ceroxon

J'avais oublié le cas de psykers. Bannis aussi car je les classe comme mutant. Ceci dit si tu as une sainte non psy qui tienne la route, ça ira. Relis bien le titre, je précise la période de temps, "actuellement". Sous entendu "au 42 ème millénaire", sinon l'homme le plus puissant du monde actuellement c'est Donald Trump (il est vraiment très fort pour avoir réussi à arriver dans ce topic)..

2 sont acceptables ledecharme, mais pour abaddon j'aurai du préciser qui fasse partie de l'imperium. Sainte célestine est une sainte donc plus vraiment humaine au sens ou je l'entends. Sebastian thor est recevable mail est mort non?

Pourquoi je pense aux hobgobelins de Warhammer 40k qui, la dernière fois que j'ai vérifié il y'a 15 ans, n'existent pas? En fait, c'est que j'ai laissé tomber Warhammer fantasy et 40 quand j'ai découvert que personne jouerais jamais avec moi il y'a 15 ans. J'ai donc beaucoup de retard et ça me permet d'avoir beaucoup de sagesse puisque à l'instar de Socrate, je sais que je ne sais rien ce qui fait de moi le plus savant de tous les hommes. En résumé et de bonne fois, je ne vois pas porquuoi on soutien dans le cas es dieux eldars qu'ils sont forcément des créations du Warp, ou que les Ctan ne sont pas des "dieux". En dehors de ça je vois pas bien ce que j'aurai oublié.

Oui, mais je n'ai pas plus tort on plus que quelqu'un qui dira le contraire

Pour revenir à la question, on a fait le tour de la liste de tous les dieux/déesses et cas de figure discutables? Ils sont tous présents?

Oui alors pour ce qui est de la nature des dieux Eldars, c'est simple en fait. Dans Warhammer fantasy les dieux du chaos sont nés du chaos et de la psyché humaine à l'instar de ceux de Warhammer 40 000, ça on y reviendra pas. Dans Warhammer fantasy, les dieux elfes, qui sont les mêmes que les dieux Eldar existent par eux même et ne sont nés de la résonance psychique de personne. Les elfes comme les Eldars ont subi l'influence des "anciens" dans les deux cas. Ca ne veut pas dire que les anciens de fantasy soient els dieux elfes, de la même manière ça ne veut pas dire que les anciens de warhammer 40 soient les dieux eldars ou aient un quelconque lien avec eux. Je ne vois pas de raison pour laquelle les dieux Eldars devraient être différents des dieux elfes. Je met quelconque au défi de PROUVER le contraire. Indiquez moi une source viable (c"es un dire un codex, avec une page, avec le numéro de la ligne et la citation exact, ou quelquechose du style) où il est dit que les dieux Eldars sont des manifestation nés du Warp et on aura matière à discuter. Je met Ynnead cas à part. II lest clairement dit qu'il est en gestation dans le Warp. C'est un "Dieu-warp" c'est bon c'est dit, c'est officiel. Ca ne veut pas dire que les autres étaient comme lui. Les Eldars ont tendances à mythifier leur histoire? Ben.... si le mythe est la vérité simple alors ce n'est simplement pas un mythe. Si les Eldars racontent leur passé de cette façon c'est peut-être parceque ça s'est passé comme ça et pas autrement. Il est dit que les Eldars sont convaincus que leurs dieux étaient réels. Ce qui laisse à penser qu'ils l'étaient. Le point de vue des magos de l'imperium, connu pour être totalement impartial et guidé par une infinie sagesse totalement dénuée de xénophobie ou de superstitions vis à vis de la science et des faits historiques, comme en atteste le culte mechanicus et la sainte inquisition qui vénère l'Empereur comme le dieu qu'il a toujours prétendu être..... n'est pas suffisant. Il arrive des dizaines de milliers d'années après les faits et ne reconnaissent aucun "dieu" en dehors de l'empereur, quelqu'il puisse être. Personne n'a dit que le Warp était la seule dimension où des entités divines/quasi divines/incroyablement puissantes et aussi anciennes que l'univers, pouvaient vivres. Ni qu'elles ne pouvaient exister dans le monde physique.

En fait, entre tout ce qui a été dit depuis la V1 il y'a 30 ans et maintenant, entre les romans, les retcon les canon, les non canon etc.... On peut dire tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi en prétendant "oui mais". On est d'accord au moins sur CE point?

Quand on en arrive à ce stade, il ne reste plus q'un seul à argument à avancer: Je SAIS que j'ai raison, parceque je le SENS au plus profond de mon coeur. Plus sérieusement je me fiche complètement de savoir ce qu'est ou n'est pas un vrai ou un faux dieu. Il a été écrit quelquepart dans l'un des codex V1 que les Ctan étaient les dieux des étoiles? Ok, alors c'est assez pour dire que ce sont des dieux, quelquesoit les convictions philosophiques de chacun c'est trop tard. Le mot a été lâché i est indéniable. Y'en a qui disent que les seuls dieux ce sont ceux nés dans le Warp? Je dis le contraire et je ne vois pas pourquoi c'est moi qui aurait tort. Point réglé, si vous ne considérez pas les Ctan comme de dieux et bien ne les vénérez pas. Mon point de vue à moi c'est qu'il n'y a pas du tout de dieu dans W40 ni dans la réalité ni dans aucun autre univers de fantasy. Il y'a juste "des entités pus ou moins puissantes parfois vénérées et appelé dieu". Les Ctan entrent tout à fait dans cette catégorie.

J'ai pas lu mais la seule échapattoire c'est que quelqu'un d'autre se charge de Slaanesh avant lui. Ca n'est pas impossible non plus. Le dieu Qah par exemple que Slaanesh a éclater en un tas de petits morceaux mais qui portent encore son pouvoir. On sait qu'il reviendra pour détruire le Yaam-khoh (Un autre nom de Slaanesh peut-être).

Il est dit à un moment que l'empereur tenta de convaincre le dernier prêtre de renoncer à sa foi. Celui-ci brûla avec son église et dit "prenez garde d'être pris pour un dieu vous-même". C'était la foi de quelle religion?

L'aspect mystico-religieux qui les entour rend la chose valable. Déjà y'a pas de dieu du tout dans W40 sauf celui de la religion chrétienne à laquelle on fait allusion vaguement dans le calendrier impérial (au fait, puisque les croyances ont une resonnance psychique dans le Warp, alors, il existe vraiment lui aussi dans le Warp?). Si il y'avait un "vrai" dieu, ce serait celui là. Avis personnel: Il n'y a pas de "dieux" du tout dans le Warp. Juste des entités psychiques plus ou moins puissante. Partant de là, n'importe quoi qui est raisonnablement considéré comme un "dieu" par un peuple est recevable. Les éthérés ne sont pas des dieux du tout mais ils sont ce que les Tau ont de plus religieux et mystiques possibles. Du point de vue Tau ils sont des dieux même si justement les Tau n'ont pas de dieu. Cas spécial philosophique. Si il suffit d'être né dans le Warp pour être un "dieu", alors TOUT les reflets présents dans le Warp, aussi insignifiants soient-ils, comme celui d'une pierre, sont des dieux. PS: les Tau ONT une resonnance psychique dans le Warp. Il est dit que même une pierre à une resonnance psychique dans le Warp.

Ca n'a pas d'importance de savoir si Isha est vraiment la mère des Eldars car elle EST la mère des Eldars. J'explique. Imaginons que à la base les Eldars soit un peuple primitif qui ait évolué vers ce qu'ils sont avec un coup de pouce des anciens ou de je ne sais quoi d'autres. Dès l'instant que la race s'est mise à croire en une déesse imaginaire appelée Isha et qu'ils étaient ses enfants alors Isha s'est vraiment formée dans le Warp et est vraiment devenue leur mère. Par la logique du chaos elle peut très bien être apparue dans le Warp dans le passé et avoir vraiment engendré la race Eldar, avoir crée ses propres créateurs. Il se peut aussi que les dieux Eldars ne soient pas à la base des dieux "Warpiens", ni des anciens mais de "vrais" dieux venus d'on ne sait où, avoir vraiment engendré la race Eldar et que les anciens soient venus s'en mêler à un moment ou à un autre sans que personne leur ai rien demandé. C'est cette même logique du chaos qui rend la naissance d'Ynnead et sa victoire sur Slaanesh inévitable. Les entités du Warp tirent leur existence et leur puissance des émotions et croyances du monde matériel et sont soumis à elles. Khorne est l'incarnation de la guerre et serait incapable de devenir "gentil" même si il le voulait (remarque: il est incapable de le vouloir) car il n'est constitué que des émotions de le guerre et "doit" agir en temps que tel. Il est esclave des émotions qui le crée, tout comme Slaanesh est esclave de ses désirs et tout comme Ynnead est esclave de son destin de détruire Slaanesh sans pouvoir rien y changer.

Mais oui. Je maintiens, et j'explique. Les matières grasses sont largement préférable pour la survie à long terme que les légumes. Dans notre société moderne, c'est différent, mais autrefois, quand on devait bosser 12 heures par jour ou passer des semaines sans manger tu aurais eu plsu besoin de frite que de choux de bruxelles. Nos papilles gustatives agissent en fonction de ce qu'elles ont été programmées à faire pendant des millions d'années. Elles n'ont pas encore eu le temps de s'adapter sur les 50 dernières années à notre nouvel environnement.

Je m'intéresse aux diverses mythologies de cet unviers et aux dieux qui vont avec. J'aimerais faire une liste. On considèrera comme "dieu" toute entité suffisamment puissante et qui soit vénéré comme tel. L'empereur est donc recevable bien qu'il ne soit pas plus un dieu que moi (enfin bon, moi je suis mieux qu'un dieu, mai ça c'est une autre histoire dont je reparlerais ultérieurement). En bas je met les cas particuliers. L'esprit ruche Tyrannide n'est pas un dieu du point de vue Tyrannide. Toutefois, il est considéré comme une entité du même ordre dans certains cas spéciaux. Les Ethérés Tau sont vénérés comme des dieux bien qu'ils soient totalement matériels comme les C'tan, toutefois ils sont "mortels" contrairement à eux; il s'agit donc plus de figures religieuses que de dieux à proprement parler. Faisons donc la liste. DIEUX ORCS: Gork Mork DIEUX HRUD: Qah DIEUX DU CHAOS: Nurgle Tzeentch Slaanesh Khorne (Malal) DIEUX NECRONS/C'TAN: Deceiver Nightbringer Dragon de Vaul/Esprit machine (affaire non élucidée) Outsider DIEUX ELDARS: Morai Heg Asuryan Isha Khaine Kurnous Cegorach Gia Hoec Lileath Hoec Vaul Ynnead DIEUX HUMAINS: Empereur Esprit machine/Dragon de Vaul (Affaire non élucidée) -------------------------------------------------------------------------- DIEUX TYRANNIDES (cas spécial): Esprit Ruche TAU: Ethérés.

La prescience Eldar? Connaissais pas. Dans le monde où je vis, je ne crois pas au destin, simplement que certaines choses dans l'avenir sont inévitables (l'humanité disparaîtra un jour par exemple). Dans Wharammer 40K ce concept est plsu que sûr, imite prouvé scientifiquement par les aberration temporelles du Warp (qui paradoxalement son totalement chaotiques donc contraires à la science). Mais de la même manière que Ynnead est né de la croyance Eldar comme Slaanesh, la croyance en la destruction de Slaanesh rend celle-ci aussi inévitable que l'existence même d'Ynnead qui n'existe que parceque les Eldars le croient. C'est le fondement même du Warp. Les choses se reflètent psychiquement dedans et prennent forme, mais cette forme obéit à ces mêmes croyances. Un point reste à éclaircir cependant. La nature même des dieux Eldars. Si ils sont des entités Warp alors ils sont nés de la croyance Eldar... qui dit que leur dieux les ont crées et que leurs dieux sont "réels" pas "Warpiens". Cette idée est confortée par leurs histoires comme le meurtre d'Eldanesh par Khaine ou du combat entre Khaine et e Nightbringer qui ne pourrait avoir lieux si Khaine était "Warpien".

Il est vrai que les gens de l'imperium dispose d'amélioration génétique de naissance qui leur permettent de vivre des siècles. Si vous voulez dire qu'ils sont humains plutôt que transhumain, soit. Ceci dit, ça reste des gens "lambda" pour leur société. C'est parmi eux que ej veux savoir qui est l'homme le plsu puissant. Donc pas de Space Marine, ni e primarque.

Je ne dis pas que Slaanesh dépend des Eldars pour s'alimenter mais simplement que chaque fois qu'il le fait et il ne peut l'éviter, il accélère un cycle qui mène à sa fin. Les prophéties des Eldars sont justes, comme celle qui diraient qu'un jour ils seraient responsables de la chute de Khaine (via Slaanesh).

Je crois que le seul moyen de savoir pour le sauvetage des dieux Eldars c'est le jour où Ynnead anéantira Slaanesh, ce qui est inévitable. A ce moment là on verra si les anciens dieux Eldars réapparaissent. Car oui, la victoire d'Ynnead est inévitable pour une raison très simple. Slaanesh doit son existence et son pouvoir aux émotions des Eldars qui ont raisonnés dans le Warp et de soruces extérieur (décadence d'autres espèces), mais ces émotions et croyances qui lui donnent son pouvoir disent en même temps qu'il sera un jour enfin détruit. C'est là le paradoxe. Chaque fois qu'un Eldar meurt, le pouvoir de Slaanesh augmente, mais ce faisant la race Eldar se rapproche un peu plus de sa fin tandis que sa croyance en la naissance d'Ynnead et en son destin se renforce. Autrement dit, Slaanesh assure malgré lui sa propre fin. Peut-être est-ce l'inévitable conséquence logique de chercher toujours plus de plaisir jusqu'à une certaine forme d'auto destruction. Il est sûrement parfaitement conscient du phénomène et ne peut strictement rien y changer, car il devrait renoncer à ce qui lui donne son pouvoir et c'est absolument contre sa nature. C'est comme une entité faite de pure énergie psychique qui voudrait renoncer au Warp, ce serait renoncer à être tout simplement.

Pas d'accord. Des ta d'être se font appelés "dieu", ça va du tyranneau de village aux entités cosmiques en passant par les êtres matériels ultra puissant. ce n'est qu'un mot. Le Deceiver s'est fait vénérer comme un dieu par exemple. Peut-être même croit il en être un. Les entités psychiques nés dans le Chaos sont, pour certaines, suffisamment puissantes et actives pour être vénérées comme des dieux. Mais ce sont juste des entités psychiques dans le Warp qui peuvent et seront un jour enfin détruites. Ynnead est un dieu Eldar en gestation dans le Warp qui a commencé à s'éveiller, ce n'est pas sûr que les anciens dieux Eldars étaient comme lui même si il y'a des chances car selon les Eldars, leurs Dieux les auraient crées, pas le contraire. Ils sont els enfants d'Ysha si ma mémoire est bonne. L'Empereur est considéré non pas comme un dieu, mais comme le SEUL vrai dieu. Il est pourtant d'un avis différent. "Dieu" ce n'est qu'un mot. On peut mettre tout et n'importe quoi derrière. Surtout n'importe quoi.

Non. Les C''tan considérés comme des dieux (ils ont même directement affrontés les dieux Eldars; le Nightbringer ayant été vaincu par Khaine) sont parfaitement matériel. Le mot "dieu" peut recouvrir plusieurs entités suffisamment puissantes pour être vénérées comme tel sans avoir nécessairement un lien avec le Warp.

Poru Celtic_Cauldron. Concernant les dieux du chaos je parle bien de ceux présent dans Warhammer 40.000. Vous êtes bien sûr qu'il y'a au moins une référence à Hashut ou au Rat cornu quelquepart dans cet univers? Sinon je ovulais dire oui les Ctan ont séparés le Warp de l'univers matériel, pas les anciens. Ont ils fait ça à l'échelle de l'univers ou juste de la galaxie?

J'aimerai bien comprendre deux ou trois choses à propos de ce panthéon. Si j'ai bien compris il ne reste que 2 survivants et demi du panthéon après la naissance de Slaanesh. Le Grand Harlequin qui est le seul à avoir réussit à en réchapper complètement. Ysha qui est prisonnière de Nurgle mais encore intacte et éventuellement sauvable. Des petits morceaux de Khaine, dispersés mais encore vivants. A cette liste on peut rajouter Ynnead qui naîtra éventuellement un jour. D'autres survivants? Sinon, le dieux Eldars ont étés dévorés par Slaanesh. Ils sont encore en vie à l'intérieur de lui et il y'a un maigre espoir de les sortir de là ou bien ils sont aussi morts qu'un humain absorbé par des Tyrannides? Et je n'ai pas bien compris leurs origines non plus. Les Eldars sont une création des Anciens. Leurs dieux existaient avant? Après? Ce sont des entités du Warp ou ils viennent encore d'ailleurs?

Si probablement. Pas pour le plaisir des sens, mais pour apprécier la qualité génétique de la matière ingéré. Nos papilles gustatives à nous servent à déterminer si, à première vue, ce que nous mangeons est bon pour notre corps ou pas. Si c'est bon alors cela provoque du plaisir, si c'est mauvais, du dégoût. Bien sûr il y'a un certain nombre de subtilités.

L'ensemble des récits tourne autour de se qui se passe dans la galaxie. Il est dit entre autre que les anciens séparèrent jadis le Warp du monde matériel. Ont-ils fait cela uniquement dans cette galaxie ou bien le Warp a t'il été séparé à l'échelle de l'univers? Les dieux du Chaos sont nés longtemps après ça, en fait, étant nés il y'a seulement quelques dizaines de milliers d'années, ce sont des "petits jeunes". Agissent-ils uniquement dans la voie lactée ou ont ils une influence au delà? Sait-on quelque chose des autres galaxies ou bien totu ce que l'on sait c'est que les Tyrannides viennent de là bas et qu'ils fuyaient quelque chose de plus terribles que eux-même? A propos, je croyais que les princes démons étaient les plus puissants serviteurs des dieux du chaos, mis j'ai lu quelque part que les démons majeurs étaient au dessus d'eux. Qu'en est-il au final?

En fait le coup de l'auteur qui peut se tromper sur sa propre création c'est une vieille blague pour démontrer une absurdité statistique. Si un milliards de gens à droite disent "dieu existe", statistiquement, même si la plupart d'entre eux ont tort, il doit bien y'en a voir un dans le tas pour avoir raison, car "même si les chances sont astronomiquement faibles, il y'a toujours une possibilité que...." Si un milliards de gens à gauche disent "dieu n'existe pas", statistiquement, même si la pluaprt d'entre eux ont tort, il doit bien y'en avoir un dans le tas pour avoir raison car "même si les chances sont astronomiquement faibles, il y'a toujours une possibilité que...." Donc, on finit par se retrouver simultanément avec deux gars dont l'un d'eux dit "dieu existe" et l'autre dit "dieu n'existe pas" et qui ont tous les deux raison en même temps car dans les deux cas "il y'a toujours une petite chance que". C'est une méthode pour démontrer l'erreur de l'hypothèse qui dit "il y'a toujours une petite chance que".