Mook

Je ne confond pas vraiment les dieux avec les cultistes; en fait, je m'en fous un peu des cultistes, la base de mon étude c'était les dieux tels que décrits dans le codes chaos v2, ainsi que les démons majeurs et les princes démons décrits en annexe. GW simplifie logiquement les concepts des dieux dans la mise au point des démons majeurs notamment, et c'est peut être là que la logique des trois fonctions est la plus prégnante. Sinon, pour répondre à une objection que je n'avais pas vu, cette "classification" n'est pas supposée s'intégrer dans le fluff GW. Je voulais juste expliquer qu'à mon humble (enfin bon, pas si humble que ça) avis, et avec des variations inévitables, les concepteurs ont inconsciemment donné des attributs à leurs dieux du chaos qui les placent dans la logique des trois fonctions. Des organisations basées sur les trois fonctions, y'en a des tonnes, dans le même travail ou je parlais des dieux du chaos à la fac, je mentionnais aussi un petit texte d'Aldous Huxley qui n'est pas parfaitement crétin mais qui pourtant reporduit une classification des "types humains" qu'un médecin avait crée en pensant l'avoir déterminée d'après observation alors qu'elle est clairement issue des trois fonctions, un bon vieux concept multimillénaire. Je vous engage par ailleurs à lire Dumézil (Mythe et épopée notamment), c'est un peu universitaire mais toujours passionnant. Elle était véritablement mignone sous sa forme trompeuse, pour mieux tromper! Mais bon, au fond de lui, le Slaaneshi s'en fout un peu que l'autre prenne du plaisir. D'ailleurs, le Khorneux est encore pire : il meurt si on lui donne du plaisir! (le vieux pouvoir "Soumission"). Oui, mais bon, ils font la guerre sérieusement quoi. Plutôt que de se mettre le gantelet énergétique dans le slip pendant qu'ils tirent sur des enfants! D'ailleurs, le Khorneux peut aussi se battre pour un but, certe souvent moins noble. Le World Eater qui n'est pas encore devenu trop con se bat encore pour l'Ordre Nouveau de l'Imperium du Chaos mon bon monsieur! Les populations mondes-démoniaques ne sont à priori pas forcément plus "loin" dans le culte que ceux d'ailleurs. C'est bêtement l'équivalent de la population d'un monde non-démoniaque. On va à l'orgie du dimanche, on va massacrer le voisin qui a volé votre auto-radio (en vous fourrant son poing dans le pif). Il faut se rappeler que les dieux du Chaos, bien que d'origine humaine, sont inhumains. La plupart des gens préfèrent vénérer un peu, histoire d'avoir du bonus. Vénérer à fond les bananes n'a que la promesse de devenir Prince Démon, chose quand même assez difficile à atteindre. Et de nombreux culteux en dehors de l'Oeil ne sont pas guerriers non plus. C'est ceux que l'Arbites cognent à coup de matraques énergétique. Pour les culteux, je voulais dire que peut être que les cultistes non-guerriers sont plus purs au sens ou les considérations guerrirères ne se mèlent pas aux logiques politiques ou orgiaques. Mais en même temps ils sont moins avancés dans la proximité avec le chaos donc bon, c'est pas forcément un argument très intéressant. Celà dit, il est évident que les concepteurs, qui ne se rendaient pas compte à priori qu'il calquaient le schéma des trois fonctions ont forcément justifié avec un tas de bons arguments leur propre logique. Mais je pense que les coincidences sont légèrement trop précises pour que ce soit précisément des coincidences. Ça me fait penser à un truc qui n'a pas grand chose à voir : j'ai lu avec intérêt sur Taran les histoires sur les autres dieux du chaos mais y'a pas grand chose. J'ai cru comprendre qu'y'en avait un paquet d'autres; mais je me demandais si ils avaient des démons majeurs, des démons mineurs etc. J'avais pensé à créer une sorte de dieu du feu (parmi les 60000 projets d'armée que j'ai eu) mais je me demande si c'est plausible en terme de flouf.

Mon Dieu, une meuf de Nurgle ça doit être mignon tout plein (en même temps je vois bien des males et femelles nurglings copuler dans la joie, le bonheur et le pus). Bon, disons que je visualise quand même l'adepte de Nurgle un peu avancé comme un truc tout bouffi et pétri d'infections diverses, surtout, dès que c'est un champion quelconque (s'joute les donc sympathiques comme un club de mouches tout ça) et donc assez insensible (d'où le +1 en endurance donc) et donc assez peu compatible avec le slaaneshi tout sensible, drogué et dôté d'un agrandisseur de pénis. On est d'accord : ce n'est donc pas la guerre pour la guerre mais il y a un but derrière, comme slaanesh ne fait opas la guerre pour la guerre mais par exemple pour choper des esclaves et avoir des relations diverses avec eux ou faires des expérimentations fabius bilesques tout ça. Sur ta remarque un peu désolbilgeante petit saligaud sur le fait que les culteux ne se battent pas tous, forcémment, et à la limite, tout est plus clair pour les culteux des mondes démons qui sont plus "purs" quant au comportement lié à leur dieu que ceux qui se battent (et on donc forcément un tropisme guerrier qui s'ajoute aux autres caractères). Mouais. Je suis pas hyper convaincu. Tous les adeptes du cahos, a un degré ou un autre méritent leur point de commandement (en général c'est d'ailleurs le cas dans les règles. Je sais plus dans quelle édition (dans la dernière il leur ont donné le "cri du warp je crois ? c'est tout pourri) les slaaneshi n'avaient que le côté sans peur alors que tout les autres avaient ça + autre chose). Penses-tu qu'un chevalier de Slaanesh puisse nous trainer en justice pour insulte? Heu, moi j'ai joué le jeu (et bon, c'est vrai que les slaaneshi ils cherchent quand même) mais j'ai aucune animosité homophobe. J'aime bien les eldars d'ailleurs c'est pour dire. C'est un reproche qu'on a beaucoup fait à Dumézil, lui répond que evidemment, les trois fonctions sont présentes partout et dans toutes les cultures, mais elles ne font système, elle ne sont organisées en tant que système de trois fonctions que dans les religions indo-européennes (et dérivés). Un gars avait essayé de le contredire en trouvant plein de triades fonctionnelles dans la bible, mais c'était tout pourri et mal foutu. Là, en l'occurence, dans la cas de nos amis les dieux du chaos, ilme semble que ça fait carrément système, ce qu'à mon avis confirme les animosités démoniaques pas logiques.

Pour Nurgle, ok, mais s'il n'est pas le dieu de la déchéance physique, il est bien celui de ceux qui en sont victimes… et le concept de "continuer face à la décadence tout ça, y compris l'espèce de joie un peu pathétique des adeptes de Nurgle c'est à fond 3e fonction. En fait, il a un côté adepte de la ripaille, bon vivant, mais version glauque. Quand au fait qu'il peut faire du sexe, je n'en doute pas (il est maître des maladies vénériennes après tout), mais un corps bouffi d'infection et gorgé de pus, ça rend pas très sensible aux stimuli extérieurs (ce que d'ailleurs entérine le +1 en endurance), ce qui est donc à peu près l'inverse de la condition du bon slaneshi. Quand je dis "doublé de" je veux dire les deux, je ne pose pas de hierarchie (même si les boss tzeentchis sont plutôt magiciens quand même). Sinon, c'est forcément tous des guerriers puisqu'on parle d'un jeu de guerre, mais je ne crois pas que la guerre soit plus une cause pour Tzeentch que pour Slaanesh; la manigance, le savoir, oui, mais pas la guerre en tant que telle (un moyen plutôt, comme pour les gays du chaos). Mais il est clair que Slaanesh pose un problème, du au fait qu'il redoucle la troisième fonction : en tant que combattant, il a toujours été difficile de lui trouver un avantage universel (contrairement aux autres) et à la limite, sa résistance à la douleur (sensation intéressante) devrait en terme de jeu lui conférer un avantage type nurgle voire plutôt un pt de vie sup mais j'imagine que ce serait trop déséquilibré. Slaanesh est un peu "en plus", ce que confirme encore sa naissance tardive due à ses fiottes d'eldars (et celà dit en passant, vu que slaanesh est l'exagération de la mentalité hédoniste et joueuse de l'elfe de l'espace, l'opposition à ce gros crado de nurgle serait là encore assez logique).

Je ne crois pas me faire d'idées sur la définition ds dieux du chaos mais je simplifie à mort, forcément. Quand je dis que Slaanesh c'est le beau c'est un peu tordu, c'est vrai, et je dois dire que je suis pas sexuellement attiré par les minotaures à un sein. Mais du sensible, au sens de sensation, d'expérience sensorielle, donc, je crois pas me tromper. Et si Nurgle n'est pas QUE le dieu des maladies, c'est quand même surtout celui de la déchéance physique (d'ailleurs, il est en celà tout à fait l'antithèse d'un des aspects de la 3e fonction c'est à dire la fonction "vivante" et prolifique, qui ne se réduit pas, il est vrai, à la maladie). Pour revenir aux oppositions, quand tu dis que Khorne n'a pas spécialement de raisons de détester Tzeentch, il me semble que quand je lis ça : " L'utilisation de sorts ou de pouvoirs similaires pour causer la mort et la destruction est abhorré et il n'est pas conseillé de s'associer avec n'importe quelle créature utilisant de la magie." (slaves of darkness via taran), c'est quand même assez évident, alors que même si slaanesh n'est pas aussi sérieux que tonton khorne, l'opposition est nettement moins axiomatique qu'entre lui et tzeentch. Quand au coup du "destin pris en main" de Tzeentch, c'est pareil, c'est intéressant et très riche, mais ça reste carrément moins fondamental que l'opposition entre un magicien doublé d'un politicien qui cherche à atteindre ses objectifs par la ruse et l'intrigue et un pur guerrier dont le principe de base est d'amonceler des cranes. Bref. les oppositions actuelles sont tout à fait justifiables, (de toute façon on peut potentiellemernt justifier toutes les possibilités) mais il y a quand même une certaine logique qui est, je pense, contournée inconsciemment par les concepteurs.

[MODE MODO ON] Ce sujet comprend moults termes tendancieux que certains pourraient juger désobligeant. Je tiens à vous informer, ami lecteur, qu'il ne s'agit que d'humour, peut-être bête et méchant, mais de l'humour quand même, même si vous êtes libres de ne pas l'apprécier. Tout ceci est donc à prendre au second degré de préférence. Merci, et bonne lecture. [MODE MODO OFF] Cher gens, ça fait quelques temps que je lis les posts de ce forum avec délectation, et je me suis dit qu'il était temps de m'inscrire, pour vous livrer une petite réflexion sur l'organisation des dieux du chaos. Attention, c'est pas vraiment du flouf, mais ça peut quand même en intéresser certains (enfin j'espère). Vous connaissez peut être le système indo-européen des trois fonctions découvert par l'historien des religions Georges Dumézil. En (très) gros, l'idée, c'est qu'un organisation mythique de la société en trois fonctions se retrouvent dans la plupart des religions indo-européennes (de l'inde à la scandinavie en passant par l'iran, l'irlande et rome). Trois fonctions qui sont : la fonction politique / religieuse (et donc magique), la plus importante; la fonction guerrière, et la fonction productive (bouffe, sexe, etc). Dans un certain nombre de récits indo-européen, des dieux, ou des héros des deux premières fonctions s'allient contre ceux de la troisième avant une réunion finale. Ça existe en Inde, en scandinavie mais le cas le plus connu c'est rome : rémus (1ere fonction) allié avec les étrusques (corps guerrier, 2eme fonction) va enlever les sabines (femmes, but reproductif, 3e fonction) avant que tout ce beau monde se réunisse. Or (vous allez me dire, jusque là ça a rien à voir avec le chaos, qu'est ce que tu nous racontes newbie dégénéré) je pense que ce schéma primordial est à l'origine de l'organisation des dieux du chaos. Je m'explique. Dans la définition des affinités chaotiques, on a Khorne VS Slaanesh et Tzeentch VS Nurgle. Or, on a beau tourner le truc dans tous les sens et essayer de trouver des jutifications, les meilleures (type Taran) retent pourries. Il est absolument évident que ce devrait être Khorne VS Tzeentch et Slaanesh VS Nurgle. La première opposition est limpide (pour tonton khorne magie = caca) la seconde moins mais tout aussi logique (Slaanesh = beau, raffinné, sensible etc; nurgle = laid, puant, insensible (quand on a neuf maladies, des mouches partout et qu'on est anesthésié à force de sentir la bouse, difficile d'expérimenter de nouvelles sensations). Alors pourquoi GW a statué sur des affinités illogiques ? Tout simplement parce que les dieux du chaos suivent avec une exactitude presque flippante le schéma des trois fonctions. Vite fait, mais c'est évident, Tzeentch = la 1ere, politique et magie, Khorne la 2eme, la guerre, Slaanesh et Nurgle la troisième (luxure et "décadence de la fonction productive" si l'on peut dire. Ils sont les antithèses des valeurs des trois fonctions. Et la troisième et dédoublée… comme dans les récits les plus anciens, c'est à dire les indiens, ou il y a deux dieux de 3e fonction (des jumeaux en l'occurence). Voilà. Comme c'est déjà trop long, j'arrête là, mais je suis prêt à entamer le débat, et à fournir des précisions, avec un plaisir non dissimulé (j'avais notamment étendu la logique des trois fonctions aux démons majeurs et à certains attributs démoniaques en me basant sur le dex de la v2). Je sais pas si GW a fait l'objet de beaucoup de dissert de fac, mais cette idée là m'avait valu une bonne note il y a quelques années…