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Tiki

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  1. À deux choses près : d'une part, Tolkien propose un récit historique et non un manuel de droit international : son travail est par essence tributaire des sources dont il dispose et qui sont uniquement de tendance eldarine ; donc idéologiquement, elles valident les Elendili et leurs alliés. C'est comme lire Tite-Live ou Thucydide : ils sont certes historiens, mais leurs récits n'en sont pas moins partiaux et considéreront Rome et Athènes comme tout à fait légitimes sur le territoire qu'elles occupent par la force à leurs époques respectives. D'autre part, il me semble que la philosophie politique développée par Tolkien reste valable pour notre monde, puisque nous pouvons encore observer des monarchies de droit divin, y compris sur le sol même qui a vu naître le récit du Seigneur des Anneaux. Il s'agit là aussi d'un pouvoir légitime car validé par Dieu (et non par une institution religieuse, d'ailleurs) comme une délégation de pouvoir sur un territoire qui n'a pas, de toute évidence, été occupé de toute éternité par la dynastie en question.
  2. Dans l'oeuvre, "lieutenant" désigne en effet celui qui tient lieu de chef à sa place, ainsi le Roi-Sorcier a-t-il un lieutenant en Khamûl à Dol Guldur, Gothmog lieutenant des Nazgûl à Morgul, etc. Les Intendants sont des sortes de lieutenants du roi. Le capitaine est seulement un chef d'armée, avec un pouvoir beaucoup légalement et symboliquement beaucoup moins étendu. Je dois avouer que tes allusions rapides à des concepts externes à l'oeuvre - Planck, mandéisme - tant que leur rapport avec Tolkien n'est pas expliqué, demeurent pour moi difficiles à comprendre. Ce qui est sûr c'est qu'un Harad vainqueur dans l'Ouest aurait réécrit l'histoire : nous n'aurions plus de récits valorisant la lutte contre eux, mais faisant au contraire l'apologie de leur réussite, puisqu'ils auraient supplanté et remplacé définitivement la culture dominante. Mais comme nos sources sont au contraires elfiques et humaines, il est évident qu'elles repoussent formellement tout relativisme à ce sujet, puisque les hommes sujets de Sauron et de Melkor sont évidemment des agents du Mal. Dans la logique de la TdM (≠ celle de notre monde), je crois des Haradrim "assimilés" (et non assimilants) auraient, même en nombre, ployé le genou devant la culture et les enseignements des Elfes transmis par l'intermédiaire des Dunedain : ces derniers seraient restés des minorités dominantes comme ils l'ont toujours été en Arnor comme en Gondor vis-à-vis des autochtones progressivement civilisés, ayant une connaissance plus vaste et une nature plus élevée que celles du commun des mortels ; et leur commandant. Mais j'ai peine à croire que des conquérants solidement établis abandonnent leur pouvoir temporel au profit d'autochtones supplantés (ici les Elendili). Lorsque les Noldor sont arrivés en Beleriand à la suite de Fëanor et Fingolfin, beaucoup de Sindar les ont acceptés (peut-être un mix 50-50 des deux peuples à Gondolin par exemple) et c'étaient toujours les Noldor qui commandaient (Fingon, Turgon etc.), parce qu'ils avaient, comme les Dunedain pour les hommes communs, une connaissance plus poussée qu'eux de la vérité au sujet des Valar, ils étaient en tout plus grands et plus savants. Même principe lorsque 1 Noldo commandait à un peuple d'Elfes Sylvains (Galadriel) ou qu'une dynastie Sinda ayant connu Doriath (Oropher et Thranduil) dirigeaient un peuple de Sylvains en Forêt Noire. Les Haradrim eux n'ont qu'eux la force, et auraient essentiellement voulu s'accaparer des terres, sans aucunement vouloir partager aucun savoir, ni se revendiquer d'un ordre ou d'une légitimité supérieure. La différence entre les Rohirrim et les Dunlendings, c'est seulement que les premiers se sont battus pour le Gondor (les seconds sont présentés comme des fourbes, s'emparant par traîtrise de l'Isengard) et que celui-ci leur lègue légitimement (aux yeux de qui? du même principe qui fait que le Gondor est légitimement implanté sur des terres qui n'étaient pas les leurs : aux yeux des Valar), respectant le principe opéré depuis le Premier Âge de "délégation" : les Valar donnent délégation aux Elfes, qui aux Hommes, qui aux Hommes moindres etc. Mais les Haradrim n'auraient pas eu ce genre de faveur après avoir conquis un territoire, et cette terre aurait toujours été considérée comme occupée par des agents du mal. Melkor n'est pas un démiurge : il est tenté par la subcréation mais c'est Eru seul qui dispose du feu secret qui anime les choses. Melkor est né avec un désir d'affranchissement de sa condition qui l'a mené à vouloir corrompre les diverses choses qu'il croisait afin d'en être le maître et le créateur. Aulë est tenté par la subcréation aussi avec les Nains, mais son attitude est finalement validée par Eru. Il est notable que Sauron vienne de la cohorte d'Aulë et que les Noldor en étaient proches : c'est celui des Valar qui a le rapport le plus intime avec la création, et le plus déviant sur ce point de vue vis-à-vis des directives d'Eru, sans aller jusqu'à Melkor. Pour moi la création originelle d'Arda est parfaite. À l'origine il n'y a pas de différence entre la TdM et Valinor (imprécision pour simplifier, car il n'y a pas de Valinor à l'origine) ; toute la Terre est comme d'une symétrie parfaite ; mais avec l'action destructrice et inverse de Melkor, les Valar sont forcés de créer une forteresse qui maintient un état de "paradis" à un endroit à défaut de pouvoir le faire partout. Mais au fond même ce Valinor n'est que l'image du paradis originel corrompu par Melkor et que les Valar regrettent. Ce thème de perte et de nostalgie très largement présent dans l'oeuvre et est décliné chez les Enfants d'Ilùvatar.
  3. À mon sens au contraire Tolkien est un essentialiste, et la hiérarchie des êtres me semble figée et valable pour tout : Aragorn est en même temps le plus sage, le plus fort, et le roi et ce en toutes circonstances (selon qu'il se révèle ou non) ; et ces hiérarchies ne sont pas bouleversées. Sauron étant un maïa, je ne comprends pas en quoi il devrait être nécessairement plus fort que les autres maiar ou que Gothmog : car nulle part il n'est dit qu'il était le plus puissant. En revanche il domine les humains les plus forts ; mais comme Gothmog, il est faillible et sa rencontre avec Gil Galad et Elendil l'affaiblit considérablement. Plus qu'un maia surpuissant, c'était simplement celui en qui Melkor avait le plus confiance et auquel il avait le plus appris, et qu'il avait choisi comme lieutenant alors qu'il en avait choisi d'autres comme simples capitaines. Pour les Orientaux aussi je ne suis pas d'accord, car même si l'oeuvre ne fait pas référence à un principe d'occupation légitime, elle légitime quand même clairement l'occupation des Numenoréens - tant qu'ils n'asservissent pas les peuples pour la gloire et c'est là la seule critique. Ainsi, le jeune Gondor est-il installé près des Hommes Sauvages auquel il fait la guerre - raison pour laquelle Minas Tirith a été érigée à l'origine. Il en est de même pour les Rohirrim, qui supplantent les Dunlendings sans que le récit se montre très compatissant à leur égard. Ces envahisseurs objectifs ne sont jamais vus comme tels, au contraire de ceux qui viennent d'Orient. La raison vient du fait que l'occupation légitime est moins liée à l'antériorité qu'au bon caractère des occupants: on valorise ainsi les Druedain présents dans la forêt depuis des millénaires parce qu'ils chassent les orques ; mais ils ont aussi pâti de l'occupation des Gondoriens et des Rohirrim, qui les ont chassés. On peut facilement savoir si un peuple est bon en voyant s'il suit Melkor et Sauron, ou si au contraire il se tourne vers les Elfes ; car après Manwë, c'est aux Elfes qu'est déléguée la domination sur la terre ; et après les Elfes, c'est aux Humains amis des Elfes qu'est octroyée une seigneurie légitime sur le territoire. Que des Haradrim ou des Orientaux s'emparent du territoire de l'Eriador est exactement une redite du Premier Âge, quand l'Hithlum était tenu par les Orientaux, et les femmes de la maison de Hador mariées de force avec eux. Que Sauron ait été absent ou non ne change rien, puisque les Orientaux auraient perpétué l'idéologie selon laquelle les Elfes et les Elendili n'ont aucune légitimité particulière issue des Valar. Et s'ils devaient plutôt se convertir au Bien, il y a fort à parier qu'ils auraient alors été intégrés et civilisés, et non dominants : comme les Hobbits au sein de l'Arnor. Mais ceux-ci fuyaient le Mal et n'en étaient pas un prolongement. En ce qui concerne Melkor, comme tu peux le lire " Par exemple, tout l'or (de la Terre du Milieu) semble avoir eu une « tendance » maléfique particulière – mais pas l'argent. L'eau est représentée comme presque entièrement vierge de Morgoth." : c'est donc que même si Melkor ne pouvait plus interagir avec Arda, ces éléments étaient considérés comme purs ou impurs (ce n'est sans doute pas un hasard si l'anneau unique est en or). Je ne suis pas très convaincu par l'idée selon laquelle Tolkien aurait importé des concepts hérétiques ou cathares. Arda n'est pas par essence polluée mais elle a été corrompue originellement par Melkor, ce qui est différent; cela ne me semble pas incompatible avec le catholicisme traditionnel, mais j'écouterai volontiers des explications sur ce sujet.
  4. Quel déterrage d'un sujet reposant depuis 11 ans ^^ Je n'ai rien compris à ton premier paragraphe. En ce qui concerne Melkor, il est clairement expliqué par Tolkien dans Morgoth's Ring que Melkor s'est affaibli à mesure que sa puissance passait dans ses créations, comme les dragons, et in fine dans Arda, avec laquelle il pouvait interagir, de sorte que celle-ci devient en fait l'anneau de Melkor parce qu'elle recueille son essence, comme l'anneau unique pour Sauron. Ce transfert va de pair avec une atrophie personnelle de Melkor : - Concernant le retour de Gandalf, je ne serais pas aussi catégorique, puisque la mission des Istari est confiée par les Valar avec le consentement d'Eru (lettre 157, " They are actually emissaries from the True West, and so mediately from God,") et en outre les propos de Gandalf disant qu'il passa "au-delà de la pensée et du temps" semblent bien se référer à Eru (lettre 157, "'Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'). - Au sujet de la guerre de l'anneau dans le Nord, je ne sais pas si tu te souviens de la discussion de Gandalf, dans les CLI expliquant que tel était le projet de Sauron, avant qu'il soit contrecarré par les événements du Hobbit et la mort de Smaug, sans laquelle il n'y aurait plus eu de reine pour le Gondor : "Et nous revenant victorieux, pour ne retrouver que ruine et cendres" (CLI 3, 3, Erebor). - Concernant d'éventuels Orientaux en TdM dans ce cas précis, j'ai du mal à imaginer qu'une victoire contre Sauron par destruction de l'anneau n'ait pas entraîné leur éviction de ce territoire, puisqu'ils n'en étaient pas les détenteurs légitimes.
  5. Je suis assez d'accord. Dans la suite éventuelle de ce récit, il faut qu'il y ait toujours des éléments de l'ancien monde, bien qu'en petit nombre, et avec un rôle très faible, encore plus faible que celui des Elfes dans le Seigneur des Anneaux par exemple ; aussi faible du côté du bien (elfes) que du mal (esprit éventuel). Après tout il est dit que Sauron avait enseigné certains secrets de sorcellerie à ses disciples, comme la Bouche de Sauron, cette connaissance a pu être sauvée. De même, il reste un palantir, un seul, mais il faut avoir la connaissance et la force de le manier ; Eldarion est lui-même issu de la tradition eldarine (il n'est pas semi-elfe mais tout de même), mais il en est le seul représentant, comme Imrahil de Dol Amroth avait aussi un lointain sang elfique dans les veines : et sa fille a épouse un Rohirrim, comme Faramir avec Éowyn, donc ce sang s'est encore dilué. Pour les orques, j'ai l'impression qu'ils ont bel et bien disparu, mais on est pas à l'abri d'une découverte. Cirdan est parti mais Celeborn est demeuré un temps ; il reste évidemment le royaume de Thranduil ; et au Gondor, Legolas avait fondé une colonie d'Elfes en Ithilien ; Gimli avait fait de même à Aglarond au Rohan ; ils sont partis à la mort d'Elessar, mais il devait rester de leurs représentants. En revanche, il est flagrant qu'il ne reste plus aucun Noldo, et que les plus nobles des Eldar sont finalement quelques Sindar (Thranduil), la grande majorité des Elfes n'ayant pas plus de connaissance de l'Ouest que l'Humain lambda : donc le savoir réel se perd et tend à devenir une mythologie. Il est frappant de voir un Homme réciter ce qu'il sait de la Musique des Ainur, car à l'époque de la Guerre de l'Anneau, aucun ne le fait : je serais tenté de dire qu'Elessar a oeuvré pour restaurer cette connaissance et que ce discours en est le fruit. Mais comme c'est Borlas qui parle, il faut le voir comme le fait que ce savoir n'est déjà plus partagé par la jeune génération, qui déjà considère les orcs comme des fairy tales. Bis repetita, donc, comme lorsque le maître des herbes de Minas Tirith récitait à Aragorn du quenya qu'il ne comprenait pas : le savoir est encore conservé mais non pas compris.
  6. Oui, c'est une étape intermédiaire entre le monde légendaire des Orques et des Elfes, que ne connaîtront les acteurs de la Nouvelle Ombre que par les histoires et les contes ; et notre époque, le "7e Âge" de la Terre du Milieu, où tout ceci est légendaire. Ce qu'a senti Borlas : sûrement pas le Roi Sorcier d'après les mots de Tolkien dans le Retour du Roi (il ne devait plus être entendu en cet âge du monde - à prendre au sens large), ni Sauron ni Saruman ; je dirais : soit l'impression du complot qui se trame et que jusqu'ici il n'avait pas vraiment comprise ; soit quelque chose de plus incarné comme un esprit cherchant à faire le mal, lié aux comploteurs et à Herumor, peut-être un Nazgûl, ou autre (même s'ils ont dû périr avec la destruction de l'Unique et/ou l'éruption de l'Orodruin). D'autres idées ?
  7. Oui on a le Thangorodrim et l'Angmar, mais ceux qui l'occupent viennent de l'Est, d'une part, puisque la première forteresse de Melkor était Utumno à l'Est, et Angband seulement celle de son lieutenant ; le même rapport est entretenu entre l'Angmar et le Mordor. Le Nord a quelque chose en lien avec le Mal, mais c'est donc secondaire. Lorsque Sauron est vaincu par l'Ultime Alliance, les Nazgûl et ses forces se réfugient dans l'Est (CLI, 3, 1, "If any few had escaped, they had fled far to the East with the Ringwraiths"). D'autre part, quand les méchants meurent (le Roi-Sorcier, Saruman, Sauron), le vent qui disperse leur esprit vient de l'Ouest, évidemment ; au contraire les vents de l'Est apportent maladie, ombre et annoncent l'arrivent des Wainriders, par exemple. À propos de cette opposition, une explication de Tolkien (CLI Istari) :
  8. Ah oui ? J'ai été induit en erreur par cet article : https://en.wikipedia.org/wiki/Orcs_and_Goblins_(Warhammer)
  9. À noter que les Orcs de Warhammer (Battle et 40 000) apparaissent en 1993, assez tardivement par rapport au reste. Et j'ai toujours trouvé qu'il y avait une certaine ressemblance avec les porcs du Retour du Jedi (1983) :
  10. Bonjour et merci de tirer cette section de sa torpeur, J'aime aussi ce texte et je trouve bien dommage qu'il n'ait pas été terminé, cependant, je crois comprendre ce qui a manqué d'enthousiasme à Tolkien pour poursuivre. On y retrouve le thème éternellement cher à son coeur de la décadence et de la continuelle diminution de l'héritage elfique, un moment restaurée par Elessar mais évidemment fragile, on voit ici à quel point. Non pas de retour de Melkor, c'est impossible, ni de Sauron, mais sans doute plutôt des mensonges issus, peut-être, d'une tradition politique rivale (Numenoréens Noirs?) en rapport avec Umbar et l'Orient et affectant la famille royale : non pas Eldarion lui-même, mais son entourage sans doute ; avec comme corrélation la perte de foi dans les Valar , la lassitude et l'incompréhension face à la nécessaire bataille contre les serviteurs du mal. Cela n'est pas incompatible avec les acteurs "populaires" de ce début de récit, il en faut (comme l'étaient les Hobbits) , mais ce qui devait l'intéresser était comment les dirigeants pouvaient résister, ou se plier à cette corruption (il suffit de relire les Appendices A pour s'en convaincre). On peut d'ailleurs comparer cet épisode inachevé à un épisode paradoxal de l'histoire du Gondor : la guerre fratricide de Castamir contre Eldacar au Troisième Âge, où celui qui veut préserver le sang et la noblesse du Gondor tient ici le rôle du méchant et d'usurpateur.
  11. Pas grand chose à dire après Lucius, assez d'accord, je dirais seulement de préciser (pour ceux qui lisent) que la référence aux Mongols est explicitement posée par Tolkien "par rapport à des Européens" (Lettre 210, 1958, " in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types".) Pour les Orques, je ne me souviens pas de différence flagrante entre les livres et le film ; certains considèrent que le lieutenant Gothmog - orque est une vraie incohérence, je ne suis pas d'accord. Par ailleurs Ce n'est que dans des brouillons de Morgoth's Ring que l'on apprend que des Orques pouvaient demander à être traités comme des prisonniers de guerre au lieu d'être massacrés par les Elfes (mais qu'une telle demande restait en fait très théorique). Sur les intrigues politiques, c'est un sujet qui ne passionnait pas du tout Tolkien, un anti -trône de Fer de ce point de vue. Il ne s'intéresse au pouvoir qu'en ce qu'il est légitime ou non (vis à vis des dieux notamment), autrement, il a par ailleurs déclaré que l'absence de pouvoir avait sa préférence cf. l'organisation très libérale de la Comté, et Cf Lettre 52, 1943, "My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) – or to 'unconstitutional' Monarchy". Pas vraiment d'accord avec ce que tu développes ici. En fait, l'opposition entre Occident et Orient est structurante dans le Légendaire, tout simplement parce que les Valar se sont installés à un endroit et Melkor à l'autre bout. Incidemment, les peuples qui sont apparus ont tenté de se rapprocher de l'Ouest et donc du Bien et ont été pourchassés par ceux qui étaient déjà au service du Mal. Si une partie des Hommes, parce qu'ils sont nés dans l'Est, arrive en Beleriand et fait la connaissance des Eldar, c'est pour échapper aux peuples qui les talonnent : déjà au Premier âge ce sont les Easterlings qui sont opposés aux amis des Elfes, et après Nirnaeth Arnoediad et le retour en puissance de Melkor, avec lequel ils ont pactisé, ils s'approprient même leurs terres et leurs femmes. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de drama à l'Ouest (cf. fëanor), c'est juste un autre sujet. Le Légendaire est une histoire racontée par des peuples localisés à un endroit d'Arda, qui ont une conception précise du bien : le monde a été créé par Eru et les Valar le gèrent pour lui : ce savoir est issu des Valar puis des Eldar ; pour les Hommes, ce sont ceux qui prêtent allégeance aux valar qui sont tenus pour des rois de plein droit par les Eldar ; incidemment ce n'est pas le cas des autres peuples ou souverains, qui sont dans l'ignorance, ou dans le refus de cette allégeance ; or pour l'Orient, tout ceci est un mensonge puisqu'ils vivent sur un savoir bien différent (mais faux évidemment, ou de notre point de vue), qui est issu de Melkor, du type des mensonges que profère Sauron à Numenor (les Valar ont volé Arda à Melkor, en gros). Cette histoire est donc continuellement celle d'un affrontement de l'Occident avec Melkor ou ce qu'il reste de ses sbires. Seuls les Mages Bleus et Saruman sont allés en orient pour tenter de renverser cette allégeance à Melkor, succès ou pas, on peut imaginer que sans cela les forces auraient été plus importantes à confluer au moment de la Guerre de l'Anneau. Tout le troisième âge est une lutte désespérée du Gondor contre des forces qui viennent du Sud ou de l'Est. Même après la fin des Orques et de Sauron, Elessar continue la guerre dans ces deux directions. Quant à la calligraphie elfique, je pense qu'elle ne fait pas référence à l'arabe mais pliutôt au latin médiéval, dont l'écriture cursive ressemble à s'y méprendre aux tengwar. Il y a un article à ce sujet sur Tolkiendil, d'ailleurs : https://www.tolkiendil.com/langues/ecritures/tengwar/tengwar_paleographie Au sujet du discours de Sam (repris par Faramir dans le film), ("Il se demanda comment s'appelait l'Homme et d'où il venait ; s'il avait vraiment le coeur mauvais ou quelles menaces ou mensonges l'avaient entraîné dans la longue marche... et s'il n'aurait pas vraiment préféré y rester en paix")on peut le voir de plusieurs manières, y compris comme une réflexion de Tolkien qui a été lui-même un soldat pendant la guerre de 14. Il y a un côté humaniste c'est vrai, mais à mon avis, ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que cet homme est clairement vu comme un envahisseur, qui certes a peut-être été trompé, mais qui amène dans cette région une guerre injuste. Autrement dit le Bien appartient clairement à l'Ouest, puisque avec l'idée de mensonges ou de menaces, il ne vient pas à l'idée de Sam qu'il pourrait s'agir d'un juste conflit entre le Gondor et le Harad, ou même d'un conflit où les arguments sont équivalents des deux côtés: non, l'étranger est par nature un endroit dominé par le mal et les mensonges, ce qui justifie les expéditions de l'Ouest pour y apporter la lumière et la connaissance du vrai dieu, issues de l'Ouest.
  12. Désolé pour l'anglais, c'est vrai je n'y prends pas garde, merci pour ta proposition de traduction. A priori, tous les récits "mythologiques" du Silmarillion par exemple la création du monde etc. sont des faits "historiques" dans le sens où, dans le monde de Tolkien, les dieux sont des personnages historiques alors que dans le nôtre leur existence relève de la théologie et de la foi. Les Elfes n'ont pas assisté à tous les événements et, par exemple, la création des Nains et leur éveil font partie des choses qu'ils ne pouvaient connaître que par entremise des Valar. C'est donc un récit qui a été connu seulement des Eldar de Valinor et qui n'est arrivé en Terre du Milieu qu'avec les Noldor. Avant ça, on peut imaginer par exemple que les Sindar de Doriath pouvaient considérer les Nains comme étant à peine différents des Orques. A propos du sang, si d'autres Nains vivaient à côté de chaque père, il me semble que le sang du Père n'est pas le seul élément constitutif de la tribu. Concernant les Longues Barbes, c'est un peu la même chose, sauf que la tribu de Durïn aura eu un mélange plus important. Après, à Numenor aussi n'importe qui pourra se retrouver avec un peu de sang d'Elros au bout de 3000 ans... (et aujourd'hui même il en serait de même avec le sang de César qui sait ?). C'est pour ça que je faisais le lien avec Melkor, car tous les Valar avaient des suites de Maïar, mais lui a constitué la sienne avec celle des autres, en grande partie.
  13. Les dernières indications à ce sujet, écrites à la main sur le tapuscrit, étant "'He wandered widely after awakening: his people were Dwarves that joined him from other kindreds west and east", Durïn demeure seul à son éveil. Le gribouillis c'est ça : " at the head of the page he suggested that the legend of the Making of the Dwarves should be altered (indeed very radically altered) to a form in which other Dwarves were laid to sleep near to the Fathers. "
  14. S'il y avait plusieurs Naines dans les autres tribus, pas besoin d'attendre 1 ou plusieurs générations pour Durïn, il lui aurait suffi de piocher directement dedans des Nains et des Naines. Un peu comme Melkor, en soi.
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