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Warhammer Forum

Tiki

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  1. Tout de même, on parle d'adapter une oeuvre de 1000 pages dans un format destiné à des enfants... (non je ne parle pas de Peter Jackson). Pardon mais, si Disney avait conservé le personnage de Phoebus tel quel, la fatalité et la conservation du patrimoine, l'injustice des sociétés royalistes etc. je ne suis pas sûr que notre enfance aurait été tout à fait la même, ni que nous aurions regardé le film jusqu'au bout ou même que nos parents nous auraient laissé faire... J'ai même de sérieux doutes sur le fait qu'on aurait entendu parler de ce dessin animé. Et je ne crois pas non plus qu'un seul enfant aurait espéré retrouver Victor Hugo en allant voir ce film... Donc je comprends qu'on puisse souhaiter retrouver un auteur tel quel en allant voir son adaptation mais je suis sûr qu'on en sortira déçu. > Mais on l'a déjà eue, cette adaptation. La guerre est finie. Et sur ce forum, on est pas en train de jouer avec ? Je connais pas mal de profonds adversaires du film, mais aucun qui fasse collection de ses figurines. Et pourtant moi aussi je peux faire le même topo pour le Seigneur des Anneaux de PJ : Aragorn y est dépeint comme quelqu'un qui n'accepte pas son destin, Frodo et Sam se brouillent à cause de Gollum, Faramir veut donner l'anneau unique à son père, Gandalf réalise un putsch sur Denethor, enfin, ce n'est qu'une goutte dans la liste des hérésies commises dans le film que je ne vais pas reprendre ici. On parlait de la place des femmes dans la série Amazon ? On a failli avoir Arwen au Gouffre de Helm et pas mal d'universitaires pointent le fait que le traitement des personnages féminins dans le film n'a rien à voir avec celui du livre. Mais à moins que chacun relise le Seigneur des Anneaux autant de fois qu'il regarde le film, ces idées s'enracinent... on a l'air de plutôt bien le vivre. Pourquoi devient-on chauvin au fur et à mesure qu'on connaît une oeuvre. Ceux qui étaient de bons tolkiendili avant PJ ont seuls regardé le film avec un regard un tant soit peu critique. Et aujourd'hui les fans de ces films défendent l'oeuvre contre de nouvelles adaptations alors qu'ils chérissent les anciennes. Or le SdA de PJ est sans doute un meilleur film mais pas nécessairement une meilleure adaptation que le Hobbit, et c'est juste l'affect qui fait qu'on le préfère, pas un soi-disant respect de l'essence de Tolkien que PJ a pas mal raté (ou pas comprise). C'est la même avec les Star Wars où chaque trilogie est jugée par rapport à la précédente... preuve que tout ça n'a pas seulement à voir avec l'adaptation mais que c'est extrêmement générationnel et dû au regard que l'on finit par porter sur toute nouveauté.
  2. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que la démarche pose question en soi. Mais adapter une oeuvre, c'est par nature la changer en profondeur. La transposition n'est pas un procédé naturel, ce n'est pas jouer une mélodie à un autre instrument. Ce n'est même pas la différence entre une pièce de théâtre lue et la même pièce de théâtre jouée. À partir du moment où on adapte même avec la volonté d'être respectueux, on fait des choix qui forcément hérisseront le poil de certains. C'est inéluctable. C'est pourquoi je pense que la question n'a pas de sens au fond. On pourrait aussi se demander pourquoi adapter une oeuvre platement : non seulement cela serait indigeste, sans talent, personne n'irait le voir et on se demanderait quelle serait l'intérêt de la démarche, mais c'est même impossible de ne pas introduire des idées, même involontairement. Ceux qui écrivent des fan-fictions le savent bien, on peut vouloir s'inscrire dans un univers tout en y ajoutant ses idées, cela n'est pas contradictoire. Cette différence n'est pas si nette entre "adapter un film" et "changer les thèmes fondamentaux". Car l'appréciation du caractère fondamental d'un thème est très subjective : est-ce que pour toi le SdA de PJ a changé les thèmes fondamentaux ? On pourrait très bien dire que oui. Et pourtant les gens sont bien contents que le film ait existé. L'histoire n'est qu'une représentation d'un passé inatteignable, particulièrement pour l'antiquité, et cette représentation évolue au cours des siècles parce qu'il n'y a pas une seule vérité historique ni une seule manière de raconter. Bien des choses dans Rome sont fausses, c'est évident pour le spécialiste et pas pour le néophyte, mais ce n'est pas un documentaire, c'est une histoire romancée. Donc là encore, pour un même fait on peut faire plusieurs adaptations et c'est tant mieux.
  3. Cela n'empêche pas de jouer à Warhammer Battle avec des figurines Eldar, Haut Elfe et orks qui n'ont rien à voir avec les notions de Tolkien alors qu'il s'agit des siennes. Revendication d'univers officielle ou non, pas besoin d'être grand clerc pour juger que Tolkien n'aurait pas apprécié la référence. La seule différence est que sur le terrain juridique GW n'avait pas les droits, et qu'ils ne pouvaient aller plus loin, mais il s'agit bien d'une utilisation pour donner un cachet "heroic-fantasy" qui sans cela n'aurait pas été le même. De mon point de vue, c'est le jeu de l'inspiration, mais certainement que certains peuvent crier à la trahison et y voir une récupération mercantile pour "profiter de la notoriété". On devrait jouer à WB et aux figurines SDA issues du film mais en revanche bannir toute adaptation de Tolkien. J'ai un peu du mal à comprendre ? Et sur les séries et films qui prennent des libertés avec l'histoire et la légende, Vikings, Rome, Alexandre, bref une part importante du cinéma puisque celui-ci se fonde énormément sur des oeuvres antérieures, on le jette avec l'eau du bain ?
  4. Certes, mais cela n'empêche rien. Pourquoi serait-on assujetti aux volontés de l'auteur ? Une fois que les droits ont été vendus, on peut reprendre tous ses noms et en faire ce que l'on veut. Pour l'argument disant "à force de tordre l'univers, autant créer quelque chose de nouveau", eh bien c'est le propre de l'adaptation. les réalisateurs ne sont pas des créateurs d'univers en général. Bien sûr qu'on s'inscrit dans la notoriété de l'oeuvre, mais enfin, c'est le but même puisqu'on a envie de l'adapter. Et Lucius tu n'as pas aimé Troie, mais rien ne t'oblige à le regarder, non ? Personnellement, je ne vois pas de raison de "défendre" le background. Il se défend bien tout seul, il suffit de lire le livre et de répéter ce qui est écrit. Comme c'est fastidieux, peu de personnes le font, mais c'est pour ça que la section background et certains forums comme celui de Tolkiendil existent : le cas échéant il est toujours possible de poser des questions. Je ne vois pas en quoi le fait de réaliser une "liste fluff" serait menacé aujourd'hui ou demain par telle ou telle adaptation. Nombre de figurines sont hors-légendaire et ça n'empêche pas, si on le veut, de distinguer les torchons et les serviettes.
  5. Remarque légitime. Je me suis permis de scinder la discussion et de transférer les messages en section background.
  6. Cette phrase m'intéresse (j'essaie de ne pas tourner en rond et les messages fleuves n'aident pas). L'identité d'une oeuvre résiste aux réinventions, car tu peux toujours la trouver intacte quelque part. Avec le temps, une oeuvre est comme un mythe grec : le commun des gens en retient des choses qui se sont progressivement agrégées à lui : il a été "modifié" par des artistes sous influence politique, des pièces de théâtre guidées par l'esprit du temps, etc. et aujourd'hui des films : mais on peut toujours se référer au mythe originel. Quant à l'oeuvre de Tolkien, c'est le destin que je lui souhaite car c'est la marque des histoires qui touchent. L'oeuvre finie a son identité (qu'elle ait ou non un auteur, comme le mythe) mais il est dans l'ordre des choses que certains souhaitent lui ajouter des suites. Peu importe l'argent que certains se font là-dessus (je ne vois pas ce que cela peut faire que telle ou telle franchise + ou - respectueuse de HP ou SW génère de l'argent; seul compte le fait que le succès peut donner naissance à des idées reçues sur l'oeuvre). C'est parce que l'on est charnellement et temporellement attaché à une pureté originelle (que l'on croit connaître), que l'on porte ce type de jugement sur ce qui survient de notre vivant. Je pense que si tu vivais au XXIIe siècle en étant fan des livres de Tolkien, te ficherais pas mal des dollars faits sur son oeuvre en 2000-2020, et que tu verrais ça avec un peu de distance ; tu continuerais de faire + ou - la distinction entre l'oeuvre originelle et le mythe transformé, celui dont on parle sans l'avoir lu, comme aujourd'hui tout lecteur de Tolkien influencé par les films est victime d'une sorte de bouillie Tolkien-PJ. Ça ne t'empêcherait pas d'apprécier la lecture ; et d'être quand même contre les adaptations de ton propre temps... Personne n'a raison "sur Tolkien" ; enfin si, et pas ceux qu'on pense : les chercheurs ou les auteurs qui délivrent des interprétations à son sujet (souvent contradictoires, sinon la recherche n'aurait aucun intérêt) n'érigent-ils pas une autre vérité, prétendument objective celle-là, alors que seul l'auteur est censé détenir la clef ? C'est faire fausse route (à mon avis) que de voir le continuum de façon homogène. De la même manière que le vieux Tolkien a contredit le jeune, il faut séparer la Terre du Milieu de l'auteur de celle de ses commentateurs, et de celle de ses continuateurs, ce qui n'empêche pas de toutes les apprécier.
  7. Je trouve ça un peu radical, déjà de considérer que parce que l'on tire profit de la notoriété d'un auteur on n'a pas d'autre but que celui-ci... "pour tirer profit" : je dirais "et tirer profit". - Sans en respecter l'essence : et qui sera le grand juge ? et pourquoi faudrait-il respecter l'essence d'une oeuvre ? J'ai adoré le SdA de Jackson, comme I am Legend de Francis Lawrence et pourtant ces adaptations ne respectent pas totalement l'oeuvre... mais peut-être que certains considèrent que c'est le cas ! - S'attribuer une oeuvre ? Personne ne s'attribue l'oeuvre de Tolkien. Même Alex Proyas qui a réalisé "I Robot" sans guère faire mention d'Asimov ne s'attribue que le mérite d'avoir inventé une histoire trop intelligente pour lui, tout en étant du reste assez respectueux de la nouvelle originelle; et tout le monde peut toujours consulter I Robot d'Asimov dans sa bibliothèque de quartier. Mais on sait bien que le nom de Tolkien est trop mis en avant pour que l'on puisse dire que quiconque s'attribue son oeuvre (cf. PJ "C'est le film de Tolkien, pas le nôtre" : gros argument commercial évidemment, comme le fait de montrer lourdement par les making of que les équipes de tournage de Star Wars sont des fans des anciens films : mise en avant de connivence avec le spectateur et revendication de légitimité). À moins que ce que tu veuilles dire par "s'attribuer" le fait de "reprendre sous une autre forme", mais ça, c'est l'histoire de l'art, ça n'a rien de propre au cinéma ni à Tolkien, ni à la dénaturation ou à l'attribution de quoi que ce osit... On parle d'art - comparer Tolkien à une caisse de vin ou à une clio, je ne sais pas comme le prendre ; mais changer l'étiquette du St Emilion n'a rien à voir avec une recréation d'une oeuvre ; changer ses enjoliveurs non plus (c'est comme repeindre sa maison) : tu ne fais que modifier une chose qui t'appartient ; à moins que tu comptes en faire une oeuvre d'art (et il va falloir faire plus d'efforts). Je passe sur la place de la femme au milieu de cette liste d'objets (???) L'art fait partie du domaine commun intellectuel de l'humanité (où s'exercent évidemment des droits d'auteur). C'est-à-dire que si tu décides d'écrire une version parodique du SdA rien ne t'en empêche. ça a déjà été fait et c'est pas si mal. Et heureusement personne ne va changer l'oeuvre originelle, la "vraie Joconde" restera intacte, même si tout le monde peut en faire des remakes. Il y a énormément de créations contemporaines qui reprennent des oeuvres plus anciennes et des très scandaleuses (comme Piss Christ). Faut-il les interdire ? En fait le Sda de Tolkien, il est disponible en librairie. Quand on adapte avec des idées modernes ou non, ça n'est plus du Tolkien, c'est une autre oeuvre ; même la plus "respectueuse" adaptation ne sera jamais du Tolkien. D'une part la question du respect est éminemment subjective (il n'y a pas 1 manière d'adapter respectueusement tolkien mais plusieurs : donc il y a bien plusieurs adaptations à faire et en faisant des choix on s'écartera forcément du livre) et d'autre part la paternité de l'oeuvre n'est pas la même. La mise en scène altère nécessairement voire dénature pour prendre tes mots le propos originel de l'auteur, puisqu'elle apporte forcément quelque chose de nouveau (c'est le propre de tout bon metteur en scène d'apporter des idées extérieures à l'oeuvre et pas seulement de mettre en scène platement - et plus grand monde ne veut revoir le mariage de figaro en costumes XVIIIe). La mise en scène a donc un puissant impact sur l'histoire puisqu'elle change les rapports entre les personnages parfois radicalement, tout en conservant les dialogues originels (dont le sens peut néanmoins changer avec l'intonation). J'ai souvenir de Don Giovanni de Mozart mis en scène où il était suggéré que le protagoniste était en fait homosexuel. Est-ce que c'est choquant ? Je ne crois pas. Est-ce que c'était le dessein de Molière, Tirso de Molina et Mozart ? Rien n'est moins sûr... La différence entre une mise en scène de ce type (et il y en a de plus sulfureuses - cf . https://www.francemusique.fr/opera/les-5-mises-en-scene-d-opera-les-plus-sulfureuses-295 ) et l'adaptation de Tolkien à l'écran, c'est que le cinéma a beaucoup plus de marge. Mais est-ce une différence profonde ? Je crois qu'on peut faire des adaptations ciné bien plus plates (et soi-disant respectueuses) que des pièces de théâtre mises en scène aujourd'hui qui peuvent bien changer le fond de l'histoire. Donc tout ça pour dire que c'est le jeu de l'art.
  8. À quoi cela sert-il d'avoir une effigie de l'histoire de la TdM comme Galadriel si on ne s'en sert pas ? Fangorn et Tom Bombadil sont aussi vieux et leur rôle est égal voire plus important. Ceci dit, le rôle de Galadriel n'est pas inutile, loin de là : c'est sa fiole qui permettra à Frodo de trouver la lumière au Mordor; elle dispense aussi de nombreux conseils. Mais à part ça, son action dans l'histoire proprement dite est limitée, il faut le reconnaître, et considérer la tentation de l'anneau comme le seul passage intéressant vis-à-vis de l'histoire de la TdM me semble un peu poussé : les Noldor ont déjà été pardonnés il y a longtemps et c'est Galadriel seule qui affronte cette épreuve, son peuple n'y est pas lié. Quant à Arwen, elle est plutôt absente du roman (on la rencontre à la table d'Elrond en tant que jolie dame - puis on la retrouve à Minas Tirith), raison pour laquelle sa présence a été soulignée dans les films de PJ. Ce sont les appendices qui insistent sur l'amertume de son choix et de son destin, mais à part son union avec Aragorn, elle ne fait pas grand chose et dans l'histoire de la TdM elle est surtout un rappel de l'histoire de Beren et Luthien, seul personnage féminin positivement actif. Ceci dit, c'est normal d'avoir ce débat, les nombreuses études sur les personnages féminins chez Tolkien se répartissent en deux camps : un (largement minoritaire en fait) qui souligne leur présence toute relative ; l'autre défend leur place dans l'histoire. mais personnellement je trouve que ces dernières veulent absolument montrer que Tolkien n'était ni misogyne ni patriarcal, comme on défend quelqu'un que l'on apprécie.
  9. Il n'y a pas de limite à ça et c'est très bien. Pourquoi il y aurait une limite à la réinvention ? Pourquoi le cinéma devrait faire voeu d'ascétisme face à l'accusation de modernisme (liée à l'accusation de faire du sale argent) alors qu'en littérature, en art, en musique, en architecture... on le fait ? Ne voir que la question de l'argent (qui est présente et bien présente) est une erreur selon moi. Qu'elle soit dans le cinéma particulièrement présente à l'origine du processus (question du budget) et à la fin (recettes, ou non) est vrai, et associé à l'entreprise couteuse qu'est la réalisation. Mais il n'y a pas que ça. L'intérêt de modifier une oeuvre ? C'est le propre de l'art. Surtout, c'est oublier le nombre de lecteurs de Tolkien après la sortie des films de PJ. Enfin, peut-être même que modifier Tolkien (dans les réinventions) lui permettra de survivre aux siècles qui passent, car c'est la représentation que le monde se fait d'une oeuvre qui lui fait traverser les époques, plus que sa richesse intrinsèque. L'univers tolkiennien pourrait souffrir de lui-même : et au lieu d'être intemporel, de finir par être daté. Et puis en fait, c'est un processus tout à fait normal. Si vous allez au théâtre vous verrez tel Rodrigue et Chimène d'une façon totalement différente de celle qu'avait imaginée Corneille et c'est très bien (et la mise en scène change parfois beaucoup choses : y compris la couleur de la peau). Idem à l'opéra. Alors pourquoi pas Tolkien.
  10. C'est marrant que ça fasse tiquer mais il faut vraiment le vouloir pour ne pas le voir. Déjà ce ne sont pas 3 femmes notables (arwen n'a aucune importance narrative dans le SdA, elle y est citée 12 fois ; galadriel apparaît dans deux chapitres) qui vont contrebalancer tout un univers masculin. D'autre part, c'est sûr qu'il n'y a pas de quota dans Tolkien puisque rien qu'en termes de noms les femmes représentent 15-20% du total dans le légendaire. Rien à voir avec le fait qu'il s'agit de guerres; rien n'empêchait l'auteur d'en parler dans les appendices ou les notes (mais il préfère parler des Ents). La plupart sont en fait seulement mentionnées à titre informatif dans des arbres généalogiques et elles n'ont aucun poids dans l'histoire. En général, elle servent de mère et d'épouse pour les héros et leurs excursions sont réprouvées, elles restent donc à la maison par exemple pour tisser l'étendard. Et, oui, il y avait d'autres manières de traiter cette histoire qu'en le faisant de façon patriarcale, et ce n'est pas juste le reflet du "siècle de Tolkien", c'est un choix de l'auteur, qui conçoit que les hommes doivent leur tenir la main "it is their gift to be receptive, stimulated, fertilized (in many other matters than the physical) by the male" (Lettre 43). Finalement c'est drôle parce que les films "à quota" si "politiquement corrects" donnent une impression plus équilibrée et c'est ça qui est utilisé pour défendre l'oeuvre originelle ! Bel exemple de création d'un mythe en continu. À aucun moment dans les livres le personnage d'Arwen n'envoie bouler son père. Eowyn prend la place de Gandalf, qui doit sauver Faramir au même instant (d'ailleurs il n'était pas un homme non plus), et surtout elle agit par désespoir amoureux, son héroïsme est une déviance psychologique et non pas un acte de soldat, et après la guérison de son comportement inconvenant pour son sexe par deux mâles (aragorn et faramir) elle se range définitivement en Ithilien et on n'entend plus jamais parler d'elle (on ne sait même pas quand elle meurt). Quant à Galadriel, c'est encore le cas qui démontre qu'une femme ne peut gouverner seule et qu'il lui faut un mari même fade, ou bien son règne serait déséquilibré et désapprouvé (pas de souveraine sans mari : il y a bien trois reines régnantes à Numenor mais leurs règnes sont désapprouvés et il faut bien y voir que cela n'est pas normal).
  11. Les royaumes nains sont établis sur des "cités" principales (plutôt des montagnes ou des mines), comme pour les elfes Nargothrond et Gondolin, mais il y a des royaumes pour lesquels on ne connaît même pas de cité : montagnes grises, monts du fer, montagnes bleues... raison pour laquelle on les nomme par leur chaîne de montagne, alors que pour les autres on utilise la mine ou la montagne en question qui désigne le lieu précis de leur établissement.
  12. Je suis assez d'accord, je ne pense pas que cela concerne seulement les "experts" mais bien plus largement tous les fans. Sont puristes tous les fans se revendiquant d'un récit originel : pour Star Wars, trilogie vs prélogie et 7-8-9 ; pour Tolkien c'est + détaillé, d'un côté les livres vs films ; de l'autre les SdA vs Hobbit ; mais au fond c'est toujours la même. L'idée du fan puriste est très chauvine en soi, c'est "j'étais là avant (le nouveau format)" et donc les nouveaux fans, eux, ne connaissent pas la réalité. Et évidemment c'est sans fin puisqu'on aura toujours de nouveaux Star Wars et de nouveaux formats sur la TdM... même le biopic sur Tolkien n'y a pas échappé. Donc pour moi la critique du politiquement correct, qui avait déjà touché Tauriel en son temps et aujourd'hui apparemment des personnages racisés pour la série, n'est qu'un avatar et une conséquence de cette attitude "conservatrice". On trouverait cette dernière même sans ces personnages, mais ils la servent parfaitement donc ils sont en première ligne. Ajoutons que ces arguments sont aussi l'épiphénomène de débats sociétaux sur la place des femmes et des personnes de couleur dans la société et qu'il est attendu de voir certains groupes, par exemple masculins, s'opposer à la féminisation somme toute symbolique d'une oeuvre patriarcale. Personnellement je ne suis nullement opposé à cette modernisation et je trouve qu'il est tout aussi intéressant de faire vivre l'univers avec son temps plutôt que de se réclamer d'une fausse vérité. Chaque oeuvre qui vient après est une autre oeuvre est le fil qui les relie n'est que pure abstraction.
  13. Ce n'est pas forcément le meilleur exemple. Tous les Elfes n'ont pas les cheveux blonds puisque les Noldor sont bruns. Les Arbres n'ont pas d'effet là-dessus. Et puis, les Elfes n'ont pas tous grandi en Aman : seuls les Eldar ont quitté Cuiviénen pour rejoindre les Dieux. De nombre Sindar et Avari sont restés sur place, dont ceux qui peuplent la Forêt Noire et la Lorien en majorité. Au sujet de la peau claire, elle est toujours associée à une sorte de bénédiction, comme les yeux gris et comme les cheveux blonds. "The Fair" signifie à la fois le blanc (fair skinned), le blond, le beau, le bon.. et on retrouve ce surnom chez des chefs de la Terre du Milieu. Des elfes noirs de peau, cela ne s'est pas vu, mais il n'est pas exclu d'avoir des peaux plus foncées. Après tout, les Hommes sont tous venus au monde au même endroit sur Arda, et c'est probablement ensuite que certains d'entre eux ont reçu une peau foncée dans les pays du Sud. Un même phénomène pourrait très bien exister chez les Elfes.
  14. Qui a dit qu'il y aurait un droit de regard du Tolkien Estate sur la série ? Il faut laisser tomber l'idée d'une oeuvre dénaturée (surtout si on prend pour exemple GOT). L'adaptation est un mauvais terme, il donne naissance à une autre oeuvre, comme l'a été le SdA et comme le sera la série, mais certainement pas du "Tolkien transposé directement à l'écran" cf. "C'est le film de Tolkien, pas le nôtre" comme l'a vanté en son temps P.J. pour faire plaisir aux fans et légitimer sa démarche à leurs yeux.
  15. Les unités que tu mentionnes se retrouvent dans à peu près toutes les armées, pour l'Arnor c'est tout aussi plausible. Il y a l'affaire du prince de Cardolan dans le galgal duquel les Hobbits sont emmenés, et les épées qu'ils en tirent (dont l'une permet ensuite de tuer le Roi-Sorcier). À part ça, la cohorte qui accompagne Isildur aux Champs d'Iris, lorsque celui-ci se rend dans le Nord, est bien constituée d'Arnoriens : archers, épéistes "chevaliers" (à pied). Pour plus de détails, Contes et légendes inachevés, 3, 1.
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