateurs d'univers en général. Bien sûr qu'on s'inscrit dans la notoriété de l'oeuvre, mais enfin, c'est le but même puisqu'on a envie de l'adapter. Et Lucius tu n'as pas aimé Troie, mais rien ne t'oblige à le regarder, non ? Personnellement, je ne vois pas de raison de "défendre" le background. Il se défend bien tout seul, il suffit de lire le livre et de répéter ce qui est écrit. Comme c'est fastidieux, peu de personnes le font, mais c'est pour ça que la section background et certains forums comme celui de Tolkiendil existent : le cas échéant il est toujours possible de poser des questions. Je ne vois pas en quoi le fait de réaliser une "liste fluff" serait menacé aujourd'hui ou demain par telle ou telle adaptation. Nombre de figurines sont hors-légendaire et ça n'empêche pas, si on le veut, de distinguer les torchons et les serviettes.
  13. Remarque légitime. Je me suis permis de scinder la discussion et de transférer les messages en section background.
  14. Cette phrase m'intéresse (j'essaie de ne pas tourner en rond et les messages fleuves n'aident pas). L'identité d'une oeuvre résiste aux réinventions, car tu peux toujours la trouver intacte quelque part. Avec le temps, une oeuvre est comme un mythe grec : le commun des gens en retient des choses qui se sont progressivement agrégées à lui : il a été "modifié" par des artistes sous influence politique, des pièces de théâtre guidées par l'esprit du temps, etc. et aujourd'hui des films : mais on peut toujours se référer au mythe originel. Quant à l'oeuvre de Tolkien, c'est le destin que je lui souhaite car c'est la marque des histoires qui touchent. L'oeuvre finie a son identité (qu'elle ait ou non un auteur, comme le mythe) mais il est dans l'ordre des choses que certains souhaitent lui ajouter des suites. Peu importe l'argent que certains se font là-dessus (je ne vois pas ce que cela peut faire que telle ou telle franchise + ou - respectueuse de HP ou SW génère de l'argent; seul compte le fait que le succès peut donner naissance à des idées reçues sur l'oeuvre). C'est parce que l'on est charnellement et temporellement attaché à une pureté originelle (que l'on croit connaître), que l'on porte ce type de jugement sur ce qui survient de notre vivant. Je pense que si tu vivais au XXIIe siècle en étant fan des livres de Tolkien, te ficherais pas mal des dollars faits sur son oeuvre en 2000-2020, et que tu verrais ça avec un peu de distance ; tu continuerais de faire + ou - la distinction entre l'oeuvre originelle et le mythe transformé, celui dont on parle sans l'avoir lu, comme aujourd'hui tout lecteur de Tolkien influencé par les films est victime d'une sorte de bouillie Tolkien-PJ. Ça ne t'empêcherait pas d'apprécier la lecture ; et d'être quand même contre les adaptations de ton propre temps... Personne n'a raison "sur Tolkien" ; enfin si, et pas ceux qu'on pense : les chercheurs ou les auteurs qui délivrent des interprétations à son sujet (souvent contradictoires, sinon la recherche n'aurait aucun intérêt) n'érigent-ils pas une autre vérité, prétendument objective celle-là, alors que seul l'auteur est censé détenir la clef ? C'est faire fausse route (à mon avis) que de voir le continuum de façon homogène. De la même manière que le vieux Tolkien a contredit le jeune, il faut séparer la Terre du Milieu de l'auteur de celle de ses commentateurs, et de celle de ses continuateurs, ce qui n'empêche pas de toutes les apprécier.
  15. Je trouve ça un peu radical, déjà de considérer que parce que l'on tire profit de la notoriété d'un auteur on n'a pas d'autre but que celui-ci... "pour tirer profit" : je dirais "et tirer profit". - Sans en respecter l'essence : et qui sera le grand juge ? et pourquoi faudrait-il respecter l'essence d'une oeuvre ? J'ai adoré le SdA de Jackson, comme I am Legend de Francis Lawrence et pourtant ces adaptations ne respectent pas totalement l'oeuvre... mais peut-être que certains considèrent que c'est le cas ! - S'attribuer une oeuvre ? Personne ne s'attribue l'oeuvre de Tolkien. Même Alex Proyas qui a réalisé "I Robot" sans guère faire mention d'Asimov ne s'attribue que le mérite d'avoir inventé une histoire trop intelligente pour lui, tout en étant du reste assez respectueux de la nouvelle originelle; et tout le monde peut toujours consulter I Robot d'Asimov dans sa bibliothèque de quartier. Mais on sait bien que le nom de Tolkien est trop mis en avant pour que l'on puisse dire que quiconque s'attribue son oeuvre (cf. PJ "C'est le film de Tolkien, pas le nôtre" : gros argument commercial évidemment, comme le fait de montrer lourdement par les making of que les équipes de tournage de Star Wars sont des fans des anciens films : mise en avant de connivence avec le spectateur et revendication de légitimité). À moins que ce que tu veuilles dire par "s'attribuer" le fait de "reprendre sous une autre forme", mais ça, c'est l'histoire de l'art, ça n'a rien de propre au cinéma ni à Tolkien, ni à la dénaturation ou à l'attribution de quoi que ce osit... On parle d'art - comparer Tolkien à une caisse de vin ou à une clio, je ne sais pas comme le prendre ; mais changer l'étiquette du St Emilion n'a rien à voir avec une recréation d'une oeuvre ; changer ses enjoliveurs non plus (c'est comme repeindre sa maison) : tu ne fais que modifier une chose qui t'appartient ; à moins que tu comptes en faire une oeuvre d'art (et il va falloir faire plus d'efforts). Je passe sur la place de la femme au milieu de cette liste d'objets (???) L'art fait partie du domaine commun intellectuel de l'humanité (où s'exercent évidemment des droits d'auteur). C'est-à-dire que si tu décides d'écrire une version parodique du SdA rien ne t'en empêche. ça a déjà été fait et c'est pas si mal. Et heureusement personne ne va changer l'oeuvre originelle, la "vraie Joconde" restera intacte, même si tout le monde peut en faire des remakes. Il y a énormément de créations contemporaines qui reprennent des oeuvres plus anciennes et des très scandaleuses (comme Piss Christ). Faut-il les interdire ? En fait le Sda de Tolkien, il est disponible en librairie. Quand on adapte avec des idées modernes ou non, ça n'est plus du Tolkien, c'est une autre oeuvre ; même la plus "respectueuse" adaptation ne sera jamais du Tolkien. D'une part la question du respect est éminemment subjective (il n'y a pas 1 manière d'adapter respectueusement tolkien mais plusieurs : donc il y a bien plusieurs adaptations à faire et en faisant des choix on s'écartera forcément du livre) et d'autre part la paternité de l'oeuvre n'est pas la même. La mise en scène altère nécessairement voire dénature pour prendre tes mots le propos originel de l'auteur, puisqu'elle apporte forcément quelque chose de nouveau (c'est le propre de tout bon metteur en scène d'apporter des idées extérieures à l'oeuvre et pas seulement de mettre en scène platement - et plus grand monde ne veut revoir le mariage de figaro en costumes XVIIIe). La mise en scène a donc un puissant impact sur l'histoire puisqu'elle change les rapports entre les personnages parfois radicalement, tout en conservant les dialogues originels (dont le sens peut néanmoins changer avec l'intonation). J'ai souvenir de Don Giovanni de Mozart mis en scène où il était suggéré que le protagoniste était en fait homosexuel. Est-ce que c'est choquant ? Je ne crois pas. Est-ce que c'était le dessein de Molière, Tirso de Molina et Mozart ? Rien n'est moins sûr... La différence entre une mise en scène de ce type (et il y en a de plus sulfureuses - cf . https://www.francemusique.fr/opera/les-5-mises-en-scene-d-opera-les-plus-sulfureuses-295 ) et l'adaptation de Tolkien à l'écran, c'est que le cinéma a beaucoup plus de marge. Mais est-ce une différence profonde ? Je crois qu'on peut faire des adaptations ciné bien plus plates (et soi-disant respectueuses) que des pièces de théâtre mises en scène aujourd'hui qui peuvent bien changer le fond de l'histoire. Donc tout ça pour dire que c'est le jeu de l'art.
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