Illuminor Szeras

C'est peut-être parce que nous vivons, plus que jamais, une époque de l'image. Qu'importe le fond tant que la forme est bonne (hérésie, mais hélas...). D'un certain point de vu, ce n'est pas totalement idiot. 40K a toujours été un univers absurde où l'émotion régit tout et conduit invariablement à la violence. Du coup, toutes les explications sur comment ça fonctionne, ça permettait surtout de laisser poindre une lueur d'espoir que quelqu'un, quelque part, pourrait briser le cercle vicieux de la peur et de la destruction. Mais si, comme pour l'Âge de Sigmar, le but de 40K est d'alimenter une guerre éternelle, alors qu'importe les mobiles et les issues éventuelles ? Tout ce qui compte, c'est de faire voyant et même racoleur. L'Âge de Sigmar met sur un ring des factions qui se font la guerre, et dont toutes les motivations passées sont devenues caduques, merci The End Times. Alors pourquoi n'en irait-il pas de même, malheureusement, pour 40K ?

C'est ça. Quand on a pas le talent pour raconter qu'on triomphe d'un tank sur pattes, on joue sur les grands nombres. Remarque, ça remonte au moins à BFG cette pratique (coucou les BA à 50 survivants !).

Les SM sont sensés sauver la situation. Or, quand le fluff merde et piétine, c'est généralement de leur fait. Comme héros emblématiques, on peut trouver mieux.

Les Necrons réveillés et unifiés pourraient à eux seuls vaincre les Tyranides, en tous cas c'est ce que pense le Roi Silencieux. Plus exactement, c'est la piste qu'il privilégie. De fait, l'Empire Necron restauré est un fantasme. Maintenant, si on parle réalité, on a quoi ? Le tyty grand vainqueur c'est impossible, car alors qu'il n'est que visiteur c'est un rouleau compresseur. S'il jouait à domicile, en prenant la place de l'Imperium pendant que les autres factions feraient de la résistance, il ne pourrait que gagner et balayer tout le monde. Même chose pour les Crons. Chaque engagement avec eux est une catastrophe pour l'adversaire, ou au mieux une "victoire à la Pyrrhus". Alors l'Empire Cron restauré ? GW peut fermer boutique. Et le Chaos ? Ben le Chaos, c'est le chaos. Le Chaos ne peut pas devenir l'ordre établi. Un truc possible parmi tant d'autres serait la naissance d'Ynnead, mais qui se confronterait à l'esprit de la Ruche et se sacrifierait pour le détruire. Cela remonterait aux reines nornes Tyranides qui décèderaient sous le choc, dispersant les Tyranides dans la galaxie. Chacun rentre chez soi, et le Tyty devient une menace lattente façon Necrons/Orks, cherchant à se regrouper pour reformer un esprit collectif géant.

D'accord. Ben Robert est celui qui semble le moins excessif, ou plutôt celui dont l'excès est le plus acceptable. Un excès de paperasse, c'est encore gérable. Ferrus est trop inflexible, Leman trop bagarreur, etc. Ça reste exagéré tout de même de l'appeler "fils parfait". Pour les Tyranides, ils sont effectivement la menace dominante dans l'univers, devant le Chaos et les Necrons. Ils sont derrière les actionnaires de GW.

Oh oui, juste que je ne vois pas en quoi Guilliman est parfait. Comme les autres il est plein de qualités, mais il a aussi des défauts bien à lui. L'obsession pour les règles notamment, c'est un bureaucrate-né. Conservateur, procédurier, et peut-être même paranoïaque au point de diviser les légions car craignant davantage l'ennemi intérieur que l'étranger.

Le Fils Parfait ? Enfin, dans ses deux combats, Fulgrim en réchappe par coup de pot quoi. Pas de quoi la ramener si je comprends bien.

Ferrus... ? Lui et sa légion n'ont vraiment pas de bol. C'est certainement le chapitre primogénitor le plus mis de côté aujourd'hui. Enfin, c'est fluff on va dire.

AD-B répondrait que son fils réagit exactement de la même façon quand il lui refuse un bonbon, et que c'est donc très réaliste. Les Primarques ont plein de qualités. Elles sont avant-tout physiques, mais ils en ont aussi de personnelles. Cela étant, personne n'a jamais dit qu'ils étaient des saints, donc inutile d'aller chercher midi à 14h. La mythologie gréco-romaine est farcie de héros, de demi-dieux qui succombent à l'hybris, et ça ne demande pas d'être thésar en psycho pour suivre et trouver ça profond et crédible. Les auteurs de la BL auraient pu essayer de tendre vers ça. Du coup, l'histoire du portrait est sympa : c'est en privilégiant et en idéalisant une image de lui-même que Fulgrim se retrouve piégé. Il tombe par narcissisme et superficialité, c'est propre, pas besoin d'en dire plus. Ils ne savent pas s'arrêter chez la BL.

Géniale cette histoire de portrait. Dommage pour la suite en effet...

En effet, c'est l'argument le plus pertinent donné jusqu'à présent.

Du coup, on a les mêmes problèmes qu'avec tous les surhommes. Tantôt on les montre dans des situations inextricables dont ils sortent sans problème, puis on montre l'inverse. Cas typique, celui des Gold Saints de Saint Seiya. Des types capables d'abattre les plus puissants généraux d'Hadès se font latter la gueule par des Bronze Saints, qui eux-mêmes tirent la langue devant lesdits généraux. Tout dépend si le perso en question a mis son armure en scénarium le matin ou pas en somme.

Nous sommes donc bien d'accords : les tendances du fluff V2 ne sont plus actuelles (donc faire d'Abaddon le maître des Primarques-Démons après le power-up légendaire qu'ils ont reçu grâce à la BL) est aussi peu pertinent que le fluff Necron. Abaddon est un servant, et à l'époque où les Primarques n'étaient qu'une légende, il pouvait bien se révéler comme un vrai guerrier, lui, et prendre le pas sur des type faisant de l'esbrouffe. Mais c'est terminé maintenant, les Primarques ont très clairement été montré comme Sur-Space Marines, quand Horus vient tuer le faux-Empereur c'est Sangoku le mec et les autres c'est Yamcha et Tenshinhan. Donc Abaddon, qui est un combattant oui mais aussi un sous-chef, un serviteur, ne peut assujettir de tels hommes. Par contre, un mec comme Huron peut bien passer comme personnalité politique, comme nouveauté vecteur corrupteur de Space Marines, le nouveau prince de l'Hérésie. Il ne peut pas non plus soumettre les Primarques, mais il peut être l'élu du Chaos, une sorte d'Archaon. Et oui un Primarque peut être vaincu physiquement. Sauf que là, les exemple donnés sont inter-Primarques. Ça ne permet certainement pas de dire qu'un pauvre SM random peut mettre aux fers un Primarque, surtout si le Primarque en question est encore plus pété que Kaldor Draigo car c'est aussi un psyker surpuissant. EDIT : 100% d'accord avec Magnifique.

C'est typiquement la démonstration du fait qu'on ne peut distinguer la forme du fond. Un tas de purin sculpté par Auguste Rodin restera, dans les faits, un tas de purin. Dembski-Bowden a sans doute un talent de plume (je ne saurais l'affirmer, je ne l'ai pas lu en anglais dans le texte), mais de jolies tournures de phrases ne comblent pas un sous-texte creux. Sans vouloir relancer le débat avant vs. maintenant, il faut effectivement remettre le contexte en place. Dans un fluff qui évolue, des Seigneurs-Démons qui restent assis sur leur cul ça ne sert effectivement à rien, mais alors à rien du tout. Ça fait même doublon avec Atos, Portos, Aramis et Dartagnan. Mais dans le contexte d'origine, qui était celui d'un historique volontairement figé, ça avait du sens. Les Primarques-Démons étaient des damnés, prisonniers de leur propre récompense, cloîtrés dans un enfer personnel, comme un rappel de ce qui attend tout serviteur des puissances de la ruine, même les plus grands et même s'ils réussissent. Aujourd'hui c'est différent. 40K est vieux, et commence à devenir aussi pesant que feu Battle. On veut que ça bouge, que l'histoire avance. Et dans cet ordre d'idées, faire tomber les anciens pour les remplacer par des nouveaux, c'est un bon moteur. Il faut juste veiller à la cohérence de l'ensemble. Et c'est LÀ que le bas blesse. Parce que question nouveauté, hein, Abby peut aller se rhabiller. Il est aussi ancien que les Primarques-Démons, et lui aussi est un loser de l'Hérésie d'Horus. Alors que ce toquard soumette les Primarques, il ferait beau voir ! D'ailleurs, je rappelle cette très bonne analyse sur la question : V2 le truc, donc non il ne s'agit pas de dire que c'était mieux avant. Justement, il faudrait faire mieux maintenant, et lâcher Abby pour quelqu'un de plus jeune, un nouveau champion et pas un vieux briscard. Quelqu'un comme Huron, qui s'il n'est pas non plus un Primarque n'est pas davantage un capitaine qui les a servi et s'est planté sur Terra.

Pour le cas Magnus, Thorstein a bien résumé. Si ça avait été un guerrier classique, enfin pas un Saiyan quoi, comme c'était le cas à l'origine (avec le fluff mature où l'Empereur est une ordure et tout l'Imperium un immense mensonge), cette histoire d'être trahi et traîné devant un nouveau maître serait bien passé. Mais là, non, juste non. Aaron-Dembski Bowden rejoins Gavin Thorpe au panthéon des auteurs à deux francs de la BL. C'est le même gars qui provoque un conflit de masse entre les Space Wolves et les Grey Knights, et qui justifie l'infantilisation des Primarques par l'Empereur en prenant pour exemple son propre manque d'autorité envers son fils (qui n'est pas un putain d'ADULTE ni un VÉTÉRAN LÉGENDAIRE d'une guerre interplanétaire). Un tacheron parmi d'autres.

Mon dieu...

Justement, si Horus revenait, il fédérerait probablement les autres Primarques-Démons. Et Abaddon n'aurait qu'à s'écraser. Les SMC n'appellent pas le retour d'Horus de leurs vœux, mais s'il advenait alors nul doute qu'ils se rallieraient à lui. Parce que question faible qui échoue, on a un glandu qui en est à douze tentatives infructueuses de conquérir la galaxie (bon d'accord, il a l'excuse d'avoir un mauvais codex depuis des lustres), sans même qu'il y ait d'Empereur ou de Primarque en face. En gros, Abaddon joue en mode Easy quand Horus tapait dans le Legendary. Mais ça n'arrivera pas, c'est très improbable. L'Empereur en a fait de la pulpe, et rien ne dit qu'un clone serait aussi puissant. Mais bon, avec GW aux commandes, on peut s'attendre à tout. Si ça se trouve, Horus va être ressuscité par Nagash pour poutrer Sigmar, et enchaîner avec l'Imperium dans la foulée.

Il y a des choses qui ne peuvent survenir sans détruire 40K, choses au rang desquelles on peut compter : 1. Le retour de l'Empereur. Toute la structure de l'Impérium serait à revoir. 2. La fédération des empires Orks derrière Ghazgkull. Une WAAAGH galactique que rien ou presque ne pourrait arrêter. Et le "presque" comprend les deux points suivants de cette liste. 3. Arrivée de la force principale des Tyranides. L'avant-garde fait déjà un massacre et le munitorum n'a pas assez de bras pour fabriquer toutes les couches-culottes dont a besoin l'Imperium pour se faire dessus. 4. Éveil total et unification des dynasties Necrons. Les mecs qui se sont enfilé les Anciens, aka le plus grand empire de la galaxie et la meilleure technologie connue matinée de Warp, suivis des C'tan dans la foulée. Y'a rien qui peut résister à ça, les Eldars ont eu du bol de trouver les Necrons affaiblis par la guerre contre les Anciens et dispersés pour récupérer et sceller les échardes C'tan. 5. La résurrection d'Horus. Abaddon fait déjà trembler la galaxie, si Horus revenait ce serait la fin des haricots. Et c'est à peu près tout je pense. Autrement dit, ça permet plein de choses : 1. Réussite du rituel d'Eldrad. Ben oui, Ynnead peut bien venir au monde, ce n'est pas dit qu'il puisse se faire Slaanesh fingers in the noze, pas plus qu'il n'est dit que les trois autres chaoteux acceptent qu'un bébé dieu eldar vienne marcher sur leurs plates-bandes. 2. Retour des Primarques. Bon, ça va dégager chez les Hauts-Seigneurs, mais la BL nous a prouvé que les fistons étaient assez cons pour ne pas forcément sauver la situation, voir la faire empirer. 3. Mort de personnes d'envergure comme ce fût le cas pour l'Éthéré. Donc vraiment, cette non-évolution ne se justifie pas.

Je pense que ce commentaire était à prendre au 2nd degré. ^^ Si on en croit GW, l'humanité est prise dans des conflits sans espoir face à des adversaires qui la surclasse démesurément... et elle fait son petit bonhomme de chemin depuis 10 000, et se permet même de coller des roustes monumentales à ces soi-disant surpuissances. Faut bien vendre du plastique ma bonne dame. GW a le don de faire piétiner ce qui devrait avancer et de précipiter ce qui devrait prendre du temps. Là, Eldrad aurait dû réussir son coup mais, magie GW, il échoue. La même magie qui a fait sauter le Vieux Monde dans des circonstances risibles. Je crois que Lenton est la résidence d'été des scénaristes d'NRJ 12.

Exact en tous points. La divergence d'opinions s'effectue sur le fait qu'on ne peut pas vivre dans l'horreur indéfiniment, et que cela fait partie de la survie que de trouver quelque objet de satisfaction que ce soit. Mais cela ne veut pas dire que, globalement, le citoyen impérial est heureux ou satisfait de sa condition, et que dans l'ensemble l'Imperium n'est pas si affreux que ça. Si l'Imperium est affreux, dans son immense majorité, et ses citoyens sont aussi malheureux, au mieux très insatisfaits, et plus généralement résignés. On peut vivre dans un enfer, à condition de pouvoir en faire son enfer à soi, lui trouver une certaine normalité.

Donc selon toi, il y aurait bel et bien une nuance dans l'horreur à 40K, rendant l'univers de fait plus crédible et plus riche ? Je comprends et, si l'exemple sur les Space Wolves est pertinent, je doute cependant de la validité de cette théorie. La thématique de 40K, de ce que j'en vois, est celle de la folie, sous toutes ses formes. Et c'est une folie toute lovecraftienne, où un regard au mauvais endroit suffit à vous faire basculer. Or, cette folie n'a pas besoin de nuances : on n'a pas besoin de raconter que le Joker ou le Pingouin sont, au fond, des malfrats comme les autres mais un peu excentriques, la folie est un prisme qui justifie tout. Comme un Joker faisant des chatouilles à son ennemi juré avec une plume, ou un Double Face totalement incapable de prendre une décision arbitraire quelles que soient les circonstances. Si tout est horrible dans 40K, c'est que la folie règne, elle est la norme. Et la preuve de cet état de fait est selon moi donnée par les xenos de 40K, qui cristallisent un aspect de l'humanité, une folie là où l'Imperium les collectionne toutes : Les Tyranides sont une espèce supérieurement intelligente, une nation idéale unie dans la communion d'un esprit et où la biotechnologie a triomphé. Mais dans les faits, c'est une peuplade qui s'est laissé dévorer par ses appétits primitifs, qui s'est abandonné à la pensée unique et fait passer la survie avant la vie, donnant au final une sorte de super sauterelle asservie par son estomac et son instinct reproducteur. À l'autre bout du prisme, il y a les Necrons. Le savoir triomphant de l'adversité, la science opposée aux injustices de la nature, une connaissance telle qu'elle a appelé les dieux sur terre pour leur donner une forme concrète, dans une tentative de rationalisation totale. Mais là encore c'est un échec, une civilisation déviante qui, dans son nihilisme délirant, en est venu à renoncer à ce qui faisait son identité, à savoir la curiosité de son esprit scientifique, pour devenir sa technologie, se fondre avec elle, sous la tutelle de dieux primordiaux apparemment tout-puissants mais en définitive prisonniers des tentations avilissantes de l'existence mortelle. Et la dernière révision de leur fluff pousse encore plus loin le drame, car ces dieux ont finalement été trahis et asservis, ne laissant plus place à aucun horizon chez les Necrons : ils sont au bout du savoir, même les dieux sont surpassés. Ils sont absolus, ce sont des êtres finis, bref ils sont morts. Entre les deux, vous avez les deux faces d'une même pièce, les Eldars et les Orks. Les Orks sont, eux aussi, une civilisation idéale. Les lois de la nature y sont triomphantes, notamment celle du plus fort, et c'est une espèce intelligente délivrée du fardeau qui accompagne systématiquement cette intelligence : la peur. Les Orks ne connaissent pas la peur, hormis celle de la défaite. Et c'est là tout le problème, car qui dit absence de peur dit aucun frein à la violence, violence récompensée par la sélection naturelle érigée en loi sociétale. En découle une nation martiale, qui se bat non pas par nécessité, par plaisir, ou pour un quelconque autre motif, mais parce qu'elle ne se pense que dans le conflit. La guerre pour la guerre, le nombre pour le nombre, la force pour la force. Et donc de l'autre côté, les Eldars. Encore une utopie : un peuple composé à 100% d'artistes. Une nation si évoluée qu'elle a fait de tous les domaines un art. Mais le pendant de cette utopie, c'est que tous ces arts sont également des exutoires et que tout ce que fait un eldar confine à la masturbation, qu'il s'agisse de composer de la musique, de cuisiner des cookies, ou de faire la guerre. Et l'art étant élitiste par définition, y compris dans sa quête d'universalité, on en tire une population individualiste, égocentrique et peu nombreuse car trop préoccupée par elle-même. Piégée dans le raffinement et le perfectionnement infividuel, elle est comme l'uvre d'un sculpteur fou qui, à force d'affiner sa statue, est passé du colosse au bibelot de table. Restent les Tau, qui sont d'une folie toute moderne : celle de la pureté. Il ne s'agit pas d'être un artiste comme un eldar, ou un savant Necron, ou un guerrier Ork ou encore une mère Tyranide : il s'agit d'être une seule chose, précise, sans passion, de tout enclaver, de chercher dans l'infiniment petit ce que les autres ont échoué à trouver dans l'infiniment grand. Les Tau compartimentent tout, comme des fourmis qui voudraient tout réorganiser. La propreté suisse faites Tau, pour un égalitarisme total et finalement morbide lui aussi, car permis seulement par l'artifice et la compression des individualités. La nuance de 40K est là, dans la multiplicité des folies, pas dans leur édulcoration.

Marveliser le fluff ? C'est pas moi qui ramène les romans de l'hérésie sur le tapis. La vision du gentil Space Marine et des Primarques Super Saiyens, c'est de la Black Library. Je suis tout à fait d'accord pour parler d'un futur sombre où il n'y a que la guerre, mais dans ce cas qu'on arrête de nous servir cette soupe de l'Empereur hyper bon et de ses fistons héroïques. Qu'on en revienne à l'ordure qui a bâti un culte de la personnalité pour sa pomme, et de ses légions de tueurs en armure qui se font passer pour des chevaliers. Là on est dans le fluff mature. À un moment, il faut choisir.

Je suis d'accord, mais là on parle des Primarques. Il ne s'agit pas de prévenir tout le monde, mais ceux qui ont été conçus pour ce combat. Ah ben oui, les Primarques devaient réunifier l'Empire, donc il ne fallait pas compter uniquement sur des combats entre humains et surhommes : les Orks étaient déjà là et hyper nombreux, tout comme les Eldars et tant d'autres. Et le Chaos, bien sûr. Alors quoi, les Primarques n'étaient pas sensés affronter le Chaos, c'était l'adversaire de l'Empereur ? Admettons. Mais dans ce cas, comment expliquer Ullanor et son retrait de la guerre ? On ne peut pas. Donc les Primarques devaient être capables de tout affronter, dont le Chaos. Les laisser dans l'ignorance de cet ennemi n'a pas de sens.

Non mais, justement : l'Imperium, régime au-delà de toute critique et faisant l'apologie de l'ouverture d'esprit et du progrès, c'est bien connu, encourage l'obscurantisme et la désinformation. Et on a un auteur qui soutien cette politique. Heu, sérieusement là, vous adhérez à son propos ?

Donc si on suit cette logique, mieux vaut ne pas informer les gens sur ce qui est dangereux, car ce serait les pousser à se mettre en danger. Super.