Djilyal

Je ne partage pas ta vision de l'exterminatus. Le principe même de l'exterminatus est d'annihiler toute forme de vie sur une planète, celle-ci étant par définition déclarée irrécupérable! On ne parle d'un bombardement orbital "basique'" mais de la destruction de tout ce qui vit. C'est ce que les hommes (ou les Eldars) utilisent par exemple pour priver les ruches tyranides de toute biomasse (politique de la "planète" brûlée si je puis dire): zéro vie à exploiter, ni faune, no flore. Dans l'absolu, rien n'empêche éventuellement d'exploiter les ressources minières de la planète "purifiée" mais y vivre poserait des problèmes inouïs et un coût exorbitant (sauf peut-être pour les prêtres de Mars). A noter que les planètes victimes d'une purge, comme après le bannissement d'Angron sur Armageddon, sont placées en isolement afin que nul ne s'y rendre ("Le don de l'Empereur" d'Aaron Dembsky-Bowden).

Ajoutons que c'est aussi un ressort narratif important pour l'évolution du fluff (les tyranides vont bien finir par arriver en masse un jour et quand ça adviendra il faudra bien qu'ils se combattent, quelles qu'en soient les raisons, parce que sinon, c'est la fin de Warhammer 40K. Les créateurs ont tout intérêt à poser dès maintenant des jalons indispensables par la suite, qu'ils soient cohérents ou pas. Et puis le mystère donne du charme à la vie. Chercher toujours des explications logiques pourquoi pas, mais laissons un peu de place à l'irrationnel.

A vrai dire, Horus n'a pas eu le choix car le très incontrôlable Angron a ruiné ses plans initiaux en décidant d'aller lui-même tuer ses propres fils sur place, au lieu de laisser la flotte "finir" les loyalistes depuis l'orbite.

Imaginons une planète qui serait à cheval sur deux réalités: à la fois dans l'univers physique et l'immaterium, grâce à la "magie" d'un primarque-démon comme Magnus ou d'un Dieu du Chaos. Serait-il possible de la détruire totalement ?

L'Imperium a les moyens, comme ses ennemis, de faire éclater une planète en millions d'astéroïdes. Il ne s'agit pas que de brûler toute vie à sa surface. Il faut atteindre le noyau de la planète, fissurer son manteau etc... La question, pour le cas d'un monde-démon, ce serait peut-être de savoir dans quelle mesure il appartient ou non à l'Immaterium (au moins partiellement). Je n'en sais rien mais si c'était le cas le détruire serait sans doute illusoire.

Tout à fait d'accord avec Manah. Les SM accepteraient mal d'être dirigés par des officiers sans aucune expérience alors qu'il faut de très longues années de service pour devenir capitaine. L'ambition de certains (quoi, Sicarius? J'ai dit Sicarius? ) est incompatible avec la venue d'intrus dans la hiérarchie! Ce serait parfait pour créer des scissions dans les Chapitres.

C'est tout le problème des sources "anciennes". Rien ne prouve qu'aujourd'hui elles soient toujours d'actualité. Le fluff évolue et certaines vérités d'avant deviennent obsolètes. Les humains, sans doute, pour certains. Pour l'Imperium, la question ne se pose même pas. Les humains sont forcément plus tolérants avec les xenos quand c'est eux qui sont les plus puissants (Tau). Là où l'homme domine, la coexistence est plus problématique. Avant l'expansion généralisée des humains dans la galaxie, il y a de fortes chances que les rapports aient pu être plus apaisés vu qu'en cas d'agressivité les hommes auraient été éradiqués comme des punaises. Ça incite à la tolérance.

Heu, c'est dit et redit dans de nombreux romans de l'Hérésie ou sur les Primarques, non? Les Légions passent leur temps à écraser tous ceux qui refusent d'intégrer l'Imperium, sans la moindre possibilité de négocier: l'assimilation ou la mort. Mais effectivement, c'est hors-sujet.

Il est bien précisé dans les codex Eldars qu'ils n'ont pas eu les moyens d'empêcher l'Imperium de se répandre comme un cancer, une fois la Chute réalisée. Même s'il y apparemment eu des échanges entre colons et Eldars, ces derniers n'auraient jamais toléré d'être chassés de leur empire par des "singes". Rien dans l'Histoire de l'Humanité ne milite en faveur d'une cohabitation pacifique avec les xenos. Les humains ne se supportent déjà pas entre eux, alors... il ne faut jamais oublier que la Grande Croisade de l'Empereur a été un génocide sans équivalent dans l'Histoire de cet univers. D'innombrables mondes humains ont été asservis, rasés, leurs populations exterminées par les armées impériales. Terra, avant l'Empereur, ce sont des guerres perpétuelles entre seigneurs de guerre. Tout cela me fait fortement douter d'une expansion pacifique de l'Humanité avant la Chute des Eldars, comme il est peu probable que ceux-ci l'aient vu avec bienveillance d'autant qu'il y a peu de choses que ces deux peuples peuvent échanger, commercialement ou culturellement parlant. Alors, des accords locaux, pourquoi pas, mais aucune politique générale. Les Tau absorbent les humains dans leur empire, pas les Eldars.

Les Dark Angels sont un des rares chapitres à avoir un codex à répétition, pas de crainte à avoir pour eux donc. Un énième codex sortira, qui éclaircira ces interrogations. Poue l'heure on peut rappeler que le chapitre fonctionne comme un oignon: chaque couche dissimule la suivante et finalement, personne ou presque ne connait l'ensemble des secrets dans les secrets. Même le Grand Maitre Bélial ne sait pas tout! Primaris ou pas, il s'écoulera des millénaires avant que l'information circule parmi les troufions de base. A moins que le Lion ne revienne et ne change tout (on peut en douter vu son caractère).

Yes, ça m'apprendra à lire trop vite, désolé.

Pour mémoire, Guerres entre l’Imperium et les Eldars : V.M31 : Le Farseer Eldrad Ulthran d’Ulthwé tente en vain d’avertir Fulgrim du danger du Chaos. 764.M34 : Réponse de Fulgrim, Les Emperor’s Children ravagnet Lugganath au nom de Slaanesh. 871.M37 : Bataille de Midpoint entre les Dark Angels et une flotte Eldar. 772.M41 : Vulkan He’Stan bat un ost Eldar pour récupérer le Gantelet de la Forge de son Primarque. 783.M41 : Eldrad fait attaquer un monde impérial pour neutraliser des nécrons ce qui provoque l’intervention des Blood Angels. 786.M41 : Les Eldars détruisent le monde impérial de Gnosis Prime. 801.M41 : Guerre meurtrière entre l’Adeptus Mechanicus et Yme-Loc. 830.M41 : Campagne du Golfe de Tyros entre Alaitoc et les Impérial Fists. 865.M41 : Campagne des Mondes Verts où les Black Templars chassent les Eldars présents sur ceux-ci. 869.M41Bataille de Grase Mesa entre Yme-Loc et les White-Scars. 888.M41 : Bataille du Sépulcre entre les Ultramarines de Maneus Calgar et les Eldars d’Alaitoc et Iyanden. 895.M41 : Alliance brisée entre les Eldars et les Space Wolves qui ont combattu ensemble contre les Orks, suite à une erreur de traduction. 941.M41 : Eldrad favorise l’ascension de l’ork Ghazghkull Thraka et détourne ainsi une Waaagh d’Idharae, en la jetant sur les mondes impériaux. 992.M41 : le Cadian Ursarkar Creed vainc les Eldars sur Aurent. 999.M41 : Biel-Tan et Iyanden détruisent des dizaines de mondes impériaux pour priver la flotte-ruche Léviathan d’une précieuse biomasse. 999.M41 : Croisade noire d’Abbadon : Ulthwé mène la guerre contre le Chaos, aidant indirectement les impériaux. Date inconnue : Opération de la Deathwatch contre Biel-Tan sur le monde exodite d’Yddylia.

Vaste question... Écartons d'emblée les Eldars noirs qui pillent les mondes humains pour y trouver des esclaves. je ne parlerai que des "gentils". Il y a eu d'innombrables accrochages voire des guerres entre l'Imperium et les Eldars comme il y a eu des alliances de circonstance (les historiques des codex en parlent souvent). De mémoire, je n'ai pas d'exemple précis, je dois chercher dans mes "archives". Ce qui est certain, c'est que les Eldars suivent leurs propres voies, guidés par leur prophètes et que lorsque ceux-ci annoncent qu'un monde humain doit être sacrifié pour sauver un Vaisseau-Monde ou une planète exodite, ils n'hésitent pas à détourner une Waagh, par exemple. A l'inverse, si un prophète convainc ses frères qu'il faut sauver des humains pour le bien de leur vaisseau-monde, ils le font sans hésiter, malgré l'hostilité des humains (un peu comme les disciples d'Ynnead ont aidé Guilliman et ses petits copains). Je fais des recherches pour être plus précis...

J'ignore si des Salamanders ont une origine ethnique précise. Ils ont la peau noire du fait des radiations reçues sur Nocturne. Cela n'en fait pas pour autant des africains ou des asiatiques, même si le recrutement originel est parti de Terra. Leur peau s'adapte à leur environnement de naissance qui n'est plus cette planète. Y a-t-il des Salamanders "blancs"? Je l'ignore, mais c'est un chapitre tellement typé, du fait de la couleur de son épiderme, que ce serait dommage de sortir de l'imagerie habituelle. Pour le côté asiatique, les White Scars sont parfaits (après tout ils sont la version SM des guerriers Mongols d'antan, physiquement et culturellement).

Tu as parfaitement raison, sauf peut-être sur un point. Le Chaos a été, selon certains, été créé par les cauchemars et les désirs inavouables des hommes (sauf Slaanesh qui est une création pure des Eldars). Les humains auraient donc été indispensables à son essor et leur sacrifice très utile pour invoquer des démons dans le plan physique de l'Imperium, mais cela n'enlève rien au fait qu'il existe et prospère dans l'Immaterium sans avoir besoin des humains. Sous cet angle, il ne sera jamais au chômage. Après, chaque dieu a ses objectifs propres. Qui peut dire si Khorne se soucie de la fin éventuelle de son banquet de crânes dans la galaxie, s'il peut continuer dans son univers à massacrer ses voisins? Slaanesh a ses chers Eldars, Tzeench vit du changement permanent et semble le seul à pouvoir rester quand les autres auront (peut-être) disparu. Nurgle, lui, créé la vie. Une vie adaptée à ses envies morbides, mais une vie grouillante d'énergie. C'est peut-être lui qui héritera de l'univers au fond, une fois modifié. (Un ver ça va, trois vers, bonjour les dégâts)

Oui et non. La Deathwatch n'est pas une armée à part entière, ce sont des unités censées intervenir de manière "chirurgicale" pas lancer des croisades ou attaquer des planètes entières. Après, entre amis, tout est possible. D'ailleurs que devient-elle en ces temps troublés la Deathwatch? On peut penser qu'elle a connu une pénurie d'effectif, le temps que les Primaris bouchent les trous...

Un mode-démon, ou du moins un monde souillé par une omniprésence du Chaos est-elle encore viable? Peut-on "exorciser" une planète où la présence démoniaque est pérennisée? Je ne connais rien dans le fluff qui puisse le prouver. Même les Grey Nights en seraient incapables. Détruire ou bannir des démons venus polluer un lieu c'est une chose (ils n'ont pas vocation à rester) mais un monde investi par un Magnus, sorte de portail sur l'Empyrean, c'est une autre paire de manches. L'Imperium a une solution pour ces mondes trop corrompus pour être sauvés: l'Exterminatus. Oui, et surtout le Chaos est profondément divisé: ses Dieux ne cessent de se faire la guerre au lieu de s'unir réellement (ou alors pour attaquer l'un d'entre eux). C'est même la seule raison logique pour expliquer qu'ils n'aient pas encore éliminé l'Imperium. Sans parler du fait que même au sein d'une "chapelle", les héros et autres Héraults d'un dieu passent leur temps à rivaliser pour gagner ses faveurs ou vivre leur vie sans obéir aux Primarques-Démons. Bref, le Chaos, c'est le..chaos (elle était facile celle-là ).

Si on en croit certains romans comme la trilogie des Night Lords (que je conseille à tout lecteur, même ceux qui détestent le Chaos), les renégats, qui pour certains ont fait un très très long saut temporel en passant quasiment de l'Hérésie à l'Imperium quasi-actuel, passent leur temps à chercher des équipements et pillent les cadavres de leurs ennemis comme de leurs frères. Ce sont pour beaucoup des bandes de guerriers sans allégeance marquée, qui survivent comme ils le peuvent. Si eux peuvent récupérer des équipements (voire même un dreadnought vidé de son occupant), les loyalistes peuvent faire de même. Un sarcophage ou une armure terminator sont des biens trop précieux pour ne pas être récupérés, quelle qu'en soit la provenance (bien évidemment, un loyaliste n'ira pas récupérer un équipement corrompu mais les Magos n'auront pas forcément autant de scrupules). Dans l'un des romans sortis ce mois-ci, Assaut sur Zalathras, Maneus Calgar et ses gardes n'hésitent d'ailleurs pas à utiliser des bolts Orks pour leurs armes. Le dégoût à ses limites quand sa survie est en jeu. Tout ce qui est compatible est utilisable.

Parce que la logique est une denrée rare dans un monde imaginaire où les déséquilibres rédhibitoires sont nombreux (il y a tellement d'absurdités que ça en serait risible si nous n'étions pas accrocs au fluff). Si vous commencez à chercher tout ce qui est illogique, vous allez devenir fou. N'oublions pas que si une faction l'emporte sur les autres, il n'y a plus d'Imperium et plus de jeu, alors les concepteurs jonglent comme ils le peuvent avec la logique et s'en tirent finalement plutôt bien (malgré les réserves émises précédemment) puisque nous suivons gentiment.

De nouvelles unités SM sortent semaines après semaines et j'ignore ce qu'elles changeront en terme de jeu, mais du point de vue du fluff, ce renouveau des Chapitres, leur nouvelle diversité ne peut que faire évoluer l'Histoire (au moins au niveau du terrain) puisque c'est un Imperium régénéré qui peut se dresser contre ses innombrables ennemis, extérieurs comme intérieurs. Je n'ai pas l'impression qu'on ait assisté à une évolution aussi radicale depuis des lustres. En tout cas, je ne m'en souviens pas (et je suis pourtant aussi vénérable qu'un Dreadnought). Pourquoi ne pas imaginer que les mentalités changent (même Guilliman a revu son codex pour l'adapter aux réalités du moment) et que les coopérations inter-chapitres soient plus fréquentes et moins conflictuelles, non?

Merci pour vos réponses, j'irai y faire un tour. J'ai déjà parcouru ici des sujets comme "Les Primarques" qui sont très bien réalisés. A noter que l'essentiel des informations vient des romans et pourtant quand je m'appuie dessus pour argumenter mes théories, on me répond que ce n'est que du récréatif pour les fans, pas du sérieux côté fluff. Désolé pour le hors-sujet, retour aux Chapitres...

Pas forcément. Les Routs se sont méchamment accrochés avec les Flesh Tearers lors de la libération d'une cité durant laquelle les fils de Sanguinius ont laissé trop librement cours à leur goût immodéré pour le carnage, civils innocents compris. Shrike, de la Raven Guard a coopéré avec Kor'Sarro Khan, maitre de la chasse des White Scars (entre autres exemples). Il y a très peu de chance, statistiquement, de voir UNE compagnie SM sur un champ de bataille secondaire et bien plus encore d'en voir DEUX mais cela peut survenir n'importe où, n'importe quand, du fait même de l'autonomie quasi-totale des Chapitres. Évidemment, cela ne se passe pas forcément bien, chacun ayant ses traditions, ses rancunes, sa méfiance innée envers les autres SM. Par contre, vous faites très souvent référence à Taran. C'est qui Taran (ou quoi?), le Pape de Wh40K? Un fan absolu qui compile tout ce qui existe sur le sujet? Parce que vous en parlez comme de Dieu et de la vérité suprême (sans vouloir être insolent).

Sauf erreur de ma part, les Ultras et leurs innombrables chapitres successeurs (l'essentiel des 1 000 chapitres connus), ainsi que les Imperial Fists et leurs chapitres successeurs, ainsi que les Blood Angels et leurs chapitres successeurs, ainsi que la Raven Guard et autres White Scars, bref tous les chapitres CODEX (les Salamanders sont aussi classés dans cette catégorie ce qui prouve qu'il peut y avoir des entorses à la tradition). Les Iron Hands sont regroupés en clans mais j'ignore s'il y en a dix. Les Grey Nights eux ont huit confréries mais c'est un chapitre hors norme. Qu'est-ce qui pourrait bien t'en empêcher dans le cadre d'une opération combinée entre chapitres? Ce ne sont pas les exemples qui manquent, même si ces unions sont temporaires, le temps d'une campagne et que les relations entre chapitres sont parfois orageuses voire hostiles (Space Wolves et Flesh Tearers par exemple). Dans le cadre de parties amicales, pas de souci. Si tu joues en tournoi, j'ignore si cela dérange les organisateurs vu que je n'y participe pas.

Quand je parle de versions précédentes rendues obsolètes, cela ne signifie nullement que tout est annulé et remplacé par une autre vérité, mais simplement que la 8ème édition apporte une évolution majeure dans l'Imperium et son organisation, un bouleversement qui dépasse de loin les évolutions précédentes (entre autres un Primarque ressuscité, Cadia ravagée, la galaxie coupée en deux, une nouvelle "race" d'Astartes, etc... excusez du peu!). Les réalités d'avant ne sont plus forcément de mise "aujourd'hui". L'organisation même du codex a évolué de la volonté même de celui qui l'a créé! L'Astra Militarum elle-même ne peut plus se contenter d'être ce qu'elle a toujours été parce que tout a changé, des systèmes perdus, des ressources, des mondes de recrutement et des mondes chapitraux inaccessibles.La Garde doit évoluer et s'adapter à ses ressources actuelles, au fait que d'innombrables psykers et autres mutants sont morts ce qui ne facilite pas les communications et les voyages (et donc les regroupements de forces). Déjà, en des temps plus apaisés, aucun voyage n'était sûr dans le Warp, alors "maintenant" on peut oublier les critères habituels (75 jours standards pour mobiliser une force conséquente). C'est en cela que j'évite de me replonger dans mes vieux livres de règle (sinon par plaisir de les relire). C'est un peu comme si on parlait des Eldars selon les critères d'avant la 13ème croisade. Eux-aussi ont profondément changé (création d'une nouvelle faction qui risque de tout changer avec l'apparition du Dieu naissant Ynnead, disparition d'un vaisseau-monde majeur au minimum). Je comprends que l'on se penche sur le passé pour enrichir le présent et le comprendre (surtout en tant que passionné d'Histoire) mais qu'on le veuille ou non, de tels bouleversements ne peuvent pas rester sans conséquences importantes sur le fluff.

Que Draigo ait vaincu Mortarion n'a rien d'exceptionnel pour un homme qui passe son temps dans le royaume des démons et affronte les pires d'entre eux depuis une éternité. Drago, c'est LA machine à "tuer" du démon par excellence, manifestement invincible (sinon, il serait mort depuis longtemps!). Personne n'est mieux placé pour dominer Mortarion que lui. Si on suit votre raisonnement, HeresyEveryWh... on peut aussi dire qu'Horus est un piètre guerrier parce que l'Empereur le tue... Faire de Mortarion un faible à cause de sa défaite est à mon avis déplacé.