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Warhammer Forum
Lucius Cornelius

Le Balrog de la Moria, cette célébrité ignorée

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Posted (edited)

Je voulais partager mon questionnement sur le fait que la présence et la nature du Balrog dans la Moria paraissent à la fois connue et en même temps négligées.

 

Voici les sources.

Le Silmarillon, 24 :

"Les Balrogs furent détruits, à l'exception de quelques-uns qui fuirent et se cachèrent dans des cavernes inaccessibles aux racines de la terre ;"

 

CLI II 4 : « Et le Troisième Age était déjà fort avancé, et Amroth perdu et Lorinland en grand péril, lorsque Galadriel se résolut à y retourner, et c’était l’année 1981. »

« Après le désastre de la Moria [en l’année 1980] et les malheurs de la Lorien, endeuillée de son roi (car Amroth s’était noyé dans la Baie de Belfalas et il ne laissait pas d’héritier), Celeborn et Galadriel revinrent en Lorien et le peuple leur fit bon accueil. »

« Elle était une des compagnes de Nimrodel, et l’un des nombreux Elfes à fuir vers la côte, aux environs de l’année 1980 du troisième Age, lorsque le mal surgit de la Moria ; […] ».

 

SDA, Nombreuses rencontres :

"- Et que sont devenus Balin, Ori et Oin? demanda Frodon.

Une ombre passa sur le visage de Gloin :

- On l'ignore, répondit-il. C'est en grande partie à cause de Balin que je suis venu demander l'avis de ceux qui résident à Fondcombe. Mais, pour ce soir, parlons de choses plus joyeuses!"

 

SDA : Le Conseil d’Elrond :

« - Il y a maintenant bien des années, dit Gloin, qu’une ombre d’inquiétude est tombée sur notre peuple. Nous n’en perçûmes pas tout d’abord l’origine. On commençait à murmurer en secret : on disait que nous étions enfermés dans un espace étroit, et qu’on trouverait de plus grandes richesses et plus de splendeur dans un monde plus large. Certains parlaient de la Moria : les puissantes œuvres de nos pères, appelées dans notre langue Khazad-dûm ; et ils déclaraient que maintenant enfin nous avions le pouvoir suffisant et que nous étions en assez grand nombre pour y retourner.

Gloin soupira :

-          La Moria ! La Moria ! Merveille du monde septentrional : trop profondément fouillâmes-nous là, et nous éveillâmes la peur sans nom ; longtemps sont restées vides ses vastes demeures depuis la fuite des enfants de Durin. Mais à présent on en reparlait avec nostalgie, mais non sans crainte ; car nul n’a osé passer les portes de Khazad-dûm durant bien des générations de rois, hormis le seul Thror, qui périt. Mais, enfin, Balin prêta l’oreille aux murmures et résolut d’y aller ; et bien que Dain n’accordât la permission qu’à contrecœur, il emmena avec lui Ori et Oin, et nombre des nôtres, et ils partirent pour le Sud.

-          Cela s’est passé il y a près de trente ans. Pendant quelques temps, nous avons eu des nouvelles, qui paraissaient bonnes : des messages indiquaient qu’ils avaient pénétré dans la Moria et qu’un grand travail y avait commencé. Puis ce fut le silence, et depuis lors plus aucune novelle n’est venue de la Moria. »

 

SDA, l'Anneau prend le chemin du sud :

Le ciel avait un aspect noir, et le soleil était pâle. Le vent avait tourné à présent au nord-est, Gandalf huma l'air et regarda en arrière.

-L'hiver se fait plus profond derrière nous, dit-il doucement à Aragorn. Les sommets vers le nord sont plus blancs qu'ils n'étaient ; la neige descend bas sur les épaulements. Cette nuit, nous serons assez visibles pour des observateurs sur ce sentier étroit, et nous pourrions bien tomber dans quelques guet-apens : mais il se peut que le temps soit à présent notre ennemi le plus mortel. Que pensez-vous de votre itinéraire, à présent, Aragorn?

Frodon, entendant ces mots, comprit que Gandalf et Aragorn poursuivaient un débat depuis longtemps entamé. Il écouta anxieusement.

- Je n'en pense aucun bien de bout en bout, vous le savez bien, Gandalf, répondit Aragorn. Et des périls connus  et inconnus croîtront au fur et à mesure de notre progression. Mais il nous faut continuer d'avancer ; et il ne servirait à rien de différer le passage des montagnes. Plus au sud, il n'y a pas de cols avant d'arriver à la trouée du Rohan. Je ne me fie pas à cette route depuis les nouvelles que vous nous avez données de Saroumane. Qui sait de quel côté servent maintenant les maréchaux des Seigneurs des Chevaux?

- Qui sait, en effet! dit Gandalf. Mais il y a un autre chemin, et pas par le col de Caradhras : le chemin sombre et secret dont nous avons parlé.

- Mais nous n'en reparlerons pas! Pas encore. N'en dîtes rien aux autres, je vous en prie. Pas avant qu'il ne soit évident qu'il n'y a pas d'autre voie.

- Il nous faut prendre une décision avant d'aller pus lin, répliqua Gandalf.

- Eh bien, réfléchissons-y pendant que les autres se reposeront et dormiront, dit Aragorn.

Vers la fin de l'après-midi, pendant que les autres terminaient leur petit déjeuner, Gandalf et Aragorn s'écartèrent ensemble et se tinrent le regard fixé sur le caradhras. Les flancs en étaient à présent sombres et lugubres, et son sommet se perdait dans un nuage gris. Frodon, qui les observait, se demanda de quel côté pencherait le débat. Quand ils revinrent auprèsd e la Compagnie, Gandalf parla, et Frodon sut alors qu'il avait été décidé d'affronter le temps et le haut col. Il fut soulagé. Il ne pouvait deviner quel était l'autre chemin , sombre et secret, mais la mention même en avait paru emplir Aragorn d'effroi, et Frodon fut heureux que cette solution, eût été abandonnée.

 

SDA, Un voyage dans l’obscurité : 

«- Il y a un moyen possible, dit Gandalf. J'avais pensé depuis le début, quand je commençais à réfléchir à ce voyage, que nous le tenterions. Mais il n'est pas plaisant, et je n'en ai pas encore parlé à la Compagnie. Aragorn était contre son emploi avant que l'on ait au moins essayé de passer le col des montagnes.
- Si c'est une route pire que la Porte de Rubicorne, elle doit certes être mauvaise, dit Merry. Mais mieux vaut nous en parler et nous faire tout de suite connaître le pis.

 - La route dont je parle mène aux Mines de la Moria, dit Gandalf.

Seul Gimli leva la tête ; un feu couvait dans ses yeux. Quant aux autres, la crainte les saisit à la seule mention de ce nom. Même pour les Hobbits, c’était une légende qui évoquait un vague effroi.

-          La route peut mener dans la Moria, mais comment espérer qu’elle nous mène au-delà ? dit sombrement Aragorn.

-          C’est un nom de sinistre augure, dit Boromir. Et je ne vois pas non plus la nécessité d’aller par là. »

 

Depuis notre tentative ouverte de passer le col, notre situation est devenue plus désespérée, je le crains. Je vois maintenant peu d'espoir, si nous ne disparaissons pendant un temps en dissimulant notre piste. Mon avis
n'est donc ni d'aller par les montagnes ni de les contourner, mais de passer par-dessous. C'est en tout cas une route que l'Ennemi s'attendra le moins à nous voir prendre.
- Nous ne savons pas à quoi il s'attend, dit Boromir. Il peut fort bien surveiller toutes les routes, tant probables qu'improbables. Dans ce cas, pénétrer dans la Moria serait se jeter dans un piège, qui ne vaudrait guère mieux que d'aller frapper aux portes mêmes de la Tour Sombre. Le nom de la Moria est noir.

« - Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas, en comparant la Moria à la place forte de Sauron, répliqua Gandalf. Je suis le seul parmi vous à avoir jamais été dans les cachots du Seigneur Ténébreux, et seulement dans son ancienne et moins importante résidence de Dol Guldur. Qui passe les portes de Dol Guldur ne revient pas.Mais je ne vous mènerais pas dans la Moria s’il n’y avait pas d’espoir d’en ressortir. S’il y a là des orques, cela pourrait se révéler mauvais pour nous, c’est vrai.  Mais la plupart des orques des Monts-Brumeux furent dispersés ou détruits à la bataille des Cinq Armées. Les Aigles rendent compte que les Orques se rassemblent de nouveau des terres lointaines, mais on peut espérer que la Moria est encore libre.

Il y a même une chance qu’il y ait des Nains et que l’on puisse trouver, dans quelque salle profonde de ses ancêtres, Balin fils de Funduin ; quoi qu’il en soit, il faut prendre le chemin que dicte la nécessité. 

-          Je suivrais ce chemin avec vous, Gandalf ! dit Gimli. J’irai regarder les salles de Durin, quel que soit le sort qui m’y attende, si vous pouvez trouver les portes qui sont fermées. 

-          -Bien, Gimli, dit Gandalf. Vous m’encouragez. Nous chercherons ensemble les portes cachées. Et nous les passerons. Dans les ruines des Nains, il sera plus difficile de faire perdre la tête à un Nain qu’à des Elfes, des hommes ou des Hobbits. Mais ce ne sera pas la première fois que j’irai dans la Moria. J’y ai longuement cherché Thrain fils de Thror après sa disparition. Je l’ai traversée, et j’en suis ressorti vivant !

-          Moi aussi, j’ai passé une fois la porte des Rigoles Sombres, dit tranquillement Aragorn ; mais si j’en suis également ressorti, le souvenir m’en est très désagréable. Je ne souhaite pas pénétrer dans la Moria une seconde fois. »

- Et moi je n'ai pas envie d'y entrer fût ce une seule fois, dit Pippin.
- Ni moi non plus, murmura Sam.
- Bien sûr que non! dit Gandalf. Qui le voudrait? Mais la question est de savoir qui me suivra, si je vous y mène.
- Moi, dit Gimli avec ardeur.
- Moi, dit fortement Aragorn. Vous vous êtes laissé conduire par moi presque jusqu'au désastre dans la neige sans jamais prononcer un mot de reproche. Je me laisserai conduire maintenant par vous si ce dernier avertissement ne vous ébranle pas. Ce n'est pas à l'Anneau ni à vous autres que je pense en ce moment, mais à vous, Gandalf. Et je vous dis: si vous passez les portes de la Moria, prenez garde!
- Moi, je n'irai pas, dit Boromir, à moins qu'il n'y ait un vote unanime contre moi. Qu'en disent Legolas et les petites personnes? La voix du Porteur de l'Anneau devrait assurément se faire entendre.
- Je ne désire pas aller dans la Moria, dit Legolas.
Les Hobbits ne dirent rien. Sam regarda Frodon. "

 

 

« (Gandalf) Les Nains ne racontent pas d’histoires ; mais si le mithril fut l’origine de leur richesse, il amena aussi leur destruction ; ils creusèrent avec trop d’avidité et allèrent trop profondément, et ils dérangèrent ainsi de qu’ils fuyaient ; le Fléau de Durin. »

 

SDA, le pont de Khazad-dûm :

« - Je ne sais pas, répondit Gandalf. Mais je me suis trouvé soudain devant quelque chose que je n’avais jamais rencontré. Je n’ai imaginé rien d’autre que de jeter un sort de fermeture sur la porte. […].

Comme je me tenais là, j’entendais des voix d’orques de l’autre côté ; je pensais à tout moment qu’ils allaient l’enfoncer. Je ne pouvais entendre

Je ne saisis que ghâsh, ce qui signifie « feu ». Puis quelque chose entra dans la pièce – je le sentis à travers la porte -, et les orques eux-mêmes furent effrayés et devinrent silencieux. Le nouvel arrivant s’empara de l’anneau de fer, et alors il perçut ma présence et le sort que j’avais jeté sur la porte.

Quel il était, je ne pus le deviner, mais jamais je n’ai senti pareil défi. Le contre-sort était terrible. Il faillit me briser. […] La porte vola en éclat. Quelque chose de sombre comme un nuage obnubilait toute la lumière intérieure, et je fus projeté en arrière dans l’escalier. Tout le mur céda et la voûte de la chambre aussi, je crois. »

 

« - Aïe ! Aïe ! gémit Légolas. Un Balrog ! Un Balrog est arrivé !

Gimli écarquilla les yeux :

-          Le Fléau de Durïn ! s’écria-t-il et, laissant tomber sa hache, il se couvrit le visage.

-          - Un Balrog, murmura Gandalf. Je comprends, maintenant.

Chancelant, il s’appuya lourdement sur son bâton :

-          - Quelle mauvaise fortune ! Et je suis déjà fatigué. »

 

 

SDA, la Lothlorien :

"- Je crains, hélas! que nous ne puissions nous attarder ici, dit Aragorn.
Le regard fixé sur les montagnes, il leva son épée:
- Adieu, Gandalf! S’écria t’il. Ne vous avais-je pas dit: Si vous passez les portes de la Moria, prenez garde? Hélas! J’avais dit vrai! Quel espoir nous reste t’il sans vous?"

 

Légolas : "C'est long et triste, car il y est dit comment la douleur envahit la Lothlorien, la Lorien des Fleurs, quand les Nains éveillèrent le mal dans les montagnes.

- Mais ce ne sont pas les Nains qui ont fait le mal, dit Gimli.

- Je n'ai pas dit cela ; mais le mal n'en est pas moins venu, répondit tristement Légolas."

Sans savoir que c'est un Balrog, c'est clair que ce n'est pas juste des orcs, d'où la sinistre réputation du lieu.

 

SDA, le miroir de Galadriel :

« - Un mal du Monde Ancien, m’a-t-il paru, tel que je n’en avais jamais vu auparavant, dit Aragorn. C’était en même temps une ombre et une flamme, puissante et terrible.

-          C’était un Balrog de Morgoth, dit Légolas ; de tous les fléaux des Elfes, le plus mortel, hormis celui qui siège dans le Tour Sombre.

-          En vérité, j’ai vu sur le pont ce qui hante nos pires cauchemars, le Fléau de Durin, dit Gimli d’une voix basse – et la peur se voyait dans ses yeux.

-          Hélas ! dit Celeborn. Il y a longtemps que nous craignions qu’une terreur dormît sous le Caradhras. Mais si j’avais su que les Nains avaient ranimé ce mal dans la Moria, je vous aurais interdit le passage des frontières nord, à vous et à tous ceux qui vous accompagnaient.

 

SDA, Le Cavalier Blanc :

«Alors, dites-nous ce que vous voulez bien et ce que le temps permet! Répliqua Gimli. Allons, Gandalf, dites-nous comment vous vous en êtes tiré avec le Balrog !
«Ne le nommez pas! » Dit Gandalf, il sembla pendant un moment qu'un nuage de souffrance passait sur son visage, et il resta silencieux, l'air aussi vieux que la mort même. «Je suis tombé longtemps, finit-il par dire, avec lenteur comme s'il se remémorait avec difficulté. Je suis tombé longtemps et il est tombé avec moi. Son feu m'environnait. J'étais brûlé. Puis nous plongeâmes dans une eau profonde et tout fut obscur. Elle était aussi froide que le flot de la mort: elle me glaça presque le coeur»
«Profond est l'abîme que franchit le Pont de Durïn, et nul ne l'a jamais sondé», dit Gimli.
«Il a pourtant un fond, au-delà de toute lumière et de toute connaissance, dit Gandalf. Je finis par y toucher, aux fondements les plus reculés de la pierre. Il était toujours avec moi. Son feu était éteint, mais il était à présent un objet de limon, plus fort qu'un serpent étrangleur.
«Nous luttâmes loin en dessous de la terre vivante, où le temps ne se compte pas. Il m'étreignait toujours, et toujours je le tailladai jusqu'à ce qu'enfin il s'enfuît dans de noirs tunnels. Ils n'avaient pas été creusés par ceux de Durïn, Gimli fils de Gloïn. Loin, loin sous les plus profondes caves des Nains, le monde est rongé par des choses sans nom. Même Sauron ne les connaît pas. Elles sont plus vieilles que lui. J'y ai marché, mais je n'en ferai aucun récit qui enténébrerait la lumière du jour. En ce désespoir, mon ennemi était mon seul salut, et je le poursuivis, agrippé à son talon. Il finit ainsi par me ramener aux chemins secrets de Khazad-dûm : trop bien les connaissait-il tous. Toujours montant, nous continuâmes jusqu'à ce que nous arrivions à l'Escalier sans Fin»
«Il est depuis longtemps perdu, dit Gimli. Nombreux sont ceux qui prétendent qu'il n'a jamais existé que dans les légendes, mais d'autres disent qu'il a été détruit»

«II existe, et il n'a pas été détruit, dit Gandalf. Du plus profond cachot au plus haut sommet, il grimpait, s'élevant en une spirale ininterrompue de milliers et de milliers de marches pour aboutir enfin dans la Tour de Durïn, taillée dans le roc vivant de Zirakzigil, couronnement de la Corne d'Argent.
«Là, sur le Celebdil, se trouvait dans la neige une fenêtre solitaire, devant laquelle s'étendait un étroit espace, aire vertigineuse au-dessus des brumes du monde. Le soleil y brillait furieusement, mais, en dessous, tout était enveloppé de nuages. II s'élança dehors et, comme j'arrivais derrière, il fut saisi d'une nouvelle ardeur. Il n'y avait aucun témoin, ou peut-être dans la suite des âges des chansons seront-elles encore chantées sur la Bataille de la Cime.. Gandalf eut un rire soudain. «Mais que dirait-on en chants? Ceux qui regardaient de loin pensèrent que la montagne était couronnée d'orage. Ils entendirent le tonnerre et, dirent-ils, les éclairs qui frappaient le Celebdil rebondissaient en arrière, brisés en langues de feu. N'est ce pas assez? Une grande fumée s'éleva autour de nous, de vapeur et de buée. De la glace tomba comme la pluie. Je jetai à bas mon ennemi, il chut du, haut lieu et brisa le flanc de la montagne où il la frappa dans sa perte. Puis les ténèbres m'entourèrent, je m'égarai hors de la pensée et du temps, et j'errai au loin sur des routes que je ne dirai pas."

 

SDA, Appendice A III : 

« Et vers le milieu du troisième Age, il advint que le Roi était de nouveau Durin, sixième du nom. Le pouvoir de Sauron, serviteur de Morgoth, s’affirmait de nouveau alentour, bien qu’on ignorât encore quelle était cette Ombre qui gagnait la Forêt du côté de la Moria. Toutes créatures malfaisantes s’agitaient. Les Nains à l’époque, fouillaient toujours plus profond sous Barazinbar en quête de mithril, le métal sans prix qui chaque année se faisait plus difficile à extraire. Et c’est ainsi qu’ils tirèrent de son sommeil (note : ou bien délivrèrent de sa prison ; il est fort probable qu’il avait déjà été tiré de son sommeil par Sauron) un être immonde qui, s’échappant du Thangorodrim, était resté tapi dans les tréfonds de la terre, depuis la venue de l’Armée d ‘Occident : un Balrog de Morgoth. Et il tua Durin, et l’année suivante, son fils Nain Ier ; et ainsi s’éclipsa la gloire de la Moria, et son peuple fut décimé ou prit la fuite, se réfugiant au loin. 

La plupart de ceux qui s’échappèrent purent gagner le nord, et Thrain Ier, le fils de Nain, vint à Erebor, au Mont Solitaire […] »

 

« L’âge, peut-être, et les malheurs lui avaient dérangé l’esprit, et ses sombres ruminations sur les splendeurs révolues de la Moria du temps de ses ancêtres ; et il se peut aussi que son maitre s’étant éveillé, l’Anneau ait retrouvé ses pouvoirs maléfiques, et qu’Il ait incité Thror à de folles actions et à la destruction. Abandonnant le Pays de Dun où il vivait à l’époque, Thror gagna le nord en compagnie de Nar ; ils franchirent la Porte de Rubicorne et se frayèrent un chemin jusqu’à Azanulbizar.

« Mais tout intrépide et bouillant de fureur qu’il fût, on dit que se retournant et redescendant les marches, il [Dain] était blême, la contenance grise, comme quelqu’un qui a réprouvé une épouvante indicible ».

« Néanmoins, au matin, Thrain (II) se dressa devant eux. Il avait un œil aveugle et sans espoir de guérison, et il boîtait, une jambe blessée ; mais il dit « Voici qui est bien ! Nous avons remporté la victoire. Le Khazad-dûm est à nous ! »

 « Thrain se tourna alors vers Dain et dit :

-          Ceux de ma parentèle m’abandonneront-ils ?

-          -Non certes, dit Dain, tu es le Père de notre peuple et nous avons versé notre sang pour toi, et nous le verserons encore. Mais nous n'entrerons pas à Khazad-dûm ; et toi non plus, tu n'entreras pas à Khazad-dûm. Je suis le seul dont le regard ait percé l'Ombre de la Porte. Au-delà de cette Ombre, elle est là, qui toujours t'attend : la Malédiction de Durin. Il faudra que le monde subisse de grands changements et que s'érige un pouvoir autre que le nôtre avant que le Peuple de Durin puisse de nouveau occuper la Moria. »

 

SDA, appendice B :

-          1980 (TA) : Le Roi-sorcier revient au Mordor, et là rameute les Nazgûl. Un Balrog s’éveille dans la Moria et tue Durin VI.

-          1981 : Nain Ier est abattu. Les nains fuient la Moria. De nombreux Elfes sylvains de la Lorien fuient vers le sud. A jamais perdus sont Amroth et Nimrodel.  

-          vers 2480 : Les orcs se ménagent des places fortes dans les Monts Brumeux afin de barrer toutes les apsses menant en Eriador. Sauron commence à peupler la Moria de ses créatures.

-          2790 : Thor est tué par un Orque dans la Moria. Les Nains se rassemblent pour une guerre de vengeance.

-          2793 : Début de la Guerre des Nains et des Orques.

-          2799 : Bataille de Nanduhirion devant la Porte Est de la Moria. Dain Ironfoot retourne aux Monts de Fer. Thrain II et son fils Thorin s’en vont errant vers l’ouest. Ils s’établissent au sud de l’Ered Luin, au-delà de la Comté (2802).

-          2941 : Bataille des Cinq Armées. Mort de Thorin II. Dain des Monts du fer devient Roi sous la Montagne (Dain II).

-          2989 : Balin quitte Erebor et s’introduit dans la Moria.

-          2994 : Mort de Balin et ruine de la colonie de la Moria.

-          3019 : La Fraternité atteint la Porte Ouest de la Moria, à la tombée de la Nuit.

 

PS : je ne retrouve pas où il est écrit que c'est Sauron qui a peuplé la Moria d'orcs. Merci Tiki! rajouté!

 

J'avais oublié :

Lettres , 144 :

"Le balrog est un survivant du Silmarillon et des légendes du premier Age. De même qu'Arachne. Les Balrogs, qui avaient le fouet pour arme principale, étaient des esprits premiers du feu destructeur, les principaux serviteurs de la première Puissance Sombre du Premier Age. On croyait qu'ils avaient tous été détruits lorsque fut renversé le Thangorodrim, sa forteresse située dans le Nord. Mais l'on découvre ici (il y a d'ordinaire une continuité d'un âge à un autre, en particulier dans le Mal) que l'un d'entre eux en a réchappé et s'est réfugié sous les montagnes de Hithaeglin (les Monts Brumeux). On remarque que seul l'Elfe sait ce qu'est cette chose ; ainsi que Gandalf, sans aucun doute.

 

Et voici le questionnement:

 

D’abord les Nains.

Le Balrog, appelé le Fléau de Durin, est bien connu des nains, puisqu’il a tué deux de leurs rois, et nombres de nains avec eux, et causé l’abondon du plus grand, peuplé et puissant royaume nain. La Maison de Durin et son peuple ayant survécu en Erebor et ailleurs, le souvenir ne peut s’en être perdu. Gimli par exemple fait tout de suite le lien lorsque le Balrog apparait à lui dans la Moria. Gloin évoque quant à lui la peur sans nom. Et Dain sent la présence de la Malédiction de Durin, et prédit que Khazad-dûm ne peut encore être reconquise.

Pourtant :

-          Thror retourne seul dans la Moria. D’accord, il n’a plus sa tête.

-          Mais Thrain aussi veux y retourner, ayant vaincu les orcs, mais oubliant le Balrog. Il faut que Dain le décourage pour l’en dissuader, en évoquant la Malédiction de Durin.

-          Portant peu après (pour un Nain ;-)), Balin et sa troupe partent reconquérir la Moria !

-          Enfin, Gimli est enthousiaste à l’idée de traverser la Moria, dont il sait pourtant que Balin ne donne plus de nouvelles (depuis au moins 25 ans), bizarrement. Et ne réagit pas quand Gandalf parle de sa lutte contre une force mystérieuse à la porte est de la Chambre de Mazarbul.

 

Ensuite les Elfes :

Lors du réveil du Balrog et la fuite des nains, de nombreux Elfes de Lorien, s’enfuient vers Belfalas et c’est à ce moment-là que Galadriel et Celeborn s’y installent durablement. Pourtant personne ne sait qu’il y a un Balrog. Certes, les Nandor de Lorien sont peut-être un peu frustes, et ce sont enfuis juste en raison des séismes et fumées causés par el Balrog, mais c’est curieux que Celeborn et Galadriel n’aient pas enquêté.

Et ils sont en liaison étroite avec leur gendre, Elrond, qui est quand même quelqu’un de bien informé, qui a des relations suivies avec Gandalf et Saruman, les Nains et les Elfes. S’il ne savait pas l’histoire avant, Gloin l’évoque au Conseil, et on sait qu’ensuite Elrond a envoyé des messagers en Lorien, qui sont bien prévenus avant l’arrivée de la Communauté. C’est quand même curieux qu’Elrond, si jamais il ne le savait pas avant, n’ait pas prévenu à ce moment là sa belle famille qu’ils avaient un Balrog à leur porte.

 

Enfin la Communauté :

Gimli, c’est fait.

 

Gandalf, je doute qu’il ne sache rien, vu ses liens étroits avec les Nains, et avec les Elfes. Qu’il veuille passer par la Moria pour échapper aux sbires de Sauron et Saruman, ça se comprend, mais il semble bien léger à s’engager dans la Moria, lui qui évoque le Fléau de Durin avant de le rencontrer. Et il ne fait pas le lien à la Chambre de Mazarbul. Pourtant il connait bien les balrogs, même s’il n’en a jamais vu. Il vient d’Aman, dont l’armée a combattu Morgoth et ses armées, et où se sont réfugié des Elfes qui ont combattu des Noldor. Sans parler de ses contacts avec les vétérans et leur descendance resté en TDM (au hasard, Cirdan, Elrond, etc.). Comme le dit Galadriel, Gandalf ne fait jamais rien sans raison, il a jugé que le passage par la Moria était plus sûr, bien que non sans risque. Ce qui m’étonne c’est son manque de clairvoyance quand il entre en contact avec le Balrog, il se rend pourtant bien compte que ce n’est pas un orc.

(Petit aparté : il parait bien naïf sur les orcs aussi. Il sait que les orcs ont été quasi exterminés pendant leur guerre avec les Nains, mais qu’ils se sont reconstitués déjà du temps de la Bataille des Cinq Armée, et les Aigles lui disent qu’ils se rassemblent à nouveau. Et en plus Gloin dit que l’expédition de Balin ne donne plus de nouvelles, ce qui devrait l'inquiéter, mais non, Gandalf  espère même trouver des nains. Je le soupçonne d'enjoliver les choses pour convaincre les autres de se rallier à son avis. Mais il devrait quand même se tenir plus sur ses gardes.)

 

Aragorn, il doit quand même connaitre des choses, grand baroudeur qu’il est, et élevé à Fondcombe chez un maitre du savoir. Vu qu’il a déjà traversé la Moria, et vu ce qu’en dit Gloin au Conseil, il devrait se renseigner et s’inquiéter.

 

Les autres ont connaissance de la mauvaise réputation de la Moria, qui date d‘après la fuite des Nains, donc même les Hobbits savent que c’est un endroit particulièrement néfaste. Comment cette mauvaise réputation peut infuser chez tant de peuples sans que la cause en soit connue par certains.

 

Bref, c’est vraiment curieux que si peu de monde semble connaitre clairement la présence du Balrog, ni ne s’en inquiète.

Croient-ils qu’il soit mort ? C’est prendre un bien gros pari de penser qu’un balrog qui a plus de deux âges de vie soit mort de vieillesse, c’est quand même un Maïa. Tué ? Par qui ?

Il serait parti ? Pourquoi? Pour où ? Sans être vu ?

 

 

Edited by Lucius Cornelius

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c. 2480. Orcs begin to make secret strongholds in the Misty Mountains so as to bar all the passes into Eriador. Sauron begins to people Moria with his creatures.

Tu ne mentionnes pas la note à l'appendice A à propos du réveil du Balrog : "Or released from prison; it may well be that it had already been awakened by the malice of Sauron."

 

Il est clair que personne n'avait fait le lien Fléau de Durïn = Balrog avant le moment où la Communauté lui fait face dans la Moria. Il aurait pu s'agir d'autre chose, et après tout la TdM est peuplée d'autres créatures tout aussi étranges... Donc ni Elrond, ni Gandalf, ni aucun elfe ne savait. D'ailleurs, Aragorn et Gandalf ont traversé la Moria sans tomber dessus, donc le fait d'emprunter la Moria pouvait passer pour un choix risqué mais réalisable.

En ce qui concerne les Nains, même au Conseil ils n'en parlent pas précisément. Peut-être que l'apparence et la nature du Fléau ne leur étaient pas connues précisément, et qu'ils se souvenaient simplement qu'une créature les avait chassés. Après tout, ceux qui l'avaient vu étaient sans doute morts et les autres pouvaient avoir transmis une description très imprécise. Il est aussi possible que sa nature ait été comprise, mais non divulguée.

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Ah merci! J'avais pas été si loin dans la chronologie, je pensait que c'était plus près de la fuite des Nains. Rajouté.

Si, la note y est, entre parenthèse dans le texte.

 

J'ai rajouté un extrait des Lettres, qui va dans ton sens sur le fait que les nains n'aient pas dentifié le Fléau comme un Balrog, et donc n'aient pas utilisé le mot auprès des autres peuples. Ils n'ont pas dû le leur décrire non plus, car les Elfes et Gandalf auraient fait le rapprochement.

Comme je disais, je ne remets pas en cause le choix de passer par la Moria, effectivement, même s'ils savent qu'il peut il y avoir des orcs et une chose assez puissante pour virer les Nains. Vu l'ampleur du réseau de galerie, ils pouvaient s'en sortir discrètement. Non ce qui m'interpelle, c'est la légèreté de Gandalf et Gimli, hyper confiants. Gimli est limite ridicule à s'effondrer de peur, lui qui voulait faire du tourisme dans un lieu que sa famille (Dain, Gloin) ne cesse de décrire comme hanté par un mal terrible (" En vérité, j’ai vu sur le pont ce qui hante nos pires cauchemars, le Fléau de Durin, dit Gimli d’une voix basse – et la peur se voyait dans ses yeux.").

Je m'attendrais plus à une attitude comme ont Aragorn et ses compagnons qui empruntent le passage des Morts : ils savent que c'est dangereux, ils y vont car ils n'ont pas el choix, mais ils sont très prudents.

 

Bref : savoir qu'il y a un Balrog, c'est réglé, reste à régler la question de pourquoi tout le monde flippe à propos de la Moria à propos du Fléau de Durin, avec des récits transmis depuis des siècles chez les Nains, et pourtant plein de gens veulent y aller sans s'en inquiéter.

 

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Pour Gandalf, nul doute qu'il est au courant, pourquoi attaquer l'ascension du Carhadras alors que filer droit sous la montagne paraît plus simple comme Gimli le suggère ?

 

Dans la communauté de l'anneau Saruman lorsqu'il utilise le palantir lui fait remarquer ce "détail"au sujet du Balrog.

 

De plus tous les Istaris et les porteurs d'anneaux de pouvoir sont liés, et peuvent user d'une forme de pouvoir télépathique, alors logiquement Gandalf entends les commentaires de Saruman et sait lui même ce qui l'attend dans les profondeurs...

 

Et cela bien avant d'entrer, mais en bon meneur il ne veut pas effrayer davantage nos pauvres hobbits:

 

" Bon les gars ! Le Carhadras c'est mort on passe par les mines!

Par contre attention une créature démoniaque de 10 m de haut va nous tomber dessus, il porte une lame magique, un fouet géant et transpire des flammes en permanence !..."

 

" Comment ça c'est par où la Comté ?"😲😄

 

En tous cas le Balrog est une créature terrible ! D'ailleurs je recherche désespérément un proxy en 10 mm.

 

 

92d0.jpg

 

 

Edited by Baalthos

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Je crois que tu mélanges avec le film.

La tentative par le Caradhras a été faite à la demande d'Aragorn, qui n'a jamais apprécié l'idée du passage dans la Moria (voir citation plus haut, mais il y en a d'autres dans le chapitre précédent).

Tu noteras justement que toute la traversée de la Moria est bien différente entre le film et le livre. Gandalf y a ainsi un comportement contraire, et dans le film, la Communauté sait dès l'entrée dans la Moria, que les Nains ont mal fini.

 

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C'est pour cela que j'avais édité avec un "si ma mémoire est bonne" mais apparemment ça n'a pas marché ?😒

 

20 ans tout de même que j'ai pas mis le nez dans les livres !

 

Le conseil d'Elrondddddd.............😴😄

 

Et dans les livres Saruman ne fait pas allusion à l'ombre et la flamme?

 

Désolé je passe pour un boulet, on va dire que je suis l'idiot utile du débat...

 

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Il y a 14 heures, Baalthos a dit :

Et dans les livres Saruman ne fait pas allusion à l'ombre et la flamme ?

 

Non dans le livre on voit beaucoup moins Saruman que dans les films (sauf pour un chapitre entier coupé de la version cinéma : La voix de Saruman). Si l'idée d'une forme de télépathie entre puissants magiciens et Elfes existe chez Tolkien (abordé dans l'essai Osanwe-kenta : ici un lien vers un article sur le sujet) elle n'est que peu présente dans son œuvre. L'exploitation qui en est faite dans les films n'est pas idiote : elle permet une exposition un peu dynamique assez sympathique. Mais elle ne doit pas être prise pour argent comptant. Saruman n'avait certainement pas une représentation aussi précise du Balrog que celle présentée dans les films.

 

Pour ce qui est du Barog en 10 mm. il y avait Angron et le Buveur de Sang au format Epic jadis :

Angron - Warhammer 40k - Lexicanum

Pour la question de Lucius je pense qu'il faut partir du début : les Nains déterrent un Balrog au sein de la Moria. Ceux de Khazad Dum n'ont a priori jamais rencontré pareille créature (même ceux du Premier Âge n'y ont eu affaire que lors de Nirnaeth Arnoediad à notre connaissance). C'est une créature d'ombre et de flamme dont il est difficile de distinguer la forme exacte (cf. l'interminable débat sur les ailes des Balrogs) et encore moins la nature. Par ailleurs les survivants des combats directs contre lui ont du être assez peu nombreux. On comprend donc qu'il n'y ait pas de descriptions précises à circuler ni au sein du peuple de Durin ni au-delà (après tout les Nains sont un peuple particulièrement secret).

On peut s'étonner de deux choses. D'abord qu'il soit aussi facilement reconnu. Au départ ça m'a surpris. Maintenant en y réfléchissant ça n'est pas si étonnant. Comme Tolkien le dit seuls Legolas et Gandalf le reconnaissent pour ce qu'il est. Gimli se contente de l'identifier comme "Le fléau de Durin". Tu te moque un peu de la peur qui s'empare de lui mais je ne pense pas qu'il faille s'en étonner. Les Balrogs (un peu comme les Nazgûls) font presque autant de dégâts par leur puissance physique (immense) que par l'aura de peur qui les précède et les accompagne. Dain a "senti" le Balrog rien qu'en entrant dans la Moria et il n'a pas les compétences magiques de Gandalf.

 

Ensuite comme tu le souligne il y a l'enthousiasme de Gimli et là-dessus je trouve que Tolkien est assez explicite. Même si les Nains craignent que Balin ait péri et que sa colonie ait disparue ils n'en sont pas certains. Après tout la colonie de Balin est à une grande distance (1500 km à peu près si les comparaisons TdM / Europe sont exactes) et même si Gimli et Gloin ont fait le voyage Erebor - Imladris sans encombre on ne sait pas si c'est un voyage si fréquent que cela. Sans doute pas puisqu'il a fallu un prétexte assez grave pour voir Gimli et Gloin entreprendre ce périple. Périple qui soit fait un long détour par le Nord de la Forêt Noire soit passe à travers mais sans chevaux (de toute façon les Nains utilisent des poneys). La cessation des communications peut simplement s'expliquer par la dangerosité croissante des déplacements. Gimli est peut être trop enthousiaste mais c'est un jeune Nain qui espère retrouver le cousin de son père, un Nain dont il a sans doute d'excellents souvenirs étant jeune quand on connaît le comportement de Balin dans Le Hobbit.

Edited by Peredhil

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L'enthousiasme du jeune Naine n'explique pas tout. Je ne me moque pas de sa peur, mais de son incohérence (qu'il partage avec Balin et Thrain, plus ou moins) : relis la phrase : "En vérité, j’ai vu sur le pont ce qui hante nos pires cauchemars, le Fléau de Durin, dit Gimli d’une voix basse – et la peur se voyait dans ses yeux."

"Nos pires cauchemars". Un peu partout, on parle du Fléau de Durin, de la Malédiction de Durin, et la prédiction de Dain, elle n'est pas si vieille. Ils sont tous à pleurer sur leur royaume perdu, ils savent tous pourquoi ils l'ont perdu, même s'il ne savent pas exactement quelle créature les a chassé. Et pourtant, ils y vont sans inquiétude, avec une légèreté incroyable. On parle quand même d'une seule créature qui a foutu dehors le plus puissant peuple de Nains de la TDM, surement bien plus puissant qu'Erebor à son apogée, en tout cas bien plus que ceux qui auraient pu suivre Thrain si Dain ne l'avait découragé, sans parler de l'expédition de Balin. Gimli a 140 ans, ce n'est pas un ado non plus, il est vieux comparé à Fili et Kili qu'on a laissé prendre part à une périlleuse aventure.

 

Quand au fait que l'absence de nouvelles de Balin ne soit pas inquiétante, ça n'a pas l'air d'être le point de vue de Gloïn, alors qu'à Erebor on doit bien être conscient des problèmes d'insécurité sur les routes..

SDA, Nombreuses rencontres :

"- Et que sont devenus Balin, Ori et Oin? demanda Frodon.

Une ombre passa sur le visage de Gloin :

- On l'ignore, répondit-il. C'est en grande partie à cause de Balin que je suis venu demander l'avis de ceux qui résident à Fondcombe. Mais, pour ce soir, parlons de choses plus joyeuses!"

 

Le péril de la route, pourquoi pas entre la Moria et le secteur des Béornides, mais au nord, les échanges sont réguliers d'Erebor jusqu'au Montagnes Bleues. Près de 30 ans sans nouvelles, quand même.

 

Décidément, il n'y a qu'Aragorn qui me parait être sensé et logique dans cette histoire deMoria.

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Les Nains comme les autres peuples de la TdM sont construits sur un fort rapport à la diaspora et à la terre originelle. La dispersion des Nains de la Moria n'a pas altéré leur désir d'y revenir, mais voilà, Tolkien a voulu que les tentatives fussent vaines. L'expédition de Balin est l'une des nombreuses manifestations du désir des peuples de la TdM à rejoindre leur paradis perdu. Hobbits, Elfes, Dùnedain... toutes leurs tentatives de retour au point d'origine de leur peuple ont été vouées à l'échec, de même pour l'expédition d'Erebor pour Thorïn. Mais cela n'empêchait pas de vouloir y revenir. Les propos de Gimli ne sont pas légers, ils sont au contraire le signe d'une puissante vénération pour ce lieu, de l'ordre du pèlerinage.

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Le 24/05/2021 à 00:18, Tiki a dit :

Les Nains comme les autres peuples de la TdM sont construits sur un fort rapport à la diaspora et à la terre originelle. La dispersion des Nains de la Moria n'a pas altéré leur désir d'y revenir, mais voilà, Tolkien a voulu que les tentatives fussent vaines. L'expédition de Balin est l'une des nombreuses manifestations du désir des peuples de la TdM à rejoindre leur paradis perdu.

 

Merci Tiki cette remarque est tout à fait pertinente je trouve et plus convaincante que mon explication. Elle explique bien mieux je trouve la "suspension de rationalité" de Gimli.

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Vous n'expliquez toujours pas ce paradoxe entre l'obsession pour le Fléau de Durin et cette facilité à aller quand même en Moria.

Je comprend leur frustration, je comprend qu'ils aient l'espoir que le Fléau ait disparu, mais pas cette inconscience dans les propos et les actes.

En quoi les propos de Gimli ne sont pas légers, alors qu'à aucun moment il en manifeste de la prudence dans son enthousiasme, même quand Gandalf aborde le Fléau dans les mines (paradoxal ça aussi, la manière dont il édulcore la situation pour motiver les autres à le suivre, et ensuite d'évoquer ce gros danger potentiel, alors que tous ont déjà une mauvaise image de la Moria) pour ensuite parler de son pire cauchemar?

Ou alors on part du principe que les nains sont un peuple inconséquent? Schizo? C'est quand même une prophétie qu'à fait Dain, et basée sur des faits,  et il n'a pas l'air pris au sérieux par ses proches.

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Puisque Thorïn est prêt à se rendre en Erebor pour récupérer un trésor détenu par un dragon, que la Communauté traverse la vaste Moria relève de la promenade. Ce n'est pas seulement le comportement de Gimli qui pourrait être interrogé, mais celui de la Communauté en général, qui est parfaitement informée de l'existence d'un mal inconnu ayant chassé les Nains. C'est Gandalf qui propose cette voie, lui-même et Aragorn l'avaient fait autrefois sans mal. La chose était donc possible, ce qui ne voulait pas dire sans danger.

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Sauf que Thorin et compagnie savent que c'est suicidaire, ils en sont conscients, et ils sont de plus en plus inquiets à mesure qu'ils s'approchent du danger, malgré le ton enfantin du livre. Et à la base, il me semble, il s'agit de voler le trésor, pas de tuer le dragon et reprendre Erebor.

La Moria n'est pas un objectif, c'est un itinéraire de substitution, et je suis d'accord que passer par là avec succès est possible.

Gandalf, il minimise le danger, on sait pourquoi. Mais je te renvoie vers les sources citées, Aragorn y va à reculons, par défaut, les autres sont craintif, et le seul qui est enthousiaste et sans crainte, alors qu'il devrait se méfier, c'est Gimli. Normalement, quand on va vers son pire cauchemar, et a fortiori celui de son peuple, quand bien même il s'agit de visiter le royaumes de ses aïeux, on devrait être un minimum prudent, circonspect, nuancé, non?

Genre être un peu inquiet quand Gandalf évoque le Fléau dans la Moria, histoire de tempérer son enthousiasme face aux réalités de la situation, si son histoire familiale ne suffisait pas.

 

Tu vois ce que je veux dire?

 

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"I will go and look on the halls of Durin, whatever may wait there " semble assez clair, Gimli a beaucoup plus de raisons que les autres d'y aller et Tolkien insiste dessus, sans pourtant en faire le responsable de cet itinéraire. Autrement, je ne vois pas où tu veux en venir.

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Une hypothèse personnelle:

 

Tolkien n'a peut-être pas tout rationalisé, on sait que de plus il a vécu la guerre et ses atrocités.

 

Je crois, si ma mémoire ne me joue pas encore des tours, qu'il a écrit justement le Silmarillion au retour des tranchées, marqué par la guerre, la maladie...

 

Il y a une part de lui même et de son histoire dans ses livres, la frontière est parfois mince entre les deux.

 

Beren et Lúthien...

 

Si on fait une synthèse rapide du SDA au couperet les Hobbits sont enrôlés malgré eux dans un conflit qui les dépasse, sont éprouvés par un voyage "inattendu", haletant et très dur aussi bien physiquement que moralement, et au final ils aspirent plus que tout à rentrer chez eux, peut importe les épreuves à endurer, les ennemis à affronter.

 

Une sorte de force due au désespoir, dépourvue de peur.

 

Comme l'a fait remarquer Tiki au final Gimli ainsi qu'une bonne partie des seigneurs nains avant et après lui souhaitent retrouver leurs " racines".

 

Peu importe si cela implique d'affronter une force d'occupation.

Edited by Baalthos

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Justement, Tiki, Gandalf n'a parlé que des orcs à ce moment là. C'est là que Gimli devrait  ajouter quelque chose comme "et même si le Fléau de Durin  sévit encore". Mais rien. 

 

Où  je veux en venir : le Fléau de Durin est le cauchemars de tous les Nains, il est régulièrement évoqué, il a donné une salle réputation à la Moria même chez les Hobbits, encore récemment Daïn l'a senti et prédit qu'ils n'étaient pas près de reprendre possession de la Moria, et pourtant Gimli ne le calcule pas jusqu'à ce qu'il soit trop tard, Balin y est allé quand même, certes en force, mais lui dans l'intention de carrément s'installer, et Thrain, qui vient de gagner une guerre meurtrière sur les orcs ne pense qu'à reprendre possession de Khazad-dûm, sans se soucier un instant que ce ne sont pas les Orcs qui ont chassé son peuple. Il n'y aurait donc que Dain de sensé chez les nains?

Entre l'apparition du Balrog et l'avertissement, de Dain, il se passe 818 ans. Qu'est ce qui permet à Balin de penser 190 ans plus tard que le Fléau a disparu ou que sa petite troupe va réussir là ou un grand royaume a échoué, et avec des orcs en plus potentiellement? Pourquoi 220 ans après cet avertissement, Gimli, qui a entendu les craintes de son père, ne s'en inquiète pas du tout?

C'est pas une vague légende oubliée, c'est un fil rouge, Tolkien le déroule sur les décennies, il y a les voyants rouges qui s'allument.

Sérieux, je me pose vraiment la question d'un trait de caractère particulier chez les Nains, parce que c'est tout sauf logique.

 

Ca ne te frappe pas, cette spécificité? Pourtant chez Tolkien, quand un endroit a une mauvaise réputation, semble sinistre ou qu'on y soupçonne un danger, même si on y va parce qu'on n'a pas le choix, on se méfie : Chemin des Morts, Fangorn, Lorien, Mirkwwod, Erebor de Smaug, Minas Morgul, le Mordor, Dol Guldur...

 

Baalthos

Quand Tolkien veut rentrer chez lui, il y aura du réconfort, pas un cauchemar. Si tu veux faire un parallèle avec la Grande Guerre, les soldats ils allaient au combat par devoir, conscient du danger, ne pouvant l'éviter et faisant en sorte de réduire ce danger au maximum.

Pareil pour les Hobbits, ils veulent retrouver leur lit douillet, pas affronter des dangers. C'est justement une suite d'évènement imprévus qui les entraînent vers les dangers, et quand ils en sont conscients, ils se méfient justement.

Nos nains, ils vont vers un danger bien connu, inutilement pour les deux premiers, sans réticences pour le 3e.

Edited by Lucius Cornelius

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Aller jeter l'anneau dans le brasier de la montagne du destin, au beau milieu du Mordor c'est plutôt bien identifié je trouve comme danger.

 

Leur mission est un fardeau, porter l'anneau est un fardeau pas un choix?

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Justement, tout du long ils ont de plus en plus peur, ils y vont malgré le danger qu'ils sentent ((et encore ils sous-estiment la réalité). Mais ils n'y vont pas pour visiter Barad-dur en touristes. Fardeau ou choix, peu importe, ils doivent le faire, même si c'est quasi sans espoir. C'est très différent des nains précités.

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Il y a 1 heure, Lucius Cornelius a dit :

Justement, Tiki, Gandalf n'a parlé que des orcs à ce moment là. C'est là que Gimli devrait  ajouter quelque chose comme "et même si le Fléau de Durin  sévit encore". Mais rien. 

 

Il dit "whatever may wait", il dit donc quelque chose de ce genre, même si c'est implicite.

 

Les prophéties, .... Aragorn dit à Gandalf qu'un danger le menace dans la Moria, il y va quand même. Halbarad pressent que sa mort l'attend de l'autre côté de la porte des Morts, il y va aussi... Donc que Gimli ou Balin ne prêtent pas attention aux paroles de Daïn, c'est un lieu commun. C'est adressé au lecteur des Appendices pour montrer combien l'entreprise de la reconquête était vaine s'il n'y avait pas d'assentiment divin préalable. Et puis Gandalf finit par être justement ce changement dont parle la prophétie de Daïn, grâce auquel la Moria pourra être réoccupée. Il y a clairement une forme de prétention/vanité de la part de Balin à vouloir reprendre la couronne, c'est le même principe que Thorïn ; en ce qui concerne Gimli, ses visées sont différentes. Mais ces peuples en exil entretenaient l'idée qu'ils reprendraient un jour ce qui leur appartenait, c'est une forme de nationalisme. Les chants qui glorifiaient la Moria étaient plus puissants que ce qui en avait causé la chute.

 

Il y a 1 heure, Lucius Cornelius a dit :

Entre l'apparition du Balrog et l'avertissement, de Dain, il se passe 818 ans. Qu'est ce qui permet à Balin de penser 190 ans plus tard que le Fléau a disparu ou que sa petite troupe va réussir là ou un grand royaume a échoué, et avec des orcs en plus potentiellement? Pourquoi 220 ans après cet avertissement, Gimli, qui a entendu les craintes de son père, ne s'en inquiète pas du tout?

C'est pas une vague légende oubliée, c'est un fil rouge, Tolkien le déroule sur les décennies, il y a les voyants rouges qui s'allument.

Sérieux, je me pose vraiment la question d'un trait de caractère particulier chez les Nains, parce que c'est tout sauf logique.

 

Puisqu'il y a Daïn, je ne sais pas si l'on peut parler d'une caractéristique particulière des Nains, mis à part leur obstination et justement leur amour de la terre perdue (qui n'est pas la même chose que le retour au foyer). Le fait est que les migrations de la TdM sont toujours causées par le Mal, et comme le Mal reste à cet endroit, il bloque le retour de tous ceux qui s'y essaient.

 

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Les prophéties : ils y vont par devoir, parce qu'ils n'ont pas le choix et avec vigilance. Ce n'est pas le cas des nains, justement. C'est là que ça cloche, justement.

Ce n'est pas que lié aux appendices, c'est bien dans le SDA, Gimli a toutes les infos qu'il faut.

Que Gandalf soit l'élément déclencheur de la libération de la Moria, c'est un fait, mais ça n'a rien avoir avec ce dont je te parle, au contraire, ça rend Thror et surtout Balin encore plus vains.

Je ne vois en quoi les chants célébrant une histoire finissant en catastrophe justifient d'en causer une autre, de catastrophe, en toute connaissance de cause. 

 

Pour Daïn, appelle ça l'exception qui confirme la règle. L'amour de la terre perdue n'empêche pas d'être sensé. Encore une fois, c'est pas une vague légende dont on parle, c'est un cauchemar, une obsession, c'est pour ça que c'est curieux que ce soit si négligé. 

Durin VI serait mort tué par un orc, on s'en ficherait. Les nains ne parleraient pas sans arrêt du Fléau de Durin l'air sombre, ça irait. Gimli ne parlerait pas du Fléau comme un cauchemar national, OK. Allez-y les gars, ça se comprend. Mais ils font tout le contraire.

On dirait des arachnophobes qui parlent sans arrêt de leur peur des araignées, mais qui vont de manière désinvolte, voir avec enthousiasme participer à l'épreuve des araignées de Fort Boyard parce que l'architecture est sympa.

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N'oubliez pas que c'est une fiction et qu'on n'est pas à l'abri d'incohérences scénaristiques de la part de l'auteur dans le déroulement de sa trame...

Parce que j'avoue que Gandalf qui dit : "Oh Zut un Balrog c'était donc ça" c'est limite parodique...

 

Ceci dit le mythe de la Terre Promise qui rendrait déraisonnables des groupes d'aventuriers trouve ici un écho intéressant (et met en avant la témérité des Nains)

Quant à la communauté ça semble rationnel de tenter sa chance par là (avec Gandalf qui raconte comment il y a cherché Thrain tranquillou) plutôt que de contourner par le pays de Dun... bon à postériori c'est sûr que ça paraissait être une idée pas si excellente, mais c'est toujours plus facile à dire après coup...

 

 

Edited by Heimdall

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Je rejoins un peu Heimdall: bien que l’œuvre soit par construction la référence, il peut s'y glisser des ambiguïtés ou incohérences. Et tenter d'inférer une théorie scénaristique compatible avec ces difficultés est parfois un cul de sac, ou mène à des interprétations bancales. Peut-être que dépasser cela, selon la théorie la plus raisonnable en gardant l'éventualité d'une erreur de Tolkien (et donc qu'il n'a pas parfaitement rendu compte de la réalité de TdM) est une voix qui donne des perspectives intéressantes. Un peu comme si Tolkien n'était pas le créateur de ce monde qui lui appartient, limité à sa pensée et immuable, mais plutôt son explorateur/découvreur, celui qui a ouvert une fenêtre sur cet univers inconnu, et qui nous en a transmis une première description exhaustive mais pas nécessairement exempte d'imprécisions. Certes ça introduit de la subjectivité, mais n'est-ce pas contribuer à faire vivre/prolonger l’œuvre?

 

Sinon, deux petites questions. J'imagine qu'en Moria, sans occupation civilisée, il n'y a a priori pas d'éclairage, à part certains canaux donnant à la surface comme dans la chambre.

- Sait-on quel éclairage les nains, à l'époque de leur occupation des lieux, utilisaient dans cette cité souterraine? Si ce sont des torches, vive le CO2, la conso de bois et l'ambiance tamisée!

- Gandalf étant une divinité, j'imagine qu'il a des ressources "spéciales" pour traverser de tels labyrinthes. Notamment un bâton lampe de poche magique. Mais quid d'Aragorn? L'a-t-il traversée, ou a-t-il seulement pénétré, fait une boucle pour ressortir dans la foulée? Dans le premier cas, comment a-t-il pu gérer un éclairage en continu pendant plusieurs jours? Et surtout pourquoi a-t-il pris une initiative aussi imprudente? C'est certes un baroudeur et combattant d'exception, surentraîné et avisé. Mais ce n'est tout de même pas un trip qu'on se fait comme ça, sans raison ni préparation spécifique (i.e. connaissance du plan des lieux, etc). Il aurait suffit d'un rien pour qu'il y reste, à l'insu de tous (pas besoin de Balrog, juste une flèche chanceuse d'un gobelin nyctalope camouflé dans l'obscurité).

Edited by Hola!

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Tout à fait d'accord avec Hola, c'est pour cela que je disait qu'il ne fallait pas forcément chercher à tout rationaliser.

 

Surtout lorsque l'on parle d'un univers fictif, imaginaire. Tolkien ne pouvait pas tout décrire non plus, déjà que le conseil d'Elrond est qualifié de rasoir même par les plus grand amateurs des livres.

 

Il ne faut pas systématiquement tomber dans le "Tolkien n'en parle pas, donc impossible..."

 

Par exemple s'il ne parle pas de l'éclairage des mines, cela ne prouve pas son absence. Il y a des tas de questions que l'on peut se poser, sur les lieux de vie par exemple : les cuisines, les habitations, l'intendance, les latrines etc etc...

 

Mais au final n'est-ce-pas finalement mieux de ne pas en débattre ?

 

Comme par exemple de la consistance des crottes d'écureuil...🤭  😉

 

Bien sûr après il n'est pas exclu de se poser des questions sur la crédibilité de telle ou telle autre hypothèse.

Edited by Baalthos

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Je viens de tomber sur divers pistes concernant Balrog, Aragorn et Moria, sans pour autant y trouver pleine cohérence.

 

D'une part, et comme dit plus haut il me semble, il est bien possible que le Balrog, après son réveil, administre la Moria comme il l'entend et s'y déplace. La réaction de Dain après avoir zigouillé Azog et être monté sur le parvis de l'entrée de la Moria, témoigne d'un effroi terrible plausiblement causé par la présence du démon observant la scène de loin (et je le comprends...(Dain)).

 

Ensuite, Aragorn mentionne très brièvement son passage en Moria, qu'il qualifie de souvenir "very evil". J'imagine qu'il avait eu vent de ce qu'il s'y était produit par le passé (habiter chez les Elrond, ça permet de connaître pas mal de choses), que c'était en effet un endroit pas des plus accueillants et manifestement il n'a pas fait état d'une occupation naine (expédition de Balin) ni de cadavres nains. Donc cette promenade a probablement eu lieu avant celle du cousin de Gimli. Enfin, il est raisonnable de penser qu'il n'a pas dû rencontrer d'orques, discret comme il sait l'être, et a probablement aperçu des éléments prouvant leur présence. D'ailleurs je pense que dans un tel endroit obscur et vaste, s'il avait été découvert et assailli par les masses de gobelins, il aurait été tué rapidement. En revanche, il a certainement ressenti ce que Dain avait éprouvé, sans en connaître la nature. En somme, la présence d'une saloperie sans nom qui dépasse tout ce qu'il aurait été capable de surmonter.

 

Tout ceci va dans le sens d'une promenade guidée par un but précis et non le désir d'exploration gratuite. Je pense qu'il a pénétré les lieux lors de sa traque de Gollum, puis a dû abandonner, sortir sans tarder de la Moria pour reprendre ailleurs sa poursuite.

 

Enfin, il y a la mention sur une note d'un (hobbit??) nommé Trotter, capturé par des orques lors de sa "traque de Gollum", torturé puis relâché/évadé. Et les sévices subits lui ont mutilé les pieds, d'où le surnom. Mais est-ce possible qu'il s'agisse d'Aragorn lui-même? Je n'ai pas souvenir qu'il ait été fait prisonnier par l'ennemi, ce qui aurait sans doute signifié sa mort (même avec son identité gardée secrète). Est-ce donc un autre personnage? Ou bien un draft, qui ne rentre pas dans l'histoire en version finale?

Edited by Hola!

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Il y a 19 heures, Hola! a dit :

. Peut-être que dépasser cela, selon la théorie la plus raisonnable en gardant l'éventualité d'une erreur de Tolkien (et donc qu'il n'a pas parfaitement rendu compte de la réalité de TdM) est une voix qui donne des perspectives intéressantes. Un peu comme si Tolkien n'était pas le créateur de ce monde qui lui appartient, limité à sa pensée et immuable, mais plutôt son explorateur/découvreur, celui qui a ouvert une fenêtre sur cet univers inconnu, et qui nous en a transmis une première description exhaustive mais pas nécessairement exempte d'imprécisions. Certes ça introduit de la subjectivité, mais n'est-ce pas contribuer à faire vivre/prolonger l’œuvre?

 

Du point de vue interne à l'oeuvre, Tolkien n'est pas le créateur de la Terre du Milieu. Si l'on relit le Prologue du Seigneur des Anneaux, le roman est l'oeuvre d'un narrateur-éditeur fictif ayant réalisé un travail d'historien à partir de sources : notamment le Livre Rouge écrit par Bilbo, Frodo et Sam ; cette source a été remaniée par le narrateur-éditeur, sans que l'on sache dans quelles proportions. Mais ces documents sont évidemment insatisfaisants pour qui s'intéresse à la TdM en détail, et en l'absence de documents ou preuves directes (par exemple la lumière, monnaie, agriculture, sexe) certaines choses peuvent certes être inférées de façon indirecte, mais avec prudence. La pertinence d'une hypothèse se rapporte à l'enchaînement de conclusions que l'on tire à partir de textes, pas d'une simple idée déconnectée des sources.

 

Sans texte à l'appui, il y a une différence entre dire que probablement la Moria était éclairée et vouloir dire de quelle manière absolument : dans un autre genre, un historien se demandant comment s'éclairaient les Hittites dira que "probablement" ils s'éclairaient, mais en l'absence de tout document archéologique ou autre, il ne se risquera pas à dire comment.

 

Je suis d'accord avec le fait que ce genre d'invention contribue à faire vivre et prolonger l'oeuvre : on en a parlé dans un topic voisin à propos des films et de la série Amazon. Cela ne veut pas dire qu'il faille confondre l'oeuvre et nos inventions, sinon on ne s'en sort pas.

 

Citation

- Gandalf étant une divinité, j'imagine qu'il a des ressources "spéciales" pour traverser de tels labyrinthes. Notamment un bâton lampe de poche magique. Mais quid d'Aragorn? L'a-t-il traversée, ou a-t-il seulement pénétré, fait une boucle pour ressortir dans la foulée? Dans le premier cas, comment a-t-il pu gérer un éclairage en continu pendant plusieurs jours? Et surtout pourquoi a-t-il pris une initiative aussi imprudente? C'est certes un baroudeur et combattant d'exception, surentraîné et avisé. Mais ce n'est tout de même pas un trip qu'on se fait comme ça, sans raison ni préparation spécifique (i.e. connaissance du plan des lieux, etc). Il aurait suffit d'un rien pour qu'il y reste, à l'insu de tous (pas besoin de Balrog, juste une flèche chanceuse d'un gobelin nyctalope camouflé dans l'obscurité).

 

Aragorn a seulement dit être entré par la porte Est ; je ne pense pas qu'il ait traversé la Moria.

 

Il y a 14 heures, Hola! a dit :

Ensuite, Aragorn mentionne très brièvement son passage en Moria, qu'il qualifie de souvenir "very evil". J'imagine qu'il avait eu vent de ce qu'il s'y était produit par le passé (habiter chez les Elrond, ça permet de connaître pas mal de choses), que c'était en effet un endroit pas des plus accueillants et manifestement il n'a pas fait état d'une occupation naine (expédition de Balin) ni de cadavres nains. Donc cette promenade a probablement eu lieu avant celle du cousin de Gimli. Enfin, il est raisonnable de penser qu'il n'a pas dû rencontrer d'orques, discret comme il sait l'être, et a probablement aperçu des éléments prouvant leur présence. D'ailleurs je pense que dans un tel endroit obscur et vaste, s'il avait été découvert et assailli par les masses de gobelins, il aurait été tué rapidement. En revanche, il a certainement ressenti ce que Dain avait éprouvé, sans en connaître la nature. En somme, la présence d'une saloperie sans nom qui dépasse tout ce qu'il aurait été capable de surmonter.

 

C'est une conclusion que je ne ferais pas. Si Aragorn a bien visité la Moria avant l'expédition de Balin, il ne connaît rien néanmoins de ce qui a généré la fuite des Nains un millénaire plus tôt. Qu'il ait ressenti la même chose que Daïn (qui a peut-être vu de ses yeux le Balrog) est une présomption gratuite et sans lien avec le texte.

 

Citation

 

Enfin, il y a la mention sur une note d'un (hobbit??) nommé Trotter, capturé par des orques lors de sa "traque de Gollum", torturé puis relâché/évadé. Et les sévices subits lui ont mutilé les pieds, d'où le surnom. Mais est-ce possible qu'il s'agisse d'Aragorn lui-même? Je n'ai pas souvenir qu'il ait été fait prisonnier par l'ennemi, ce qui aurait sans doute signifié sa mort (même avec son identité gardée secrète). Est-ce donc un autre personnage? Ou bien un draft, qui ne rentre pas dans l'histoire en version finale?

 

C'est un brouillon du SdA. Mieux vaut mentionner l'origine des textes consultés...

 

Edited by Tiki

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