Titius
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il y a 17 minutes, SexyTartiflette a dit :
Voilà la question réellement pertinente !
Perso je vois une réelle dissonance sur le consensus du warfo et autres discords sur l'état un peu vomitif de 40k en ce moment. Mais du coup si tout le monde est dans le même état d'esprit quesqui empêche les joueurs de s'auto limiter pour avoir une meilleur expérience de jeu ?
Je ne vois que 2 explications :
- Soit on a un énorme biais sur le forum qui concentrent les gens dégoutés par la façon de jouer salade tomate oignon de 40k.. Alors que l'immense majorité des joueurs sont très content (du coup impossible de trouver un adversaire qui veut bien s'auto limiter pour avoir une partie correspondant aux attentes des 2 joueurs)
- Soit tous les joueurs sont pris dans une spirale infernale en essayant de s'auto convaincre que MOI je peux spammer parce que mon codex n'est pas au niveau du Druk/Tau/Tyranide (comme dirait l'autre "il y a toujours un plus gros poisson"). Tout en se plaignant du spam, de la létalité etc.
Non bien sur. Mais là on ne parle que du spam à visé poutre.
Ce problème existera absolument toujours. Faire des MàJ très régulière pour nivelé un peu les différences est un bon point. Mais il y aura toujours des niveaux de puissance intra codex. Avoir des limitations (que ce soit officiellement ou auto géré) aide. Si on dit pas de doublette sauf troupe/transport et obligation d'avoir autant de choix AR/Elite/Soutient on est vite obliger d'utiliser les unités moins fortes du codex. Ca ferait un jeu "égal" plus sains je pense, et il reste le jeu narratif pour les listes thématiques.
Tu connais la règle marketing : "une personne mécontente va en parler à 11 personnes alors qu'une personne satisfaite n'en parle qu'à une personne"
Donc ouai, je table sur ton premier point, il y a clairement un biais sur le warfo, qu'on ne retrouve d'ailleurs pas forcément bcp ailleurs.
Je pense qu'au global, les joueurs s'en carrent du spam. Parce qu'il ne concerne que les parties vraiment compétitives.
Et quand y a vraiment trop d'abus, c'est justement les joueurs compétitifs qui sont écoutés par GW, qui ensuite tente de rééquilibrer la situation. Ce qu'il s'est passé avec les custo et les Tau. et ce qui va arriver dans la tronche des tyranides.
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il y a 4 minutes, manu21 a dit :
Oui mais c'est au final ce que je dis non ? Enfin j'ai l'impression. Un joueur qui fait du Tournois qui collectionne une grosse armée peut jouer sale (car tournois) mais également mou (car grosse collection). Un joueur uniquement fun/mou/fluff ne pourra pas "forcément" jouer dur (là encore, tout dépend de la collection. Mais il a sans doute moins ce besoin d'acheter une triplette de qq chose, alors que le joueur compèt aura potentiellement acheté ses triplettes). Je dis pas que tous sont des mangeurs de bébés !! XD Et souvent, j'ai l'impression que par joueur compèt la référence est souvent les copiteurs de listes pour rouler sur les copains ou les petits tournois locaux que les gros tournoyeurs. Mais là encore, c'est une impression.
Tu as clairement raison là dessus. Le problème c'est que ces guguss de bas de tableau soit disant compétiteurs portent l'opprobe sur l'intégralité des joueurs qui poussent un peu le eu dans ses retranchements.
il y a 5 minutes, manu21 a dit :Moi la seule chose que je trouvais un peu "bête" ici, c'était quand initialement il était demandé au vétérans d'expliquer leurs craintes (elles sont là, autant comprendre pourquoi), que Titius vient répondre pour exactement encourager/justifier leurs craintes (malgré lui sans doute). Après il est le seul et beaucoup d'intervenant ont justifié l'approche similaire à la vision de la commu vétérante. Mais comme toujours, l'argumentation opposée apporte plus de discution et ceux qui vont dans le sens des vet passent presque un peu à la trappe même si apparemment majoritaire sur le topic.
En gros, je "reproche" (c'est pas un reproche à proprement parlé hein) à Titius d'avoir été "maladroit" dans son intervention initiale. Quand une personne est pas sûre d'elle parce qu'elle est ronde, tu vas pas aller lui dire "t'as raison, t'es un gros thon" quand même >.<. Soit tu t'abstiens de tout commentaire, soit tu rassures la personne (même si tu n'en penses pas moins ^^"). Enfin, je pense. Et ensuite, il n'y a eu que des mises en gardes de la part des vétérans que son comportement pourrait dans certains commu poser problème, ce qui au final a abouttit à ce débat dont l'utilité est toute relative puisque Titius n'a pas de commu à rejoindre pour le moment .....
S'il avait simplement dit un truc du style "Moi je suis intéressé par l'approche stratégie et victoire et pousser le jeu avec une vision compète/efficacité des listes/optimisation, mais je vois que les commu existantes sont plutôt dans une approche cinématique du jeu, alors quand il y aura plus de joueurs, je verrai pour trouver des gens dans mon état d'esprit et voir s'il y a pas une commu de ce genre qui se développe", le débat aurait été clos page 1 XD Forcément en engendrant une levé des boucliers des vet fluff, il y a eu une levée des boucliers "pro-compèt" (notez les guillemets) en réponse, et ensuite, ping-pong de commentaire typique des sujet pro/anti compèt qu'on voit toujours. Comme quoi c'est souvent un problème de "forme" plus que de "fond" je pense ^^
Parce que pour tout le reste, je suis assez d'accord avec ce qu'il dit hein (enfin, avec ce que vous dites à peu près tous au final, car tout le monde à raison de son côté dans son approche).
Manu
En fait je venais juste dire que HH n'appartient à personne et comme tu le conclus bien, tout le monde a raison, du moment qu'on saiat avec qui on joue.
Et d'ailleurs j'ai déjà choisi ma légion, sans même avoir lu les règles. Comme quoi on peut jouer opti avec le coeur
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Il y a aussi le rework des objos secondaires qui nous permettra peut être de scorer plus efficacement.
Avant de crier au loup, attendons de voir !
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Pour moi ce sera les fils de Macragge, avec Roboute pour les poutrer tous :')
Z'avez vu les vétérans HH1, je joue opti à 40k, et j'ai même pas attendu de lire les règles de HH pour choisir ma légion, j'ai mal à mon optimisation
Edit: je me gourre toujours sur le double gg et le simple r de Macragge ...
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il y a 14 minutes, Kikasstou a dit :
La bonne blague, comme a son habitude GW fait du remplissage. Sur le tas, t'auras des secondaires totalement nulle et d'autre complètement auto include. C'est bien de croire au miracle mais au bout du 30ème bouquin, on devrait quand même tous être plus méfiant et arrêter d'espérer quoi que ce soit.
je trouve qu'ils font un effort en ce moment, le rééquilibrage Tau/custo/SM a plutôt été bien senti.
On sera bientôt fixés de toute façon
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Il y a 1 heure, manu21 a dit :
Tout à fait, celui qui peut jouer optimiser peut jouer fluff/fun (disons diversifié une liste, car on peut jouer opti ET fluff en vrai), mais dans les fait, à moins que le joueur opti soit aussi collectionneur, souvent les fig pour une partie fluff/molle sont pas les mêmes que pour une partie opti, donc ça impose une large collection chez le joueur opti. Inversement, un joueur fluff qui fait de la collection, va finir par avoir à un moment de quoi faire du dur voir opti sans necessairement le vouloir. Avec une grosse collection, tu peux facillement tout faire. Mais 2k points full opti, tu en feras pas une armée molle non plus. Mais je pense qu'il est plus simple pour un joueur opti de jouer une liste "molle" et de s'amuser (à en tirer le meilleur partit avec ce qu'on a) alors qu'un joueur mou peut avoir beaucoup de mal à s'amuser dans une partie opti (car potentiel ennuie due à la présence de spam qui pour certain peut casser le fun pour cause de répétitivité). Je suis donc assez d'accord avec toi sur ce point, modulo la taille de la collection des joueurs ^^
En fait je me demande si vous connaissez vraiment les joueurs compétitifs. La plupart jouent 1-3 armées avec en général une armée de coeur. Une des meilleure joueuse de la L1 (Aimée qui intervient ici des fois) ne joue QUE tyranide, quelque soit la méta. Et elle n'est pas la seule. C'est elle qui disait dans la dernière vidéo de Creative wargame : "il faut collectionner une armée, la méta elle change un jour une figurine nulle deviendra bonne et inversement". Je trouve cet état d'esprit remarquable, et c'est aussi elle qui disait de changer de potes si vous tombez tout le temps sur des listes dures alors que vous voulez jouer fluff/tranquille.
Les joueurs de tournoi ne sont pas des gens gavés de frics qui achètent la dernière armée top méta dès qu'un codex sort, vous vous trompez complétement en disant ça.
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On va voir comment ils seront revamp, si ils réfléchissent un peu le truc comme il faut, y a moyen d'avoir bcp de possibilités. C'est pas si compliqué que ça d'équilibrer les objectifs
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il y a 2 minutes, stormfox a dit :
Il y a toujours 5 catégories de secondaires génériques , de la page 11 à la page 14.
ils vont des supprimer des secondaires, pas des catégories
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il y a 22 minutes, Naadhu a dit :
<SNIP la grande citation du message précédent>
Apparemment on aurait le droit d'utiliser plusieurs secondaires de faction vu qu'ils vont supprimer des secondaires génériques, ceci expliquerait cela.
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il y a 3 minutes, giamargos a dit :
Bon, je vais sûrement me répéter et sûrement balancer des platitudes ou faire mon captain obvious, mais soit :
Il ne faut pas confondre « expliquer » et « cautionner » quand j’explique qu’une majorité de joueurs HH1 voient ce jeu comme le wargame historique, je ne le cautionne pas forcément, je tente de vous expliquer un point de vue existant et ce qui est la « philosophie dominante ». (moi aussi, je trouve ça ridicule de ne pas accepter un joueur Space wolve, car la campagne, c’est sûr telle bataille et que dans le fluff ils n'y étaient pas.). Mais j’ai un certain respect pour ces gars, car ont à beau ne pas être en accord total avec eux, ce sont eux qui portent le jeu depuis 10 ans sur la scène francophone ou britannique.Relis nous bien stp, nous parlons d’une « frange des joueurs 40k » et voir une « partie des joueurs » tout cours. Il n’existe pas de frontière hermétique entre joueur HH1 et 40k hein, beaucoup jouaient déjà aux deux avant HH2.
Nous ne disons pas que critiquer le système en place n’est pas légitime, que tu es un vil renégat hérétique et blasphémateur, nous disons que certains de tes propos confirment les craintes initiales de vieux joueurs.
Mais et je le répète encore et encore (ce n'est que le début d'accord d'accord.), c’est qu’une grande partie de joueurs « mauvais compétiteurs » sont arrivés sur les groupes dédiés à HH (que ce soit forum, facebook, reddit, telegram, discord) avec des questions au total antipode de cette philosophie historique. Ces jeunes plein de bonnes volontés qui arrivent avec leur vision du jeu se font rejeter par la vielle garde avec sa vision du jeu et demandent « pourquoi ? » ce que je tentais d’expliquer avec ce Topic. Car ce qui fais « peur » à cette ancienne communauté, c’est le côté « nobrain » de cette partie des compétiteurs qui ne font que se jeter sur telle armée/figurine car c’est autowin alors que l’ambiance générale était plutôt de se jeter sur telle armée/figurine car ça correspond a telle bataille.
Y a aucun jugement de valeur ici, juste un constat, tu ressens que les joueurs fluff rejettent les joueurs compétitifs, ne t’inquiète pas les joueurs fluff se sentent rejeté par les joueurs compétitifs aussi. Essayons de comprendre pourquoi et essayons de construire le truc ensemble plutôt que de ce lancer des cailloux depuis nos tranchées. (et je dis ça pour les deux camps.)Tu as bien nuancé, merci
Pour ta dernière phrase, je n'ai pas vraiment le même ressenti, je n'ai personnellement aucun problème à faire une partie fluff (juste fluff, pas cinématique, pour le coup c'est pas mon truc). Et j'ai qd même l'impression que les joueurs compétitifs sont capables de casser leurs listes optimisées pour faire un truc plus fluff et prendre aussi du plaisir à ça.
Après tout ça est basé sur des exemples de notre entourage, et sans doute pas généralisable. Et mon avis c'est que les joueurs narratifs ont peur des compétiteurs à cause de 2-3 guguss qui s''amusent à jouer les champions du monde avec des débutants/joueurs occasionnels. Mais ces 2-3 guguss ne sont pas représentatifs de la commu 40k compétitive.
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il y a 11 minutes, manu21 a dit :
Oui, mais du coup, c'est un peu ce qu'ils disent également, (enfin, je le perçois comme tel), c'était à dire que si les joueurs 40k (poutre) arrivent dans des commu HH pré-existantes sans jouer avec LEUR vision du jeu (fluff), alors effectivement ces joueurs ne seront pas bien accueillis (dans leur commu fluff). Rien n'empêche d'en faire une autre (de commu) de son côté pour les nouveaux joueurs avec une autre approche par contre.
Si tu veux, ton propos n'apporte pas de "nuance" puisqu'il est justement "l'archétype" de ce que les HH1 ne veulent pas voir arriver (je dis ça sans aucune animosité ni jugement hein, je fais juste un constat très basique et terre à terre).
Si je voulais faire un parallèle avec l'historique (et totalement sans aucune notion hein, donc juste à prendre l'exemple pour un exemple), c'est comme si tu voulais jouer à l'histo époque napoléonienne (imaginons parce que des règles parfaitement équilibrées) avec d'anciens joueurs qui ont l'habitude de jouer et peindre des régiments de certains batailles etc en respectant les proportions etc etc de l'armée de l'époque, mais qu'un mec "poutre" arrive et dit qu'il va jouer full cav parce que ça roule sur tout (supposons) et se pointe avec que des régiments de dragons. Tu te doutes qu'il sera pas le bienvenu. Si en plus ces vétérans disent que depuis que telle compagnie assure la distribution des règles et que ça va attirer plein de nouveaux, dont des potentiellement des compétiteurs, qu'ils ont des craintes etc (et font un topic sur un fofo pour en parler), et que tu arrives justement sur le topic en disant que toi, tu as envie de venir et faire un full cav, il est normal qu'il y aura une levée de boucliers. Tu n'auras rien nuancé du tout dans la discussion puisque justement tu confirme leurs craintes.
Et bien c'est un peu le ressentit des joueurs HH1 ici sur ce topic à ton égard (et encore une fois, je ne juge ni ta façon de jouer, ni ton état d'esprit, ni qui tu es, et je remet pas en cause le fait que tu sois potentiellement un joueur agréable à affronter hein). Je ne vois pas la nuance que ton "combat" apporte puisque justement ce que tu apportes c'est au bas mot exactement ce qu'ils veulent pas voir venir (ou alors je loupe un élément dans ton argumentation, c'est possible également).
Les conventions peuvent disparaitre pour plein de raisons. Celle que tu cite, mais aussi par exemple les conv qui auront eu un loup dans la bergerie 1x, 2x 3x et qui en auront marre de devoir scruter la moindre liste pour éviter ça. Donc pour s'épargner un travail qui avant allait vite, certain arrêteront juste de faire des conventions (ou alors, comme il y aura moins de maj, et un système plus équilibré, les organisateurs seront clairement au point et verront au moindre coup d'oeil les listes problématiques et pourront éviter ce problème là, et donc elle continueront en parallèle des tournois poutre pure). Seul l'avenir le dira. Mais c'est plus facile de s'inverstir pour organiser quand tu n'as pas à devoir regarder à la loupe la moindre liste pour être sûr que ça respecte les règles de la conv. Mais tant que les joueur compèt respectent le principe de venir en conv fluff avec des listes fluff pas forcément opti, tout comme un joueur fluff n'ira pas en tournois, et bien personne se plaindra de pas être à sa place et tout ira bien pour tout le monde.
Bref, je crois qu'on aura compris pourquoi les joueurs HH1 ont des craintes, je pense que Titius nous aura montré qu'ils ont raison d'avoir ces craintes (alors qu'il voulait surement faire le contraire je pense), et je pense que tout le monde trouvera sa place dans l'HH2 malgré tout. Au pire, les joueur V1 pourront continuer à bloquer l'accès des nouveaux en jouant avec leur bouquins V1 full anglais histoire de bien bloquer l'accès à la majorité des nouveaux joueurs. Il y aura bien des âmes charitables pour faire des équivalence de profils des nouveaux véhicules V2 vers la V1 et basta ^^
Manu
Ah parce que la nuance joueurs 40k = cancer optimisateur chose qu'on ressent quand on vous lit ça mérite pas un autre point de vue ?
Je vais me requoter parce que visiblement tiu ne lis pas ce que j'écris :
Il y a 2 heures, Titius a dit :De toute façon dans mon cercle de joueurs je n'ai aucun joueur de HH1 donc je ne pense pas froisser qui que ce soit avec mon approche.
Il y a 2 heures, Titius a dit :J'ai très bien compris votre approche, et clairement ça ne m'intéresse pas, mais je ne vous dit pas de ne pas le faire.
De toute façon je ne connais pas de club HH1 autour de Lyon, et je n'en cherche pas, il y a assez de joueurs 40k qui vont jouer à HH2 pour rester entre "nous", ne vous inquiétez pas la tumeur de s'agrandira pas
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il y a 7 minutes, manu21 a dit :
Oui mais je ne comprends pas ton "combat" du coup, puisque à la base, JUSTEMENT les joueurs HH1 ont des réticences "possibles" à l'arriver de joueur justement qui sont pas fluff/cinéma avec HH2. Donc venir ici justement appuyer sur ça en disant que "oui oui, vous avez bien raison d'avoir peur qu'il y en ai qui arrive, parce que des comme moi, il y en aura surement plein", c'est un peu inutile non ? Tu justifies exactement ce que craignent les anciens HH1, alors qu'il étaient déjà conscient que ça allait arriver.
Je sais bien que tu n'as pas de mauvaise intention (enfin, je suppose hein), et je vois très bien ce que tu veux dire. Mais faut admettre que si c'est ça ton combat, c'est presque mal venu dans ce sujet non ? (en sachant que comme c'est répété depuis un moment, personne n'empêche qui que ce soit de jouer comme il le souhaite, et que juste personne se mélangera, c'est tout).
Ce qui faut espérer c'est qu'avec l'arrivée de tournois HH, c'est que les convention fluff histo continueront, et que les orga devront du coup faire attention à ne pas laisser entre le loup dans la bergerie. Et au pire, s'il y en a un qui rentre, faire en sorte de le mettre dans un scénar à 5 contre 1, et dire que son armée entièrement détruite ne peut plus prendre part au reste de la convention XD Merci aurevoir (ça fait très Drop site massacre non ? du coup c'est fluff non ?
)!
Manu
Si je réagis comme ça c'est que je suis hyper hypé par HH2, et quand je vois la réaction des anciens, ça donne l'impression que venant de 40k, nous ne pouvons pas comprendre LEUR jeu et nous ne sommes pas la bienvenue, c'est mon ressenti. Donc je souhaitais mettre un peu de nuance dans tous les propos
Et si les conventions fluff disparaissent, ce ne sera pas de notre faute, mais de celle de ceux qui sont intéressé par ces conventions et qui ne s'investissent pas dans l'organisation de celles-ci.
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il y a 2 minutes, NonoChapo a dit :
Cette remarque prouve une chose, tu débarques dans un jeu avec une grosse communauté installé depuis plus de 10ans, que tu ne connais pas et ne semble pas vouloir t'y intéresser et tu vas venir jouer avec eux, sans prendre en compte l'esprit de cette communauté. Comment veux tu qu'on est une bonne vision de tes intentions.
Tu aurais précisé, que tu souhaitais jouer ainsi dans ton cercle d'amis et que si un jour tu vas à un évènement tu t'adapterais à l'esprit, on aurait rien dit. Mais là ca fait quand même le mec qui sonne pas, rentre chez toi et cherche à refaire ta déco, tel quel est chez lui sans se poser la question attend pourquoi elle est ainsi la déco ? Encore une fois comment veux tu être accueilli à bras ouverts ?il y a une heure, Titius a dit :J'ai très bien compris votre approche, et clairement ça ne m'intéresse pas, mais je ne vous dit pas de ne pas le faire.
il y a une heure, Titius a dit :De toute façon dans mon cercle de joueurs je n'ai aucun joueur de HH1 donc je ne pense pas froisser qui que ce soit avec mon approche.
Mon seul combat ici, c'est de ne pas donner l'impression aux gens qui s'intéressent à l'HH qu'il n'y aura que du joueur fluff ou cinématique dans HH2. Moi je suis quelqu'un de curieux, et un nouveau moteur de jeu m'intéresse, mais il ne me fera pas changer d'état d'esprit : je joue à un jeu pour gagner, pas pour faire du cinéma.
Et comme dit plus haut, c'est pas nous qui vous empêcheront de continuer à jouer comme vous l'entendez. Et vous pourriez même dire merci, vous aurez des figurines plastiques moins chères
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il y a 12 minutes, giamargos a dit :
Et sauf si vraiment, je suis à côté de la plaque, les messages apportés en réponses jusque-là sont dans ce sens. Et sans faire dans l'amalgame ou dans le cliché du bon ou du mauvais joueur compétitif, ce que les joueurs HH "historique" ne veulent pas voir arriver dans HH, c'est ce foisonnement de champion de quartier, youtubeur qui ont une certaine main-mise sur la vision "commerciale" de 40K.
Alors tien on y arrive, j'ai vu passer plusieurs fois cet argument des créateurs de contenu. Je ne suis PAS DU TOUT d'accord avec vous. Les chaines Youtube les plus regardées ne font pas la promotion unique d'un jeu optimisé.
Moi je serai très content de voir des parties de HH sur FWS ou autre, ça permet de voir d'autres parties, comment jouent les autres ect. C'est de l'ouverture d'esprit et ils ne poussent pas à la compétition à tout prix !Moi je veux jouer au JEU Horus Heresy, pas faire du cinéma, mais pourquoi pas du fluff et profiter d'un moteur de règle qui semble plus équilibré que 40k.
il y a 14 minutes, NonoChapo a dit :Et on a bien vue que cette cohabitation à 40k, a fini par faire que n'importe quel évènements 40k est un tournois et que dès que tu sors de ton cercle d'amis, en club, assos, on joue sans toucher aux règles pour créer une histoire ! Il n'y a plus la combinaison fluff, fun, décontracté, sans prise de tête de victoire/défaite.
Mais pourquoi mettre ça sur le dos de 40k ? Ce n'est pas de notre faute si vous avez une vision de jeu qui intéresse peu de monde... Si les tournois attirent beaucoup plus de monde que les conventions fluff, c'est que les joueurs sont globalement plus intéressés par les tournois. Y a pas de jugement à porter sur "le tournoi c'est mieux" ou "la convention fluff c'est mieux". Quand on est dans une minorité, il faut forcément bcp plus se bouger pour se faire voir et créer les évènements qui t'intéressent.
D'ailleurs ce débat je l'ai déjà eu avec tous les gens qui ont quitté wh40k pour aller vers d'autres wargame mais dont les communauté sont extrêmement restreintes.
Et pour info, Heavy de FWS est allé il y a 2 semaines à une convention fluff ou ils ont joué sur une table immense à 11vs11 avec 20k points par joueur. Donc venir accusé les Youtubeurs de propager la "mauvaise" manière de jouer, c'est un peu fort de café.
On devrait plutôt leur dire merci, car grâce à eux, il y a de plus en plus de monde qui s'intéresse à nos jeux.
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il y a 1 minute, NonoChapo a dit :
Tu ne comprends pas. Ou fait semblant de ne pas comprendre.
Le problème n'est pas de prendre une poutre sans avoir d'explication, on s'en fou ! On fait pas d'amalgame, on parle d'un esprit !
Quand tu joues à Horus Heresy, la plus part des gens te laisseront charger même si il te manque 1", parce que "c'est trop classe et cinématique" ! On arrête tous le reste de la bataille parce qu'on va se focaliser sur le duel de Primarques, comme si tous les marines regardaient le duel de demi-dieux... On va autoriser des choses ou en abandonner au cours de la partie pour donner un aspect "cinéma" à nos parties.
Choses impossibles à faire si tu cherches à gagner, à savoir comment améliorer ta liste. Car si tu joues avec un adversaire qui te dit : Vas-y on arrête de compter les points du scénario et on fait notre duel de Primarque et on voit qui gagne, tu peux pas savoir si ta liste fonctionne ou pas et d'ailleurs on en s'en fou, on veut des actions héroïques, on veut du fluff et du cinéma, on veut vivre un bon moment conviviale, on veut vivre Horus Heresy 
C'est ca la différence. Pas juste quelques joueurs énerver, qui poutre pour poutre sans te parler. Horus Heresy tu arranges les règles tous le long de la partie avec ton adversaire pour créer du "cinéma", 40k tu joues pour gagner en suivant les règles et en comptant les points, avec parfois un joueur fair-play, parfois pas.
J'ai très bien compris votre approche, et clairement ça ne m'intéresse pas, mais je ne vous dit pas de ne pas le faire.
Mais quand on écoute certains, on dirait que ceux qui veulent jouer le jeu et pas faire du "cinéma" comme vous, ne sont pas dignes de venir jouer à HH et surtout vont vous empêcher de profiter du jeu comme vous l'aimez.
Moi je dis que tous les styles de jeu peuvent se côtoyer, du moment ou on est d'accord à la planification de la partieUn exemple tout frais de mon approche avec un joueur qui vient dans mon club pour la 1ere fois :
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il y a 2 minutes, NonoChapo a dit :
On te prévient juste de l'esprit qui règne dans la communauté Horus Heresy (conventions, events, campagne...)... C'est comme prévenir un nouveau joueur qui commence 40k avec une idée de faire du fluff, que la communauté tourne plus autour de l'esprit de coméptition, rien qu'à voir que les évènements qui rassemblent le plus sont les tournois (chose quasi inexistante à ma connaisse dans l'Horus Heresy). Le mec pourra toujours faire du fluff à 40k, c'est pas un soucis, mais si il veut sortir de son cercle d'amis, qui ont cet esprit, il va prendre une douche froide. Pareil pour Horus Heresy mais avec un esprit inverse ^^
On pratique cette passion de l'Horus Heresy ici depuis longtemps, en acceptant ses travers notamment ^^ J'ai même personnellement participé à la traduction des règles FW sur ce Forum, alors que je critique régulièrement l'effets néfastes selon moi, des livres FW et BL. C'est de te dire mon investissement pour cette communauté.
Bien sur qu'un jeu on en fait ce que l'on veut, avec les règles de 40k tu peux faire un jeu course de voiture. Et c'est même l'esprit des jeux GW et le fait que la communauté 40k est perdu cet aspect pour devenir princiapelment un jeu d'affrontement, où les rassemblements, conventions sont principalement des tournois, bein la communauté Horus Heresy est plus tôt réfractaire à voir cet esprit s'inviter, et il faut comprendre, 40k pour la poutre, HH pour le fluff.De toute façon dans mon cercle de joueurs je n'ai aucun joueur de HH1 donc je ne pense pas froisser qui que ce soit avec mon approche.
Et encore une fois loin de moi l'idée de critiquer votre approche. Mais je me mets du côté compétiteurs parce que ce sont eux qui mangent de la merde en permanence venant de la part de joueurs fluff/garage/fun/casual (rayer celui qui ne convient pas)
Moi je trouve que vous jetez un haro sur une catégorie de joueurs juste parce que 2-3 gogoles s'amusent à vous poutrer sans jamais vous aider ...
Comme je l'ai dit, je suis un joueur moyen, je joue régulièrement sur TTS contre des mecs de la L1, et ils sont tous très fairplay, quand tu fais un move qui va lui permettre 'utiliser un strata ou un trick que je ne connais pas, en général ils préviennent.
Donc les tocards qui se prennent pour des fous et des champions du monde, faut juste les remettre à leur place, et ne surtout pas les amalgmer avec le reste du milieu compétitif...
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il y a 8 minutes, NonoChapo a dit :
J'ai pas encore les règles HHV2 en main, mais Horus Heresy V1 gardait une règle que GW avait dans tous ses jeux même 40k jusqu'à récemment, cette en règle était la règle numéro 1 à suivre, en gros elle disait : "Les règles ne sont pas à suivent à la lettre mais à adapter selon vos envies et besoin afin de vivre votre expérience et raconter votre histoire". Horus Heresy est plus à aborder comme un "Wargame JdR" (comme 40kV2).
Ensuite non il n'y a pas forcément un gagnant et un perdant à Horus Heresy, mais plus un scénario, on vit un évènement ensemble pas forcément un affrontement entre joueur. En tout cas c'est pas l'esprit et le moteur du jeu pensé par Alan Blight, on verra cette V2.
Sans faire des parties forcément fluff 100%, Horus Heresy V1 se joue principalement avec un esprit "JdR", pas un esprit Wargame.Donc en fait, vous avez décrété que ce jeu se joue comme un jeu JDR et pas un wargame, donc tout le monde doit penser comme vous ? En partant de ce postulat, vous allez en effet être très déçus
J'entends l'argument de faire des règles ce qu'on en veut. Le core rules de wh40k n'est pas une loi, même si GW n'écrit pas la petite phrase au début du livre, tu peux en faire ce que tu en veux dans ton cercle de joueurs si tout le monde est d'accord.
Un jeu est un jeu, chacun en fait ce qu'il en veut, et on est pas obligé de se cracher dessus si on a pas la même vision de jeu ...
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à l’instant, Xia a dit :
Je suppose que les codex eldar, RK, et tyranide n'y sont pour rien et que les démons ou la garde impériale ont toutes leurs chances. Les FAQ, c'est un pansement sur une jambe de bois.
Le codex Eldar n'est pas si fort que ça, et le codex RK encore moins.
Par contre oui la GI et les démosn ainsi que SMC sont complétement à la rue à cause de la vieillesse de leurs codex. Mais là le problème c'est la politique de GW, pas le moteur de jeu.il y a 4 minutes, Xia a dit :
Je peux remercier les vendeurs de la boutique indé locale qui font des parties d'initiations où ils t'expliquent des astuces et l'application des règles après t'avoir roulé dessus. J'ai économisé pas mal d'argent grâce à eux!Mais sérieux, dès que vous perdez, vous êtes du genre à retourner la table et dire plus jamais je joue ? Faut arrêter d'être mauvaise perdant. Quel débutant pense pouvoir rouler sur un joueur expérimenté ? Et ce quelque soit le jeu ?
Quand on débute une activité, on est forcément moins fort que les autres, et l'intérêt c'est justement de monter en compétences...
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il y a 26 minutes, giamargos a dit :
ahhh les patries d'initiation ou tu te fais défoncer par un vétéran sans comprendre pourquoi, ça donne téllement envie de jouer à un jeu et de rencontrer sa communautés
Y a une différence entre partie d'initiation et débutant. Une partie d'initiation c'ets pour expliquer les règles, donc en effet écraser un mec n'a pas de sens, et souvent tu vas pas au bout de la partie ...Perso quand je vois un débutant faire une action bizarre, je le préviens sur ce qui va lui tomber sur la tronche, et bcp de joueurs compétitifs le font (et je parle en temps que joueur moyen qui se fait souvent ouvrir par des joueurs de L1 sur TTS)
il y a 29 minutes, giamargos a dit :Sauf que, le moteur de jeu 40k pousse plus facilement aux parties à sens unique que le moteur HH, pour faire simple, même une "liste molle" Tyranide déboite une "liste dure" garde imépriale dès le tour 3. C'est lié au core rules et aux règles et combos intrasèques des codex, pas uniquement aux joueurs (d'ailleurs y'a un sujet dédié à ce "problème" dans la section générale 40k de ce forum). Et nous ne sommes pas tous à Paris, à trifouilli les oies, t'as déjà du mal à trouver un adversaire alors en changer, c'est plus compliqué m'voyez.
Les règles de WH40k bougent en permanence, je peux comprendre les arguments de ceux qui disent "je n'ai pas assez de temps pour suivre", il ets clair que le jeu bouge beaucoup pour rééquilibrer le jeu et changer la méta régulièrement. Mais ce n'est pas que le moteur de règles qui génère des parties à sens unique. L'exemple que tu prends avec le dex tyranide est le seul problème de la méta aujourd'hui. Le boulot qu'à fait GW pour rééquilibrer les dex Custodes et Tau est niquel, les stats sont revenues dans la norme, et aujourd'hui jouer tau et Custodes c'est plus du tout autowin, et ce contre quais n'importe quel codex.
il y a 32 minutes, giamargos a dit :Le moteur de jeu est déjà plus équilibré que celui 40k par exemple, ce qui joue dans la convivialité, c'est du coup la limitation des parties "sens unique" (car même si je suis le vainqueur d'une partie, si elle se termine T3 par une tablerase et un écart considérable de points entre mon adversaire et moi, j'aurais aussi passé une mauvaise partie). Et comme je tente de l'expliquer par mon propos depuis le début, ce n'est pas tant une volonté de GW qu'une philosophie majoritaire des joueurs. Il ne faut pas se leurrer, HH était avant cette V2 réservé à des gens avec des moyens financiers et passionné par la figurine, la peinture et le fluff avant d'être passioné par le jeu. En gros, une bonne partie des joueurs HH sont des trentenaires ou + qui veulent revivre la nostalgie des soirées 40k/JDR de leur adolescence dans une cave/un garage avec des potes et des pizzas. Et quand tu es animé par la nostalgie, tu t'en fou de gagner, perdre, finir à égalité, tu veux juste passer un bon moment pleins de souvenirs et de bonne humeur.
Je suis sûr et certain qu'un mec qui maitrise sa liste d'armée et connait très bien les règles de HH marchera sur la tronche d'un joueur moins expérimenté, tout comme dans 40k.
De toute façon, vous avez beau lever les boucliers, si le jeu tourne bien, que les règles permettent de varier un peu de 40k, vous allez à nouveau rencontrer des joueurs plus "durs" que d'autres et ce n'est pas une tare.
Il suffit de discuter à l'avance sur le type de partie qu'on veut faire...
La plupart des joueurs compétitifs que j'affronte sont tous ouverts et peu avares de conseils pour améliorer mon jeu.
je ne comprends vraiment pas ce haro qui est porté contre les joueurs qui veulent pousser le jeu à fond...
Et pour info j'ai aussi 36 ans, j'ai aussi fait des parties dans mon garage à l'adolescence, ce qui m'empêche pas d'aimer chercher à jouer le mieux possible. sans être un gros débile non plus, et ce même en tournoi.
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Le 11/06/2022 à 19:24, NonoChapo a dit :
Aîe Aïe Aîe, j'ai mal à mon hobby...
C'est un moteur de jeu qui pousse à la convivialité, le plaisir de partager un bon moment et de vire une histoire ensemble.Après si tu es dans un cercle ou association qui cible la compétition, je peux comprendre mais difficile de trouver cette esprit pour un jeu qui se dédie à vivre et revivre un évènement "mythique" de son univers. Horus Heresy se dédie plus au collectionneur passionné, voulant pousser de la figouze , une bière à la main, avec un esprit 40kV2, c'est à dire "JDR", vivre une bataille en collaboration avec son adversaire, en adaptant les règles
Je ne vois pas en quoi le moteur de HH pousse à la convivialité. Il pousse surtout à mettre sur la tronches de son adversaire, après libre à chacun de le faire dans la bonne humeur, mais à la fin il y a forcément un gagnant et un perdant. Et ce n'est pas une honte de perdre, si on cherche à comprendre pourquoi et qu'est ce qu'on aurait pu faire de mieux. C'est tout l'intérêt d'un jeu de construction de liste !
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Le 11/06/2022 à 15:45, Yllithian a dit :
Sauf que t'es pas un chef d'armée, t'es un joueur, face à un autre joueur. Et vous jouez à un "jeu".
La priorité, c'est l'amusement des deux parties.
C'est pas une histoire de "tout le monde il est gentils", c'est une histoire de "respect" de l'univers du jeu entre personnes qui n'ont rien à se prouver. Au sein d'un jeu que ne devrait sous aucun prétexte viser un équilibre parfait au détriment du plaisir et des situations hallucinantes sur le champ de bataille.
Naturellement, je comprends ce que tu dis, et tu joues comme tu l'entends.
Néanmoins, j'ose espérer que vous vous mettez d'accord en amont avec tes adversaires sur la façon dont vous allez aborder votre match.
Ce sont ces mentalités qui inquiètent ceux qui profitent de l'HH depuis des années.
Parce que bisounours ou non, tu prône la mort du fun.C'est une histoire de se mettre d'accord sur les conditions avec qui on joue. Les mecs qui ont fuit 40k à cause de soit disant compétiteur, ils ont juste à changer de potes...
Je suis personnellement capable d'adapter ma liste en fonction de si je joue contre un nouveau ou un joueur tranquille ou si je joue contre un joueur aguerri. Par contre je ne baisse jamais mon niveau de jeu. Je vais quand même pas faire semblant de perdre pour faire plaisir à un débutant, d'ailleurs je ne le fais même pas quand je joue avec mes filles !
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Il y a 23 heures, giamargos a dit :
Tu as tort, le jeudi c'est pizza et le v faut comprendre que l'annonce de la boite HH amène toute une F(r)ange de la communauté 40K, y compris les joueurs ultra compétitif META adeptus plasticus qui après avoir dit bonjour demande, c'est quoi la légion la plus forte et l'unité trotro pétée. Comprends donc que devant ce choc des cultures nos "vielles barbes" lèvent les boucliers (un peu fort parfois).
Et dans HH, il y a pas mal de joueurs (comme moi) qui ont fui 40k pour ses travers de courses à l'armement et d'escalade de la violence pour justement retrouver un jeu plus fun et équilibré, donc voir les mecs à cause desquels tu as quitté un système de jeu arriver avec leurs gros sabots ... Mais nous sommes heureux d'aceuillir de nouveaux
cultistesjoueurs, maisil faut comprendre que la philosophie en place est celle du jeu naratif et "historique".Attention, j'arrive !!!
Ça me gonfle ces discours anti joueurs meta/compétitif ou jenesaisquoi... moi je vais jouer à HH pour le fluff, pour le moteur de règles mais aussi pour gagner ! L'un n'empêche pas l'autre...
Mais par contre tu me verras pas venir quémander votre avis, je vais faire mes listes comme un grand, mais comme tout primarque qui se respecte, mon armée sera la pour écraser la tronche des hérétiques qui seront en face de mon armée. Si je perds, je cherche à comprendre pourquoi et améliorer ma liste pour les prochaines batailles.
Arrêtez avec votre bisounours land ou tout le monde il est gentil !
On joue à un wargame, un chef d'armée ne va pas sur le champs de bataille pour perdre, mais pour gagner .
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Le 14/05/2022 à 21:41, Custo54 a dit :
Evidement que les Sos sont présentent en partir dur.
Regarde par exemple la liste de ZIG pour la Ligue 1.
Il en joue 2x5.
Pour rappel, ca sert aussi en anti psy...
Ouep je viens de checker sur les derniers tournois joués en L1/L2, t'as minimum 50% des listes custo ou il y a des SOS dedans. Donc en effet ton affirmation "ça ne se joue pas en dur" semble un peu fausse @Diosp
V9 - War Zone Nephilim
dans 40K - Rumeurs et Nouveautés
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Malgré la dataslate, le codex Custo tourne encore très bien, donc pas de panique
et j suis joueur custo