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Stargate1090

Pouvons nous parler de Guiliman et de son statut d'homme providentiel pour la survie de l'impérium?

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Posted (edited)

Déjà, il est un primarque, soit un "fils" de l'empereur, mais contrairement à ses frères, ils est particulier. Nous allons d'ailleurs le noter sur 18 (18/18= le moins bon, le dernier rang et 1/18 le meilleur, le premier rang) et même si je suis ancien joueur de space marine, je me promets d'être impartial.

 

-Capacités martiales 18/18: Il faut l'avouer, Roboute n'est pour un primarque pas un bon guerrier. Attention, il est un adversaire supérieur à tout être normal (du grot   au seigneur Nécron), néanoins, comparé à ses frères, c'est celui dont le talent martial est le moins exacerbé. J'en veux pour preuve l'énorme difficulté qu'il a eu à combattre Kor Phaeron qui n'était même pas un space marine et de sa défaite personelle face à Fulgrim qui a failli lui prendre sa vie. En plus de ses talents de guerriers moyens, sa force physique et sa taille sont inférieures aux trois quarts de ses frères. Il faut donc que notre grand schtroumph national reste (fluffiquement) en dehors des combats, en particulier contre les primarques démons.

 

-Capacités tactiques : 3/18: Guiliman fait partit des primarques qui sont les maîtres tacticiens. A part Horus et Lion El'Johnson, peu de ses frères peuvent rivaliser avec son génie tactique. Il est même dit qu'Horus ne pouvait espérer gagner la btaille contre l'empereur que si GUiliman n'était pas présent. Horus craignait son frère qui était capabl donc de rivaliser avec lui. Cependant, je ne pense pas qu'il soit aussi bon que Lion El Johnson, qui lui aussi fut mis à l'écart sciament par Horus, il est donc parmi les meilleurs tacticiens mais pas le meilleur.

 

-Capacité logistique et de gestion: 1/18 Voilà la véritable force de Guiliman, Malgré les troubles et les désastres qu'on connu l'humanité, elle doit sa survie pratiquement à lui tout seul, il sait gérer les mondes, les administrer, les renforcer, comme aucun de ses frères ne peut le faire. Maccrage et les planètes alentours, sont de vrais modèes de gouvernement. Il a permis, grâce au codex Astartes, une souplesse énorme de l'appareil militaire d'élite que sont les spaces marines, permettant d'intervenir rapidement sans risque d'avoir des pertes importantes ou une rébéllion à gande échelle.

 

-Capacités Intellectuelles: 2/18, Hormis Magnus, Guiliman est sans doute le plus intelligent de la fratrie, il s'interesse à tout, écrit beaucoup et codifie tout, il es précis et méticuleux, réfléchit à plusieurs façons de résoudre les problèmes et parvient à les résoudre de la meilleure des façons.

 

Capacités scientifiques et créatrices: 8/18 Si Guiliman a de nombreuses qualités scientifiques, il n'est cependant pas un créateur comme le peuvent être Vulkan, Ferrus Manus, ou Perturabo, il est très intelligent mais il n'es pas dévoré par la soif de connaissances comme Magnus. Il n'est enfin pas passionné par les arts comme peut l'être Fulgrim. Sur ce point donc, il se situe dans la bonne moyenne.. C'est toutefois lui qui est à l'origine du projet Primaris.

 

Conclusion: Guiliman, par sa capacité admistrative, son intelligence et son sens tactique est à mon avis le primarque qu'il fallait vraiment pour sauver l'impérium, même si c'est le moins guerrier de tous.

 

Si vous n'êtes pas d'accord, je l'accepte et j'attends avec impatience vos arguments^^

 

 

 

 

Edited by Stargate1090

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Tu crois pas que "Guilliman et son rôle dans l'Imperium", ou même simplement "Guilliman au 41ème millénaire" auraient suffi dans le titre? Le but d'un titre, c'est pas de faire les questions et les réponses hein.

 

Ensuite, donner des notes à un personnage de fiction qui a été inventé avec toutes les incohérences que ça implique, je vois pas trop l'intérêt. 

 

Guilliman, c'est un des derniers primarques à être mort, et un de ceux qui ont le plus participé à la réorganisation de l'Imperium post hérésie. Donc si l'Imperium du 41ème millénaire lui plaît pas, il n'a qu'à s'en prendre qu'à lui-même.

 

Ce côté "homme providentiel grand beau fort et intelligent" contre le méchant Imperium gothique et sombre (alors que c'était l'essence même de l'Imperium qui n'a JAMAIS été un régime très éclairé) me hérisse le poil, et c'est une partie du nouveau fluff que je mettrais bien à la corbeille si j'avais le choix.

 

Citation

Déjà, il est un primarque, soit un clone de l'empereur,

 

Les primarques ne sont pas des clones de l'Empereur. Ils sont le fruit d'une très haute technologie de bio ingénierie et de manipulations génétiques, avec quelques bouts d'ésotérisme pas très catholiques dedans (no spoil...). Il a utilisé en partie son propre patrimoine génétique il me semble.

 

Les Custodes sont encore plus directement basés sur le patrimoine génétique de l'Empereur.

 

Citation

Conclusuion: GUiliman, par sa capacité admiistrative, son intelligence et son sens tactique est à mon avis le primarque qu'il fallait vraiment pour sauver l'impérium, même si c'est le moins guerrier de tous.

 

Troll/

 

Je pense que Konrad Kurze ou Leman Russ auraient été beauuuucoup plus indiqués que lui.

 

/Troll

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il y a 4 minutes, Ser Eddard a dit :

Tu crois pas que "Guilliman et son rôle dans l'Imperium", ou même simplement "Guilliman au 41ème millénaire" auraient suffi dans le titre? Le but d'un titre, c'est pas de faire les questions et les réponses hein.

 

Ensuite, donner des notes à un personnage de fiction qui a été inventé avec toutes les incohérences que ça implique, je vois pas trop l'intérêt. 

 

Guilliman, c'est un des derniers primarques à être mort, et un de ceux qui ont le plus participé à la réorganisation de l'Imperium post hérésie. Donc si l'Imperium du 41ème millénaire lui plaît pas, il n'a qu'à s'en prendre qu'à lui-même.

 

Ce côté "homme providentiel grand beau fort et intelligent" contre le méchant Imperium gothique et sombre (alors que c'était l'essence même de l'Imperium qui n'a JAMAIS été un régime très éclairé) me hérisse le poil, et c'est une partie du nouveau fluff que je mettrais bien à la corbeille si j'avais le choix.

 

 

Les primarques ne sont pas des clones de l'Empereur. Ils sont le fruit d'une très haute technologie de bio ingénierie et de manipulations génétiques, avec quelques bouts d'ésotérisme pas très catholiques dedans (no spoil...). Il a utilisé en partie son propre patrimoine génétique il me semble.

 

Les Custodes sont encore plus directement basés sur le patrimoine génétique de l'Empereur.

 

 

Troll/

 

Je pense que Konrad Kurze ou Leman Russ auraient été beauuuucoup plus indiqués que lui.

 

/Troll

 

T'es pô gentil^^

 

pour ce qui est de la création des primarques, après t'as raison si le procédé fait que on retrouve des similarités dans l'ADN comme chez un père ok, mais sinon  si le code génétique est égal à celui de l'empereur, mille excuse c'est une forme de clonage :)

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il y a 23 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Euh :ermm:

 

Bon bah ok.

Alors l'argument principal : il est vivant. Pas les autres

 

Allez salut o/

 

 

ça on ne le sait pas.... Vulkan a l'air d'être vivant puisqu'impossible à tuer...

Edited by Stargate1090

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D'un point de vue martial, tout le monde sait que le plus faible d'entre eux est Lorgar. 

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il y a 1 minute, ariegeboy a dit :

D'un point de vue martial, tout le monde sait que le plus faible d'entre eux est Lorgar. 

sauf que le bousin est devenu Prince Démon, et même s'il ne désirait pas être un soldat, il faut absolument se méfier de sa force cachée.

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Citation

T'es pô gentil^^

 

Ca se voulait pas méchant, désolé :)

 

Mais c'est vrai que j'ai mal à mon 40K avec Guilliman, c'est vraiment pas un personnage que j'apprécie. Je n'aime vraiment pas ce "retour des primarques" (même si y en a qu'un pour l'instant), tout ça pour que 30k s'invite dans 40K ni vu ni connu.

 

Vivement que le Lion revienne tant qu'à faire du coup, ça équilibrera les choses.

 

Mais oui, Guilliman, ça a toujours été le plus parfait des primarques, et les ultra les plus parfaits des SM, et Maccrage le plus parfait des sous secteurs... enfin parfait... dans la logique de 40K hein, parce que sinon c'est autoritarisme, militarisme à outrance. sans la folie obscurantiste de l'Imperium, je trouve qu'il manque vraiment quelque chose.

 

Et encore une fois, c'est Guilliman qui a en grande partie réorganisé l'Imperium après l'hérésie, donc l'Imperium de 40K, c'est son bébé. Nous le présenter maintenant comme "l'homme" (c'en est pas un) providentiel qui vient redresser les torts, je trouve pas ça très cohérent.

 

Et ce côté tout bien c'est un peu facile d'un point de vue scénaristique, du coup, je trouve ça assez fade.

Edited by Ser Eddard

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il y a 2 minutes, Ser Eddard a dit :

 

Ca se voulait pas méchant, désolé :)

 

Mais c'est vrai que j'ai mal à mon 40K avec Guilliman, c'est vraiment pas un personnage que j'apprécie. Je n'aime vraiment ce "retour des primarques" (même si y en a qu'un pour l'instant), tout ça pour que 30k s'invite dans 40K ni vu ni connu.

 

Vivement que le Lion revienne tant qu'à faire du coup, ça équilibrera les choses.

 

Mais oui, Guilliman, ça a toujours été le plus parfait des primarques, et les ultra les plus parfaits des SM, et Maccrage le plus parfait des sous secteurs... enfin parfait... dans la logique de 40K hein, parce que sinon c'est autoritarisme, militarisme à outrance.

 

Mais c'est un peu facile d'un point de vue scénaristique, du coup, je trouve ça assez fade.

 

Après un truc cool, ça aurait été de voir 3 primarques au style très différent, genre Russ, Guiliman et VUlkan qui reviennent et qui ne sont pas dac entre eux et que GUili fait tout son possible pour maintenir la cohésion de l'impérium etde ses frères en évitant que l'impérium soit morcel" entre trois visions du futur. ça ça aurait eu à mon avis bcp plus d'interêt plutôt que le sauveur providentiel :)

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il y a 40 minutes, Stargate1090 a dit :

sauf que le bousin est devenu Prince Démon, et même s'il ne désirait pas être un soldat, il faut absolument se méfier de sa force cachée.

 

Tout dépend si on les compare pré/début-hérésie ou si on prend leur version à la fin de celle-ci.

Lorgar est clairement le plus faible au départ. Après avoir empiété sur les plates bandes de Magnus, effectivement il est bien plus puissant.

Et de la même façon, l'affrontement entre Guilliman et Fulgrim dans sa version Prince Démon ne me parait pas forcement objectif. Son seul combat contre un autre primarque d'égal à égal est celui contre Angron, qu'il perd ; mais tous les primarques s'accordent à dire qu'Angron (pré-hérésie) est le plus fort d'entre eux.

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il y a 34 minutes, Ser Eddard a dit :

Mais oui, Guilliman, ça a toujours été le plus parfait des primarques, et les ultra les plus parfaits des SM, et Maccrage le plus parfait des sous secteurs...

 

Je suis bien d'accord. D'ailleurs tous les récits avec Guilliman en place prépondérante je les ai trouvé barbant, et je me demande toujours si c'est la faute de l'écrivain ou du primarque.

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Guilliman, c'est un des derniers primarques à être mort, et un de ceux qui ont le plus participé à la réorganisation de l'Imperium post hérésie. Donc si l'Imperium du 41ème millénaire lui plaît pas, il n'a qu'à s'en prendre qu'à lui-même.

 

Là pour le coup bien moins d'accord. L'impérium juste après la mort d'Horus n'était pas religieux/superstitueux comme à 40k. C'est bien ce point qui chiffonne Guilliman. Ce côté paradoxal de Guilliman à côté de son père rabrouant Lorgar pour sa vision religieuse de l'humanité sur Monarchia, puis se prenant l'hérésie dans la face, puis mort,pour revenir au 40k avec l'imperium devenu entre temps ce qu'en voulait Lorgar, ça me semble cohérent.

 

il y a 50 minutes, ariegeboy a dit :

D'un point de vue martial, tout le monde sait que le plus faible d'entre eux est Lorgar. 

 

Jusqu'à son passage dans l'oeil de la terreur. Après le mec se farci du démon majeur de Khorne en solo, développe des capacités psy capable d'envoyer promener Angron à l'autre bout d'une pièce, ou de se prendre des coups de canon de Titan dans la face sans mourir. A ce moment là le mec n'est clairement pas le plus faible des primariques (ça doit se jouer entre Alpharius/Omegon et Guilliman en effet) et c'est avant de passer prince démon.

 

Il y a 1 heure, Stargate1090 a dit :

-Capacités tactiques : 3/18: Guiliman fait partit des primarques qui sont les maîtres tacticiens. A part Horus et Lion El'Johnson, peu de ses frères peuvent rivaliser avec son génie tactique.

 

A peu près tous les primarques sont maitres tacticien, c'est leur rôle premier. Donc Fulgrim, Perturabo, Sanguinus, Corax, le Khan etc... le sont également. C'est plus leur façon de faire la guerre que leur "degré de compétence" qui change.

De même pour leur capacités intellectuelles : Perturabo est un inventeur de génie, Horus est un génie de la guerre (mais aussi de la diplomatie) etc... Bref, à part ceux qui sont/deviennent fou tu va avoir du mal à justifier que Guilliman soit vraiment au dessus des autres.

 

il y a 13 minutes, ariegeboy a dit :

Et de la même façon, l'affrontement entre Guilliman et Fulgrim dans sa version Prince Démon ne me parait pas forcement objectif. Son seul combat contre un autre primarque d'égal à égal est celui contre Angron, qu'il perd ; mais tous les primarques s'accordent à dire qu'Angron (pré-hérésie) est le plus fort d'entre eux.

 

Alors non, tout le monde s'accorde à dire que c'est Horus le plus fort d'entre eux. Après tu va avoir du monde qui va se batailler au portillon pour la place de 2nd (Sanguinus, Leman Russ, Angron etc..)

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Perso, je pense que n'importe quel Primarque loyaliste aurait fait l'affaire. Peut-être même qu'une Sainte Vivante aurait suffi, si les scénaristes de GW l'avaient décidé 😛

Globalement, il fallait "juste" une figure unificatrice pour rallier l'Imperium et l'entraîner dans une Croisade. Bon, vu l'ampleur de la menace, un Macharius bis n'aurait peut être pas été suffisant, mais je pense pas que Gulliman était essentiel, n'importe lequel de ses frères loyalistes aurait fait l'affaire ^^

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Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Alors non, tout le monde s'accorde à dire que c'est Horus le plus fort d'entre eux. Après tu va avoir du monde qui va se batailler au portillon pour la place de 2nd (Sanguinus, Leman Russ, Angron etc..)

Je dirais quant même que le second est Leman russ, le 3éme Angron et le 4éme Sanguinius.

 

En fait, j'ose la comparaison, mais Guiliman il me fait penser à César (celui d'asterix et obelix)!

 

HS: Vous pensez qu'une adaptation astérix et obléix en 40K avec Guiliman César et deux Orks=Atérix et obélix ce serait pas cool?

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Posted (edited)
Le 06/05/2020 à 16:51, Stargate1090 a dit :

 

Après un truc cool, ça aurait été de voir 3 primarques au style très différent, genre Russ, Guiliman et VUlkan qui reviennent et qui ne sont pas dac entre eux et que GUili fait tout son possible pour maintenir la cohésion de l'impérium etde ses frères en évitant que l'impérium soit morcel" entre trois visions du futur. ça ça aurait eu à mon avis bcp plus d'interêt plutôt que le sauveur providentiel :)

 

Ça s'est déjà vu à l'époque, et on sait comment ça finit : ceux qui ne sont pas d'accord avec Guilliman sont accusés de trahison etc... Si mes souvenirs sont bons, Dorn s'est plié aux souhaits de Guilliman (scission des légions en chapitres) quand les ultra ont failli ouvrir le feu sur lui et ses "alliés" (ses frères partageant son opinion, dont Russ il me semble). Le plus sage et ouvert à la discussion ne me semble pas avoir une armure bleue pour le coup ^^

 

Un homme providentiel, il aurait fallu le retour de Malcador :D Déjà c'est un homme, et en terme de gestion on parle du gars choisi par l'Empereur pour gérer l'ensemble en son absence. Bon il est mort... mais Guilliman a bien guéri de blessures mortelles dans un champ de stase...

Edited by Frère Rholfgrim

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Le 06/05/2020 à 16:01, Stargate1090 a dit :

-Capacités martiales 18/18: Il faut l'avouer, Roboute n'est pour un primarque pas un bon guerrier. Attenion, il est un adversaire suppérieur à tout être normal (du grot  corrompu au seigneur Nécron), néanoins, comparé à ses frères, c'est celui dont le talent martial est le moins excerbé. J'en veux pour preuve l'énorme difficulté qu'il a eu à combattre Kor Phaeron qui n'était même pas un space marine et de sa défaite personelle face à Fulgrim qui a failli lui prendre sa vie. En plus de ses talents de guerriers moyens, sa force physique et sa taille sont inférieures aux trois quarts de ses frères. Il faut donc que notre grand schtroumph national reste (fluffiquement) en dehors des combats, en particulier contre les primarques démons.

 

 

 

Mouais, à la rigueur, mais comme dis plus haut, il bat Lorgar avant son ascension. Le classer dernier dans un classement mélangeant primarques et primarques-démons, ça change pas mal de chose.

 

Le 06/05/2020 à 16:01, Stargate1090 a dit :

-Capacités tactiques : 3/18: Guiliman fait partit des primarques qui sont les maîtres tacticiens. A part Horus et Lion El'Johnson, peu de ses frères peuvent rivaliser avec son génie tactique. Il est même dit qu'Horus ne pouvait espérer gagner la btaille contre l'empereur que si GUiliman n'était pas présent. Horus craignait son frère qui était capabl donc de rivaliser avec lui. Cependant, je ne pense pas qu'il soit aussi bon que Lion El Johnson, qui lui aussi fut mis à l'écart sciament par Horus, il est donc parmi les meilleurs tacticiens mais pas le meilleur.

 

Il est celui qui à l'approche tactique la plus "souple". Il a entraînait sa légion à s'adapter dans n'importe qu'elles circonstances (Codex !!). Du coup, il n'est peut être pas le meilleur dans une approche bien particulière mais les maîtrisera toutes relativement bien. Ce que ces frères sont moins enclins à faire (ex : le Khan qui excelle dans les frappes éclairs mais pas dans les guerres de tranchées). 

 

Le 06/05/2020 à 16:01, Stargate1090 a dit :

-Capacités Intellectuelles: 2/18, Hormis Magnus, Guiliman est sans doute le plus intelligent de la fratrie, il s'interesse à tout, écrit beaucoup et codifie tout, il es précis et méticuleux, réfléchit à plusieurs façons de résoudre les problèmes et parvient à les résoudre de la meilleure des façons.

 

Perturabo (entre autres) est pas mal aussi dans sa capacité a traité des quantités inimaginables de données pour planifier ses sièges.

 

Le 06/05/2020 à 16:01, Stargate1090 a dit :

-Capacité logistique et de gestion: 1/18 Voilà la véritable force de Guiliman, Malgré les troubles et les désastres qu'on connu l'humanité, elle doit sa survi pratiquement à lui tout seul, il sait gérer les mondes, les administrer, les renforcer, comme aucun de ses frères ne peut le faire. Maccrage et les planates alentours, sont de vrais modèes de gouvernement. Il a permis, grâce au codex Astartes, une souplesse énorme de l'appareil militaire d'élite que sont les spaces marines, permettant d'intervenir rapidement sans risque d'avoir des pertes importantes ou une rébéllion à gande échelle.

 

Yep.

 

Le 06/05/2020 à 16:01, Stargate1090 a dit :

Capacités scientifiques et créatrices: 8/18 Si Guiliman a de nombreuses qualités scientifiques, il n'est cependant pas un créateur comme le peuvent être Vulkan, Ferrus Manus, ou Perturabo, il est très intelligent mais il n'es pas dévoré par la soif de connaissances comme Magnus. Il n'est enfin pas passionné par les arts comme peut l'être Fulgrim. Sur ce point donc, il se situe dans la bonne moyenne.. C'est toutefois lui qui est à l'origine du projet Primaris.

 

Compliqué de faire ce type de classement. Comment classerais-tu Magnus par rapport à Vulkan? L'un s'attache aux connaissances, l'autre est un artisan exceptionnel. Et le fait d'être à l'origine du projet Primaris ne tient pas de capacités scientifiques ou créatrices mais plus de la gestion (ce n'est pas lui qui les a développé).

 

Le 06/05/2020 à 16:20, Inquisiteur Thorstein a dit :

Alors l'argument principal : il est vivant. Pas les autres

 

Toutédit :)

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Il y a 1 heure, Frère Rholfgrim a dit :

 

Ça s'est déjà vu à l'époque, et on sait comment ça finit : ceux qui ne sont pas d'accord avec Guilliman sont accusés de trahison etc... Si mes souvenirs sont bons, Dorn s'est plié aux souhaits de Guilliman (scission des légions en chapitres) quand les ultra ont failli ouvrir le feu sur lui et ses "alliés" (ses frères partageant son opinion, dont Russ il me semble). Le plus sage et ouvert à la discussion ne me semble pas avoir une armure bleue pour le coup ^^

 

Mais Guiliman était PERSUADE du bien fondé de démembrer les légions et c'est très dur de discuter avec quelqu'un qui est persuadé que ce qu'il fait est la meilleure des choses à faire si t'as un avis contraire (c'est juré il n' y a pas de critique cachée^^). Après, a-t-il eu tord ou raison? Je pense qu'à l'époque il a parfaitement eu raison, et le coportement de Dorn le prouve! le problème est qu'actuellement, la nature de la menace à changé, le chaos est plus puissant et uni que jamais, Les tyranides ont commencé leur invasion de la galaxie, les nécrons sont en embuscade et les orks attendent de voir qui est le plus fort pour ensuite taper dessus. Donc là les décisions de Guiliman sont un poil obsolète, dont la venue des primaris (même si c'es gros- bill).

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Guilliman, c'est le mec qui perdra une bataille mais gagnera la guerre. C'est le mec qui te défoncera au second combat si tu ne l'as pas tué au premier. En matière analytique, il n'a pas son pareil. En terme de combat, faudrait pas non plus le prendre pour un guignol, il ne bat pas que Lorgar en combat réel, il défait Corax malgré une attaque en embuscade, il résiste à Lorgar et Angron lorsque les deux sont réunis ce n'est pas rien de se prendre deux primarques et d'en sortir vivant, surtout face au plus redoutable au corps à corps.

Je pense qu'il est supérieur à Lion El'Jonson en terme de stratégie. Horus le craignait parce qu'il savait que le battre serait très difficile. Il l'aurait battu je crois mais à la dure et ce n'était pas vraiment ce qu'il souhaitait en face de lui sur Terra.

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il y a une heure, Stargate1090 a dit :

Mais Guiliman était PERSUADE du bien fondé de démembrer les légions et c'est très dur de discuter avec quelqu'un qui est persuadé que ce qu'il fait est la meilleure des choses à faire si t'as un avis contraire (c'est juré il n' y a pas de critique cachée^^).

'fin c'est le propre des fanatiques intolérants aussi hein, d'être persuadés d'avoir raison et de réagir violemment à toute contradiction. Être un mec "bien", être un "diplomate", être un chef avisé, c'est précisément savoir géré les désaccords. Être un bon chef ne consiste pas uniquement à avoir des idées lumineuses et à les appliquer par la force en butant tous ceux qui s'opposent.

D'autant que Dorn est l'égal de Guilliman quand même, c'est pas "je suis un primarque et toi un type lambda".

 

Après bon, la raison et l'équilibre psychologique ne sont pas vraiment les caractéristiques les plus répandues à 40k.

 

il y a 54 minutes, Racen a dit :

Horus le craignait parce qu'il savait que le battre serait très difficile. Il l'aurait battu je crois mais à la dure et ce n'était pas vraiment ce qu'il souhaitait en face de lui sur Terra.

Et plus simplement les Ultra étaient nombreux et bien équipés.

Pour autant que je sache trahison d'Istvaan mise à part aucune légion n'a été prise à la légère et aurait pu s'affronter "sereinement". Tous les primarques sont des monstres tactiques et toutes les légions sont des forces avec lesquelles il faut compter.

 

ps: à quel moment le combat singulier entre en jeu ? :D On parle de gérer un empire interstellaire. Un primarque démon se pointe ? Balancez une salve depuis un croiseur impérial en orbite et basta. Les "chefs de guerre" sont pas censés s'affronter en duel.

Edited by Inquisiteur Thorstein

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il y a 12 minutes, Racen a dit :

Guilliman, c'est le mec qui perdra une bataille mais gagnera la guerre. C'est le mec qui te défoncera au second combat si tu ne l'as pas tué au premier. En matière analytique, il n'a pas son pareil. En terme de combat, faudrait pas non plus le prendre pour un guignol, il ne bat pas que Lorgar en combat réel, il défait Corax malgré une attaque en embuscade, il résiste à Lorgar et Angron lorsque les deux sont réunis ce n'est pas rien de se prendre deux primarques et d'en sortir vivant, surtout face au plus redoutable au corps à corps.

Je pense qu'il est supérieur à Lion El'Jonson en terme de stratégie. Horus le craignait parce qu'il savait que le battre serait très difficile. Il l'aurait battu je crois mais à la dure et ce n'était pas vraiment ce qu'il souhaitait en face de lui sur Terra.

Coucou Racen :)

 

Je ne dis pas qu'il n'est pas un bon combattant, je dis que comparer à certains de ses fréres qui sont des maîtres d'armes (Angron, Russ, Sanguinius, Jagathai et bien sur Horus) ou des tanks intuables (Ferrus Manus, Vulkan, Perturabo, Dorn) Le combat n'est pas vraiment son point fort. Il pourra certainement se défendre contre un autre primarque, voire le blesser sérieusement, mais j'ai des doutes sur ses chances de survie en combat singulier fasse à Russ, Sanguinius ou Horus.

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Là pour le coup bien moins d'accord. L'impérium juste après la mort d'Horus n'était pas religieux/superstitueux comme à 40k. C'est bien ce point qui chiffonne Guilliman. Ce côté paradoxal de Guilliman à côté de son père rabrouant Lorgar pour sa vision religieuse de l'humanité sur Monarchia, puis se prenant l'hérésie dans la face, puis mort,pour revenir au 40k avec l'imperium devenu entre temps ce qu'en voulait Lorgar, ça me semble cohérent.

 

Sauf que le truc savoureux là dedans, c'est que techniquement... l'Empereur EST un dieu.

 

C'est tout le paradoxe de l'Imperium à ses débuts: l'Empereur voulait abolir la religion dans un univers où dieux et démons sont des réalités "concrètes".

 

Son esprit guide depuis 10 000 ans les vaisseaux dans le warp. Il intervient par des miracles et des visions, ils combat les dieux du chaos et leur influence dans le warp. C'est d'ailleurs lui-même une entité consciente dans le warp, incarné dans un corps qui n'est plus qu'une charogne qui lui sert de réceptable (et certains disent que le meilleur moyen de provoquer le retour de l'Empereur, c'est justement de buter son enveloppe charnelle).

 

L'Empereur ne voulait pas être adoré comme un dieu, parce qu'il sait que la vénération d'un dieu a rapport avec le warp, et le warp a été totalement "contaminé" par le chaos. Mais dans les faits il est un dieu. On le voit bien  dans les romans HH, ses adorateurs expérimentent des trucs mystiques en le vénérant. En fait, en 30K, il mentait, de son point de vue pour le bien de l'humanité, mais il mentait.

 

Et c'est ça toute la tragédie de Lorgar: il avait vu juste (bon, après, son fanatisme, c'est autre chose) et il s'est fait taper sur les doigts à cause de ça... on comprend qu'il ait été un peu vénère.

 

Citation

'fin c'est le propre des fanatiques intolérants aussi hein, d'être persuadés d'avoir raison et de réagir violemment à toute contradiction. Être un mec "bien", être un "diplomate", être un chef avisé, c'est précisément savoir géré les désaccords. Être un bon chef ne consiste pas uniquement à avoir des idées lumineuses et à les appliquer par la force en butant tous ceux qui s'opposent.

 

Amen. Guilliman, c'est l'archétype du dictateur romain. Il négocie pas, c'est un personnage rigide au possible. Il préférait limite engager une nouvelle guerre civile avec les imperial fists juste après l'hérésie plutôt que de négocier. Et pour le coup, c'est Dorn qui a été plus coulant et qui a évité le pire, pas Guilliman.

 

Citation

Alors l'argument principal : il est vivant. Pas les autres

 

Peu de primarques sont vraiment définitivement morts. 

 

Sanguinius, Ferrus Manus...

 

Mais le Lion est techniquement vivant. Russ a disparu dans le warp... ou le temps et l'espace n'ont pas de signification...  techniquement il peut débouler en mode "bon, c'est quoi ce bordel, je pars 2 heures, et c'est le foutoir".

 

 

Edited by Ser Eddard

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il y a 26 minutes, Ser Eddard a dit :

Sauf que le truc savoureux là dedans, c'est que techniquement... l'Empereur EST un dieu.

Comme le pense un certain dieu du chaos, les dieux ne sont que de puissants démons, et l'empereur, initialement une être psychique né d'un suicide collectif de chamans terriens, l'est devenue car une écrasante majorité de l'humanité croit qu'il l'est depuis le début. Autrement dit, le postulat de Lorgar "l'Empereur est un dieu" est faux mais puisque le warp réagit aux pensées des êtres vivants, il a été divinisé par la foi dont il est le "destinataire", donnant raison à Lorgar in fine.

 

Il refusait d'être l'objet d'un culte car dans ses plans, une fois la galaxie sécurisée, la toile intégralement sous contrôle humain et les dieux du chaos vaincus car oubliés de tous, il entreprendrait l'élévation psychique de l'espèce entière à son niveau (voir même plus) à la façon des anciens, le tout sous l'égide d'un esprit des lumières (rationalisme, Scientifisme et pragmatisme).

 

il y a 39 minutes, Ser Eddard a dit :

Sanguinius, Ferrus Manus...

pour les loyalistes, et pour les traitres, Konrad (bêtement) et Horus.

 

Guilliman incarne l'idée, selon moi, du Despote éclairé, il a tous les pouvoirs et les utilises biens. Saufqu'iln'estqu'unmorteldoncnon. Son 20ème de génome incarne l'administrateur, le gestionnaire qui se trouve en l'Empereur, entité elle-même faillible, #Emperorbaddad.

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il y a 11 minutes, Phos a dit :

Autrement dit, le postulat de Lorgar "l'Empereur est un dieu" est faux mais puisque le warp réagit aux pensées des êtres vivants, il a été divinisé par la foi dont il est le "destinataire", donnant raison à Lorgar in fine.

C'est oiseux.
Il n'y a pas de "Dieu" au sens du dieu unique créateur dans la cosmologie de 40k. Le mot "dieu" ne désigne pas autre chose qu'une puissance psychique particulièrement grande qui se trouve généralement une source d'énergie. Oui il n'y a pas vraiment de différence entre un dieu et un démon mais alors l'Empereur a toutes les caractéristiques d'un dieu, un dieu incarné pourrait-on dire (techniquement un genre de prince démon finalement), au départ.

 

La foi des croyants n'apportent que de l'énergie, rien d'autre, et la vénération ne constitue donc pas un "prérequis". Les eldars ne s'y sont pas trompés en faisant naitre in vitro leur dieu de la mort Ynnead en utilisant simplement beaucoup d'énergie et une croyance commune pour la rassembler. C'est pour ainsi dire de l'ingénierie divine.

 

La seule chose qui différencie un dieu d'un démon est le lien de subordination qu'on peut trouver entre le dieu géniteur et le démon "fils", qui peut se faire réabsorber. Les saintes vivantes sont a priori des genres de possédés de l'Empereur au final, et appeler les pouvoirs de l'Empereur pour obtenir un résultat semble possible dès la période pré-hérésie (puisqu'on en a un exemple dans un bouquin).

 

Et comme même un dieu peut mourir à 40k...

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Il y a 8 heures, Frère Rholfgrim a dit :

mais Guilliman a bien guéri de blessures mortelles dans un champ de stase...

Hum.... Non. Je t'invite à relire le bouquin, il est mort en sortant du champ de stase, c'est de la nécromancie eldar qui le fait revivre. Merci le nouveau dieu.

 

Il y a 6 heures, Racen a dit :

Guilliman, c'est le mec qui perdra une bataille mais gagnera la guerre. C'est le mec qui te défoncera au second combat si tu ne l'as pas tué au premier.

L'alpha légion rit là bas dans le fond de la salle. (Bon ok, tu voulais peut être dire chez les loyalistes).

 

Le 06/05/2020 à 21:15, ariegeboy a dit :

mais tous les primarques s'accordent à dire qu'Angron (pré-hérésie) est le plus fort d'entre eux.

Dans mon cerveau de poisson rouge amnésique c'est Horus le "plus fort", puis vient Sanguinius que Khorne voulait à son service je rappel. Même si Angron n'a pas toujours été le gros thon qu'il est aujourd'hui, il a même proposé aux défenseurs de Terra de se rendre (a Sanguinius si je ne m'abuse) mais c'est du vieux fluff.

 

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

Peu de primarques sont vraiment définitivement morts. 

 

Sanguinius, Ferrus Manus...

Oui. Mais on attend la réécriture de la bagarre avec Horus, on est pas à l'abri d'une pirouette à la Guilliman pour le retour de l'ange.

 

Il y a 3 heures, Phos a dit :

et pour les traitres, Konrad (bêtement) et Horus

Pas bêtement, il voulait prouvé qu'il avait raison 😛

Tu oublie Alpharius. 

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Il y a 4 heures, le Rat-stakouere a dit :

Hum.... Non. Je t'invite à relire le bouquin, il est mort en sortant du champ de stase, c'est de la nécromancie eldar qui le fait revivre. Merci le nouveau dieu.

 

Ha sorry, si c'est dans le fluff qui suit la chute de Cadia, je ne suis pas très à jour... j'en étais restais à "il est en stase mais certains pensent que ses blessures commencent à se refermer" ^^ Comment faire confiance à quelqu'un ramené par les eldars ? :D

 

Pour les morts, il me semble que Dorn doit l'être aussi non ? Il me semble que les IF ou les BT utilisent ses phalanges pour graver le nom de leurs maître de chapitre ou grand sénéchal...

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Posted (edited)
il y a 55 minutes, Frère Rholfgrim a dit :

Pour les morts, il me semble que Dorn doit l'être aussi non ? Il me semble que les IF ou les BT utilisent ses phalanges pour graver le nom de leurs maître de chapitre ou grand sénéchal...

On est pas "sûr", on a retrouvé que ça main donc le reste pourrait tout autant être désintégré ou en vadrouille sur la planète fermière. On ne sais pas. Au même titre que Omegon à priori il est mort contre Guilliman mais connaissant les tactiques de l'Alpha légion on peut en douter ( personnellement c'est surtout le fait que cette portion du fluff date de l'époque Pré-black librairy et à l'époque il n'y avait qu'un seul primarque de l'alpha, depuis c'est des jumeaux, Alpharius est mort des mains de Dorn et Omegon on sait pas car cette partie n'est pas encore réécrite, même si on peut raisonnablement pensé qu'il soit mort).

EDIT : je parle bien de mort du point de vue omniscient du lecteur, sans parler des mythes des légions qui prédisent le retour Pierre/Paul, Vulkan est officiellement mort mais nous on sait que c'est un perpétuel par exemple. 

 

HS Pour pousser le raisonnement au bout, chez les deux légions disparues, on sait qu'une d'entre elle à perdue sa chaîne de commandement donc son primarque est supposé mort au combat pour l'autre on ne sait pas trop.

Fin de HS, il y a assez de sujets traitant de ces légions si besoin.

 

Pour revenir au sujet, ce que je trouve intéressant avec Guilliman c'est son changement entre la période hérésie et la période actuelle. Les seuls autres loyalistes ayant suffisamment de remise en question pour être intéressants à faire revenir c'est le Lion, Corax et Vulkan. Avis purement personnel bien sûr.

Et à vrai dire depuis la nouvelle sur Corax je suis assez impatient d'en savoir plus :)

 

 

Edited by le Rat-stakouere

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