Mook

Le Lexicanum parle d'un prince tyranide : http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Yriel Par ailleurs, si l'histoire précise du prince tyranide (qui n'est pas si bill que ça du coup) est récente, celle d'Yriel qui revient aider Iyanden est aussi ancienne que les eldars eux-mêmes.

Je dis pas le contraire, un Imperium bisounours doté d'une armée droit-de-l'hommiste serait de toute façon insupportable. Mais on peut légitimement se demander ce qu'avait exactement en tête Ricky quand il a crée un univers ou le fachisme est la seule voie possible.

L'ère des luttes, c'est pas super fun, surtout sur terre, mais la plupart des mondes humains reconquis n'étaient pas non plus passés au chaos. Et parfois, cf l'interex cité plus haut, c'était nettement moins dictatorial. Enfin bon, le fluff le dit, difficile de le contredire. Mais c'est pas très clair.

Non non le cynisme n'implique pas le manque de lucidité au contraire, mais à la base il ne suppose pas la folie non plus. Là je lis « Très souvent, les Illuminati sont fous, marqués à vie et déformés par leurs terribles expériences » et extrêmement cyniques. Rien n'indique la forme que prend dans les faits leur folie, qui doit être aussi variable que leur expériences chaotiques. Dans tous les cas je doute que ce soient de joyeux drilles. La spécificité de la chute, c'est que Slaanesh naît en criant comme un demeuré ce qui cause une tempête psychique tout en défonçant les mondes eldars, en créant l'œil de la terreur et en stoppant les orages warp. La mort (totale) de l'empereur condamnerait la galaxie à une fusion avec le warp selon ce fluff, à long terme. Ce serait donc progressif. Ce qui n'est pas exactement la même chose. M'enfin bon… C'est ce que dis le fluff en effet. Mais dans la mesure où ce que fait ce pauvre Pépé actuellement, c'est essentiellement phare et joueur de belote, je vois mal ce qui se passerait exactement à sa mort définitive pour que ça pète de manière certaine. À moins que ce soit simplement la fin de la possibilité de la navigation dans le warp pour les humains qui les condamne à la corruption ? Ils avaient pourtant vécu séparés avant sans systématiquement basculer dans le cas. Tout ça n'est pas bien clair, ou j'ai manqué un bout.

extrait: "Ils ont survécu au Chaos, et ont atteint l'équilibre qui se soustrait aux Eldar. Comme ils ont vaincu le Chaos en eux-mêmes, ils peuvent s'attaquer à lui où qu'il se trouve." Autre extrait, juste avant : « Très souvent, les Illuminati sont fous, marqués à vie et déformés par leurs terribles expériences, atteignant un niveau de cynisme sans égal » Oui, sauf qu'aucun de ses extrait ne valide ton idée d'une chute semblable à celle des Eldars : « sombrera dans le Chaos » ou « fusionnerait avec le Warp », ça ne veut pas dire d'un coup. M'enfin, on est dans le détail là.

La connaissance n'est pas nécessairement la lucidité, et dans cas du chaos, elle peut rendre fou (cf la sympathique politique de lavage de cerveau ou de génocide de ceux qui ont vu le chaos). Quand aux Eldars, s'ils sont eux parfaitement lucides, ils n'ont aucune considération pour la race humaine, dont l'extinction totale leur serait totalement indifférente (à peu de choses près) si elle ne déservait pas leurs propres plans. J'ai rappelé ce que disait le fluff : « Son esprit est le phare des vaisseaux spatiaux et Sa volonté maintient l'Imperium uni et guident Ses fidèles avec le Tarot de l'Empereur. ». Ça : « Il est le Dieu et le Père des hommes» , c'est ce qui me fait dire que ce fluff n'est pas lui non plus complètement factuel même s'il est omniscient. Certes. Enfin non : ce qui se passerait, c'est que les voyages Warp deviendraient impossibles pour les humains et que ces derniers ne bénéficieraient plus de la belotte impériale. Pas terrible de fait, mais rien n'indique un cataclysme du type Zoneille. On devrait plutôt assister à une déchéance progressive. En attendant — «Les bonnes intentions du pouvoir impérial -protéger l'humanité d'elle-même et de ses ennemis extérieurs- sont aigries par ses méthodes : la culpabilité et la honte de ses erreurs passées le hante. Les hommes, déçus, se tournent vers le Chaos malgré les efforts de l'Empereur et de ses serviteurs. » — si la corruption n'est pas complète mais réelle : c'est comme ça que ça a commencé pour les primarches renégats. Bon, au final je pinaille sur des détails : le fluff ne donne pas de doute sur le fait que ce serait pire sans l'Empereur. Il plante, un univers qui ne peut être que fachiste pour les humains à ce stade de leur évolution, sinon c'est le Chaos. En attendant que la mutation vers une espèce proche des Eldars ait lieu.

Non, enfin, ils sont juste en train de d'envahir la totalité des mondes humains de la galaxie — et d'autres — pour le compte d'une dictature militaire. Puis, pour les renégats, de se rebeller dans le but (au moins dans un premier temps) de se faire leur dictature militaire à eux. Je sais pas ce qu'il te faut. Amen. Non. Les Hauts seigneurs « d'aujourd'hui », pour une bonne part tout au moins, sont affamés de pouvoir, se tirent dans les pattes entre eux, et baignent dans le stupre. S'ils ne passent pas directement au Chaos, c'est que ça n'a aucun intérêt pour eux. Il n'y a en revanche guère de doute sur le fait qu'ils nourrissent grassement Piou piou. ? Je ne dis pas le contraire. Simplement qu'effectivement, il s'agit d'une dictature. Qui n'est plus militaire, vu que le boss n'en est plus un, mais on en est pas loin.

Enfin, sur les Illuminati, on lit surtout leur plan. Et qu'ils sont de beaux tarés eux aussi, dans le genre. Ce vieux fluff «omniscient», qui n'échappe pas malgré tout à une certaine subjectivité (le gars sait tout mais ne se cantonne pas à du factuel non plus. Heureusement cela dit, ce serait chiant), donne les Sensei comme positifs par essence, mais les Illuminati, eux, c'est autre chose… L'Empereur n'est plus grand chose, un zombie à moitié corrompu. Il reste un phare pour les navigators, un joueur de belote, et un futur star child potentiel (c'est déjà pas mal cela dit). Donc il reste ses fils qui ne comprennent rien, et des tarés qui veulent tous les cramer pour la grande unification, avec la bienveillance de ces fourbes de Zoneilles. Super.

C'est pas seulement une question de reconnaissance. Si on se fie un tant soit peu aux bouquins, et il me semble qu'on retrouve ça ailleurs (index astartes par ex), la rancune des légions renégates (de leurs boss en tout cas) vient aussi de ce qu'après son retrait, l'Empereur donne un certain pouvoir aux bureaucrates, fait venir les comméorateurs, etc. « Manque de couilles » pour simplifier. Sauf qu'a priori, Pépé, si on peut douter de la pureté de son dessein, ne souhaitait pas instaurer une dictature obscurantiste. Les Hauts-Seigneurs, c'est pas vraiment les successeurs fidèles de ses idées sur la politique galactique. Si on était vraiment in love avec l'Empereur on pourrait peut être même estimer que son plan visait à précisément éviter que cette option totalitaire reste la seule possible. Par ailleurs, cette justification n'empêche pas que le régime revêt une nature totalitaire. Ce n'est pas parce qu'à cause de la guerre, un pays est « obligé » d'instaurer la loi martiale, que ce faisant, il devient, au moins le temps qu'est effective cette loi, une dictature militaire. Même si c'est la seule option possible. Oui, évidemment, l'analogie est légère et ne tient pas bien longtemps si on analyse totalement la situation, ça n'est qu'un clin d'œil. Maintenant, métaphysique ou pas, il y a toujours une organisation politique. Qui n'aura certes plus rien à voir avec nos partis, vu l'incommensurable différence des conditions, mais qui restera politique. Les théocraties ne sont pas apolitiques. Rien n'est apolitique.

Là ou la Queue a raison, c'est que ça n'a pas tellement d'intérêt pour la discussion. Après, la ou on est tous d'accord, c'est pour dire que les sociétés se mettent d'accord pour définir ce qu'elles acceptent et ce qu'elles n'acceptent pas. Mais que placer ça sur le terrain du Bien ou du Mal n'a simplement, en plus de rendre le débat impossible et de susciter des haines fratricides, pas d'intérêt. Alors que je suis globalement d'accord avec Rip et toi sur les idées politiques a priori (mais peut être que je fantasme) alors que la Queue est un affreux réactionnaire, là ou ce dernier a raison, c'est que les « concepts » de Bien ou de Mal avec des majuscules, non seulement ne servent à rien, mais en plus sont plutôt dangereux. On appelle en général à ces notions là pour bousiller d'adversaire qui évidemment serait du côté du mal. Ce qui n'empêche pas du tout de définir des choses, en société, que l'on accepte et que l'on accepte pas. Et de faire des lois qui règlent ces questions là. Mais pour revenir au Chaos / Imperium, a priori, ils reflètent simplement les logiques des deux factions de dieux du vieux flouffe : l'Ordre et le Changement. Ni Mal ni Bien, mais d'un côté, une stagnation éternelle — plutôt bien réalisée par l'immobiliste Imperium du 41e millénaire, qui maintient plus que toute autre chose —, de l'autre, une hystérie du mouvement sans relâche.

Ah non mais je parlais spécifiquement des marines du Chaos dans l'hérésie. La chaos en général c'est évidemment tout autre chose, mais si on reste sur l'hérésie, et avant la débandade ou effectivement, chez tzeench et slaanesh en terme d'armée ça peut laisser à désirer, on en est encore là. Bon chez Slaanesh, c'était déjà mort avant la fin, dans des extases orgiaques. Mais en tout cas chez nos amis Khorneux, chez Horus et les non-marqués, y'a que ça. Tu te fourvoies camarade. Je n'ai aucun doute sur le fait que le Chaos n'est pas un régime politique etc. Il s'agissait juste de répondre à l'analogie chez les marines de l'imperium et du Chaos durant l'hérésie. Loin de moi l'idée de généraliser le propos. « n'a pour but que de contrer le Chaos. » me parait excessif. Certes, c'est beaucoup plus simple, mais au final, le totalitarisme se reconduit de lui-même, au delà des buts qu'il affiche au départ, très rapidement. Quand la Russie soviétique instaure la dictature du prolétariat pour suivre le concept de Marx selon lequel c'est une étape vers la société communiste, au bout d'un moment, le but en question disparaît complètement devant la seule perpétuation du régime. Certes mais vu qu'on parlait « de nos partis pourris », je n'ai pas étendu la situation aux guerillas et gauches révilutionnaires des autres pays. Celà dit, si on veut pinailler, les gauchistes c'est tout sauf ça, puisque gauchiste à une définition bien précise. Et je ne m'étendrai pas là-dessus moi non plus mais je voulais juste illustrer le fait que des « organisations », pour voir large, bien droitières, avaient plutôt intérêt à lâcher la bribe à la violence.

Pour revenir malencontreusement sur l'analogie politique malvenue avec le 20e siècle, à mon humble avis, et j'ai l'impression que c'est ce qu'on peut tirer des livres sur l'hérésie, si on fait abstraction du chaos en tant que tel (ou pas en fait, ça change pas grand chose), avec Horus et l'Empereur on a le choix entre droite et droite. Le même genre de droite en plus : pas les droites libérales qui fleurissent dans les démocraties occidentales en règle générale, mais plutôt de bonnes vieilles droites conservatrices. Des deux côtés, un militarisme guerrier et ultra discipliné, confraternel et pétri de valeurs structurantes old-school. Chez les gars du chaos, la plupart du temps les primarques considèrent que les autres ont pas assez de couilles, et qu'ils se ramollissent en laissant trop de champ aux bureaucrates et aux artistes dégénérés, chez les impériaux c'est les vilains traitres qui font pas comme on leur a dit et donc qui désobéissent. Dans les deux cas on est loin d'une pensée "de gauche" quelle qu'elle soit — gauchiste, écolo, ou social démocrate. Dire que les khorneux sont gauchistes parce que permissifs envers le carnage, c'est abusé : dans un régime d'extrême droite sinon nazi pour continuer gaiement sur le point Goodwin, on a tendance à être assez permissif envers le potentiel génocidaire des recrues. Surtout celles d'élite. Les gauchistes eux ont plutôt tendance à trouver que quand même la violence c'est pas très bien, si on oublie les groupes armés pas si nombreux dans les années 70, qui ne faisaient pas vraiment dans l'ultra violence de toute façon. Et les gens qui trouvent que la violence c'est pas très bien, ben dans 40k, y'en a pas. Alors évidemment, quand on sait que le chaos damne les gens et tout ça on a quand même tendance à penser que la droite impériale est moins pire — enfin surtout au 31e millénaire. Mais de toute façon, « Dans les ténèbres d'un lointain futur, il n'y a que la droite ».

Le coup du fluff subjectif de la v3 est vrai, même s'il est encore plus absent que subjectif; mais j'ai l'impression qu'en v4, il peut se passer des trucs : genre, le codex eldar sorti y'a pas très longtemps, il est objectif. Y'a bien quelques encadrés mystico-machin, mais y'a bien 22 pages d'historique qui vaut bien celui de la v2. Alors comme j'ai pas lu le dark angel, je suppute que ce juste retour aux fondamentaux est peut être uniquement présent dans les codex xenos, mais bon, au minimum on a là un retour à des dex un minimum épais.

Realm of Chaos, Legions of Khorne, page 182. Excellence in battle is the highest form of worship for all of Khorne's followers. [...] That Slaaneshi followers should treat warfare, the most sincere form of Khorne-worship, as just another pleasurable experience is infuriating." Voir aussi le petit passage sur la magie de Slaanesh. MM, en effet. Le premier passage date de 89-92. Le premier de 86-88. Khorne comme Nurgle ont évolué entre temps pour être moins caricaturaux. Il y a des millions de mondes, des trillions de gens! Si avec ça il n'y a pas foison de politiciens et comploteurs... Il n'y a pas que la guerre, rappelez vous! Si d'abord ! La boite elle dit "in the grim darkness of the 41st millenium, there's only war". Alors ! Désolé.

Car pour le militariste, l'intellectuel est certe méprisable, mais pas autant que le décadent. Regarde un peu dans le vrai monde! Ouais mais dans le fluff, je lis que khorne abhorre les pouvoirs magiques et est opposé à la magie, mais pas qu'il méprise la décadence ou que ses adorateurs sont priés de ne pas forniquer compulsivement… Je lis bien qu'il déteste slaanesh, mais en dehors du passage précis ou on me le dit, je ne lis rien qui dit qu'en général, khorne a une quelconque détestation pour ce goût extreme des plaisirs ou l'expérimentation tout azimut etc. Tzeentch n'est pas le changement mais une envie de changementv (nuance!). Et il n'a vraiment pas de raisons d'être le dieu des dieux : dans cet univers, tout est régit par la croyance, et les Dieux du Chaos principaux n'en émanent pas (ce sont des émotions brutes). Ils ont certe leur propre personnalité, développée à partir de là, mais autrement aucune hiérarchie n'existe entre eux (d'ailleurs, en tant qu'alignement chaotique, ils ne respecteraient justement aucune hiérarchie). Le problème de cette réflexion est qu'elle est bâtit d'arguments abstraits ne se basant que sur des concepts. Certe, le warp se base aussi pas mal sur des concepts, mais pas à ce point. C'est pas faux. À force d'y croire, je vais finir par rendre ça vrai… pour tzeentch qui n'est pas "le dieu des dieu" c'est sûr, je disais juste que parmi les dieux du changements, il symbolise "l'envie de changement" ce qui laisse à penser qu'il est… la quintessence du chaos. Mais rien de formel là dedans. Il y en a, c'est juste que tu ne mènes pas ton propos d'une façon adéquate, en essayant d'imposer car tu restes sur tes positions... Ah ben en même temps c'est u peu quitte ou double : soit c'est à peu près valable, et là ça fonctionne sous forme de système et ça tient, soit ça marche pas. Donc je dois bien défendre la cohérence du truc si je continues à penser que ça se tient (ce qui est le cas) même si j'admet volontiers qu'il y a un paquet d'objections parfaitement valables. Khorne est un Mars peu ou prou, la guerre étant suffisament dévoyée comme cela... Dévoyés, non, excessifs, sûrement... Le Chaos est plus un excès qu'un dévoiement... Pour le côté magique, ce n'est pas si négatif que cela, c'est là encore excessif, mais bon, on peut voir dans l'hybris du négatif... Ok pour tout ça. Je vois surtout les mots "de préférence", il n'est pas spécifiquement le dieu des psykers et des politiciens, c'est juste qu'il trouve parmi eux un terreau plus fertile car plein de traîtres et de comploteurs de tout poil... Disons que c'est ces jouets de base que ses traits prédispose à utiliser. Ça me fait penser : il y a nettement moins de politiciens/comploteurs que de guerriers dans 40k, la puissance de Tzeentch devrait donc être bien moindre ? Bon peut être que leur acharnement est moindre, mais les guerriers c'est quand même assez émotifs comme gars.

Pur donner plus de gueule au fait que les gars du chaos qui arrivent dans le monde de Warhammer n'ont que très rarement des multi-fuseurs et des gantelets énergétiques, et encore plus rarement de defilers ou de dreadnougts, serait il imaginable qu'une légion quelconque, pour une raison quelconque, envoie des gentils cultistes s'entraîner un peu histoire de former à la va vite de futurs marines costauds ? Y'a des millions de planètes, mais l'intérêt de celle de Wh c'est que ça castagne à mort, que les gars sont super bien entraînés aux close et… qu'ils ont l"occasion de rencontrer un concentré dun bon paquet des races de la galaxie. Bon, il est aussi tout à fait probable que les chaoteux n'en aient tout simplement rien à foutre mais ça fournit une jolie explication qui plus est parfaitement compatible avec la présence aléatoire et occasionnelle de technologie dans le monde de Warhammer…

ô modérateur, ce n'est pas à toi que s'adressait cette agacante répétition, mais à Gandahar, qui ne semblait pas avoir lu la citation en question. Mouais, il est surtout parti de la triade primitive Jupiter, Mers, Quirinus, comme l'indique son bouquin daté de 1941-48 et qui s'intitule Jupiter, Mers, Quirinus, comme de par hasard... Pour rappel pour ceux qui n'auraient pas suivi, la triade capitoline, c'est Jupiter, Junon et Minerve, cette dernière piquant la place de Mars et Junon celle de Quirinus... Oui, et tu peux me le dire à moi aussi parce que comme un gros loser que je suis (surtout dans une réponse destinée à poursuivre mon argumentation (ou ma branlette intellectuelle diront certains, ouh, mon cerveau n'en peut plus) j'ai cru que triade capitoline faisait référence à Jupiter Mars Quirinius. Si j'avais voulu ruiné mon maigre crédit, je ne m'y serais pas pris autrement. Oui, mais en fait comme je le dit dans les premier post, et comme je le disais dans mon petit travail universitaire, si les dieux du chaos correspondent aux trois fonctions, comme les Pandava, c'est en négatif, à l'inverse en quelque sorte, dans des fonction dévoyées, si l'on peut dire. Donc Tzeentch représente le négatif des trois fonctions : la fourberie en miroir de la droiture; les aspects sombre de la politique et du religieux/magique. Comme Nurgle et Slaanesh sont ds aspects dévoyés de la troisième fonction "productive". Pour Khorne, c'est apparemment plus complexe : j'ai lu sur Taran que khorne avait une certaine noblesse, ne goutait pas la mort des faibles etc. Et en même temps, j'y au aussi lu que "Khorne est la puissance du Chaos qui incarne la violence aveugle et absolue, détruisant tout et quiconque à portée, abattant sans distinction amis et ennemis". Aveugle et absolue, ça rend pas justice à une quelconque noblesse, mais ça colle à un dévoiement de la fonction martiale dans sa noblesse. Ah ! tu dis donc que Khorne et Tzeentch ne peuvent pas se blairer donc j'ai au moins pas complètement tort sur ce point. Moi ce qui m'étonne encore, c'est qu'il haïsse encore plus Slaanesh, ou il y a en effet antagonisme, mais, à mon idée, moindre. Sur Tzeentch et Slaanesh, le parallèle est intéressant, mais moi, quand je lis que "Tzeentch est le plus grand magicien des Puissances du Chaos" ou qu' "Il choisit de préférence les comploteurs et les conspirateurs, surtout les psykers et les politiciens" j'y vois les deux attribut de la première fonction : magie/religion et politique. Ensuite, Tzeentch est également, beaucoup ici me disent principalement, le Dieu du changement. Mais je peux rétorquer la même chose que ceux qui disent que la magie est présente dans tout le chaos : le changement n'est il pas la caractéristique principale du Chaos ? On a Chaos d'un côté, Ordre de l'autre. Et que tzeentch soit le dieu du changement parmi les dieux du changement est logique : en tant qu dieu de la première fonction, il devrait être le dieu des dieux. En pratique, il arrive souvent que la seconde fonction, martiale, prenne le pas sur la première dans un contexte de guerre; Indra chez les indiens a souvent une très grande importance. Maintenant, pour reprendre un point que j'ai mal expliqué, il est parfaitement normal que khorne et slaanesh ne puisse pas se blairer si les dieux du chaos suivent bien le schéme des trois fonctions : l'aspect martial du dieu est lié à une certaine noblesse (cf castes indiennes ou… noblesse moyen-ageuse) quand la vulgarité de slaanesh, intrinsèque à son lien avec la troisième fonction, les oppose. Bon sinon j'ai l'air de gonfler un paquet de monde, je suis désolé, je pensais que certains pouvaient trouver un intérêt dans ce rapprochement. Oui, et oui... Yohann, Maya était un champion de Malal et personne ne le savait... Voilàààà ! j'ai trouvé le thème d'une future armée du chaos. Les "bee fighters" avec un énorme frelon en guise de démon majeur, et des canons à miel.

Hé hé hé hé ! La triade capitoline ! Très bien ça. Alors, Dumézil est précisément parti de là. Je me hasarderais pas à pousser l'explication, je t'engage à lire Mythe et épopée mais vraiment, Rome, c'était sa marotte principale et ce qu'il maîtrisait le mieux. C'est marrant parce que pour Jupiter-Tzeentch, je pense que c'est presque le plus facile à démontrer. Mais il faut à en revenir au schéma : la première fonction, c'est le pouvoir religieux (et magique, les deux sont liés) et politique. Tzeentch est quand même au coeur de celà; pour Jupiter, en tant que dieu des dieux il en est le "roi" basiquement, et c'est le plus important du panthéon religieux. Il faudrait que j'ai M&E sous les yeux pour mieux retranscrire la manière dont c'est expliqué mais c'est assez clair. Pour Khorne et la magie, j'ai cité Taran plus haut, mais je veux bien recommencer hein : "L'utilisation de sorts ou de pouvoirs similaires pour causer la mort et la destruction est abhorré et il n'est pas conseillé de s'associer avec n'importe quelle créature utilisant de la magie." "Khorne est opposé à l'utilisation de la magie [et des pouvoirs psychiques] et ne donne aucun pouvoir à ses servants quelque soit les circonstances. Il n'y a pas de sorciers sponsorisés par Khorne." Mais bon…

Heu, qu'est-ce que cette discussion vient faire dans un forum Warhammer 40,000 dans ce cas, puisque ça ne s'y applique pas ? Genre parler des religions et des légendes de la vraie vie n'a rien à faire ici. J'ai parlé de "branlette intelectuelle" pour tous ceux qui ont qualifié toute cette discussion ainsi. Mais pour moi, ces "légendes de la vraie vie" ont un rapport direct avec 40k. Au delà des trois fonctions, tout le fluff GW s'inspire de "légendes de la vraie vie" ou de religions passées donc bon… ça ne paraît pas complètement inutile d'en parler, surtout quand on estime y trouver un rapport direct. C'est ce que tu essayes désespérément de nous faire croire, mais ce n'est pas le cas. Pour etayer ton hypothèse, tu as du utiliser des antagonismes qui n'existent pas. Je n'essaie pas de faire croire quoi que ce soit, je ne vend pas des actions trois fonctions, ni n'ourdit un complot monstrueux destiné à tromper les joueurs de 40k. Je pense simplement que l'idée est juste. Pour l'antagonisme qui n'existe pas, je dois inventer la haine de Khorne de la magie par ex. Et donc Taran dit n'importe quoi. C'est noté.

On se retrouve avec un point de vue bien maigre, celui manichéen et basique, qui oppose les contraires les plus superficiels. Les rivalités et affinités entre Dieux selon GW sont quand même pas super fines, mais celles que tu (Mook) voies le sont encore moins. Certainement le message le plus pertinent de ce sujet. Je ne peux que me citer paraphrasant nombre de mes profs - dont j'ai oublié la formulation exacte : classifier, c'est forcément restreindre le sujet à une partie de lui-même. Un modèle de classification, quand il est d'actualité, n'est que le moins pire des modèles en attendant le suivant. Et le plus drôle, c'est que statistiquement, une partie des sujets peuvent intégrer un modèle à l'observation sans en suivre réellement les règles... Surtout qu'un modèle ne peut que correspondre à l'observation par des personnes qui ne peuvent réellement prétendre à l'objectivité. C'est la différence entre un modèle qui s'exprimera dans un archétype et la réalité des individualités. Donc, ton interrogation est intéressante, mais je trouve que tu essaies trop de faire rentrer ta propre perception des choses comme réalité vraie... Comme ton interprétation rapide de l'opposition Khorne/Tzeentch et Slaa/Prout. Ceci dit sans animosité, mais quitte à philosopher (ou "branlette intellectuelle" dixit Rippounet) et à être pointillo-chieur (ce que je sais faire), autant le faire à fond. fenrhir - qui file au ciné Sauf que mon propos n'est pas de classifier. Je ne sais pas qui a parlé de classification en premier – peut être moi hein – mais c'est une connerie. On est pas dans l'observation scientifique là, on est dans une mythologie qui impregne plus que fortement la psyché des peuples indo-européen, et, partant des religions antiques, forcément celui des concepteurs de jeux fantastiques. Si il y a influence, et je pense qu'elle y est, c'est surtout dans le choix final du panthéon (même si ce n'est pas complètement un choix, cf Malal, mais je pense que malal aurait eu quelques difficultés à rester mais c'est pas le débat de base). L'idée c'est : il y a un schéma, prégnant dans presque toutes les religions indo-européennes de l'antiquité, et qui a influencé tous les rédacteurs des libres sacrés et épiques des religions en question. C'est à peu près admis. Et ce schéma perdure dans nombre de lieux, de légendes modernes, et par extension, de classifications (c'est la qu'on les retrouve). La question de l'opposition des dieux est secondaire, elle découle de la logique des trois fonctions, si les dieux du chaos y correspondent bien. Après, GW a un minimum bétonné sa logique, évidemment. Mais c'est surtout le rapport de Khorne à la magie qui me met la puce à l'oreille. Taran : "L'utilisation de sorts ou de pouvoirs similaires pour causer la mort et la destruction est abhorré et il n'est pas conseillé de s'associer avec n'importe quelle créature utilisant de la magie." "Khorne est opposé à l'utilisation de la magie [et des pouvoirs psychiques] et ne donne aucun pouvoir à ses servants quelque soit les circonstances. Il n'y a pas de sorciers sponsorisés par Khorne." Or, Khorne n'a pas d'animosité particulière avec Tzeentch, qui est, au delà de ses attributs plus complexes (changement tout ça), le plus grand sorcier du warp. Après, l'opposition à Slaanesh se justifie tout à fait, est bien travaillée dans le fluff, et c'est la seule qui peut avoir un quelconque caractère officiel. Moi, la seule chose que je voulais dire, c'est qu'à mes yeux, au vu du tropisme anti-magie de khorne, c'est quand même l'opposition qui me serait venue à l'esprit en premier. Et c'est ça qui me fait penser que les concepteurs ont appliqué inconsciemment un schéma multi-millénaire, régulateur de toutes les légendes qu'ils utilisent comme base de leur travail fluffique, aussi inconsciemment que certains rédacteurs des vieux écrits en question l'avaient fait avant. Pour répondre au vénérable patatovitch, il n'a jamis été question pour moi de remettre en cause les antagonismes officiels. Juste de pointer ce qui me semble être une source d'inspiration très importante, peut être plus encore parce qu'elle n'est pas consciente. Notre discussion actuelle est probablement de la branlette intellectuelle, mais les trois fonctions sont loin d'être une lubie mignonne de taxinomiste acharné. Il s'agit du principal point commun entre les différentes religions indo-européennes, et de la source d'un bon paquet de leur légendes. Qui permet d'en apprendre pas mal sur la manière de fonctionner de la psyché humaine (bon, ok, la psyché de priestley n'est pas humaine)

Le schéma dumézilien ne s'applique pas tellement à des religions "d'aujourd'hui", puisqu'il analyse les religions antiques. Et en l'occurence, la laïcité à l'époque (i.e. séparation église/état) n'existait pas tellement à l'époque… Les religions indo-européennes ne visaient pas à s'améliorer ou quoi que ce soit (enfin certaines si en vérité type zoroastrisme mais bon), plutôt à réguler l'ordre social. Les gens ne se posaient pas tellement la question : il y a un culte, il est organisé et prépondérant, et on a pas tellement le choix d'adhérer ou pas (si on ne le fait pas on est mutilé puis tué de façon diverse en fonction du lieu). Du côté des dieux du chaos, c'est le principe de l'adhesion qui rend les choses complexes (et plus intéressante au point de vue du libre arbitre que la religion impériale en passant). Par contre, pour le résumé des concepts des dieux du chaos, j'ai un doute. C'est vrai que khorne par ex "se révolte face à la faiblesse humaine" mais en même temps, il exhalte une des plus grande faiblesses, celles de la colère et du sang; quand à tzeentch, dans sa manière dévoyée de jouer de complots et autres savoirs interdits et dangereux, il évoque aussi la faiblesse face à la science et au politique, leur face la plus extrème (nécessairement). Bref.

La plupart de ce fluff est en fait perso (il faudrait vraiment faire une purge sur Taran). Aucunement n'est-ce dit dans l'officiel, et c'est même contredit (une warband de Malal dans les désolations). Après, ils sont rares. Mais d'un autre côté, l'armée la plus populaire est les Space Marines. Le fluff de Malal incluait déjà une arme démon, un démon, une monture chaoteuse. Le fait que tu n'arrives pas à trouver d'idée n'implique pas que personne n'en trouvera! Slaanesh non plus n'est pas évident à faire. Non, en effet, slaanesh c'est pas évident, d'ailleurs je l'avais dit (oui, en général, quand y'a un truc bien, je l'ai dit). Mais si tu as les détails des armes/démons/monture, je suis preneur (pour voir, surtout, si la monture par ex c'est un cheval tout noir avec des dents toutes pointues ou un truc qui a rapport avec les spécificités de Malal. Le Baalruhk ne m'est jamais apparu comme spécialement patron de culteux. Mais bon, tu fais comme tu veux. Non, mais de toute façon c'est pas une grande idée, un chapitre chaotique qui vénérerait cinq gars enflammés dont plus personne n'entend parler c'est pas top. Vaut encore mieux faire un Tzeentcheux un peu monomaniaque.

Malal est tout à fait cohérent dans la conception du Chaos. Il a des champions, dont au moins quatre sont cités (plus quelques maraudeurs), il aurait eu un culte si le copiraille ne l'avait pas chopé avant, dans "Quelque chose de pourri à Kislev", il allait avoir (au moins) un démon, comme en témoigne un dessin de Tony Ackland. Cela ne lui garantissait pas de rester. Mais GW avait l'air enthousiaste sur Malal à l'époque. Ouais mais concrètement ? Entre temps j'ai lu ce qui concerne le bonhomme, et non seulement on dit que ses champions sont généralement seuls et sans suivants, mais en plus, son concept rend difficile l'application d'une quelconque marque par ex. Haine des démons ? pas terrible. Dons du chaos, démons, armes etc. : pas faciles à créer quand la caractéristique principale du gars c'est sa haine des autres. Après, je sais pas, ils auraient pu élaborer des trucs très bien, mais là comme ça, je vois pas. En passant, je viens de lire le truc sur les Baalruhk, qui sont donc cinq démons majeurs branchés feu qui se la pètent, est ce qu'à ton avis (et à ceux des autres) l'idée d'une force marinesque dédiée à ces types est cohérente avec le flouf ?

Alors là je t'avoue que je ne connais pas du tout l'histoire du bonhomme ni de sa bédé donc je suis bien mal placé pour en parler. Mais est ce qu'un dieu sans adorateur ni réelle caratéristique autre que la haine des autres aurait été conservé dans le système plus cohérent qui a stabilisé le chaos ? Je ne sais pas comment ils auraient pu faire un démon majeur, des démons mineur ou une marque du chaos à partir de l'ami malal.

Tout à fait. Mais la trilogie fonctionnelle n'est pas n'importe quelle classification; c'est un schéma qui a structuré la pensée des tous les peuples indo-européens à l'exception notable des grecs, sauf pour quelques détails (cf la pomme d'or avant la guerre de Troie…), ce qui n'est pas rien. C'est vrai. Mais le fait que les dieux soient apparus un peu aléatoirement n'est pas très important. Ce qu'il est, c'est qu'il fallait bien qu'il en reste un nombre limité avec des intéractions entre eux; et en l'occurence, les quatre qui ont été conservés correspondent, et leur rapports avec, à la logique des trois fonctions. Parce que si Malal avait été conservé au Panthéon principal, c'est clair que j'aurais été mal barré pour y trouver une logique trifonctionnelle. Je précise que je me trompe peut être, mais je n'ai pas cherché à faire rentrer les dieux du chaos dans les trois fonctions. Je me suis plutôt dit : "tiens, c'est marrant, ça correspond parfaitement", au hasard d'une lecture du codex V2… Il y en a à vrai dire pas tant que ça. Les dieux "concepts" sont Necoho, Malal, Zuvassin, Hashut, possiblement Khakkekk. On entre après dans le domaine des dieux raciaux et des anciens mortels. Il y a sinon déjà des démons du feu. Le Balrog, et aussi les Baalruhk, je crois. Mmm, flute. Par contre, puisque tu parlais de l'ami Malal, je me dit qu'un chapitre renégat et chaotique anti-chaos serait assez marrant à créer. Mais pas vraiment de caractéristique propre, si ce n'est la haine des autres dieux. Et des règles de suicide si la défaite s'avère imminente ? wouhou super.