nostalgamer

Intéressant, j'apprécie surtout tes capacités de mise en pages. Je lirai ça à tête reposée. Par contre pour le codex chaos, j'ai un soucis d'affichage, les images se placent sur les textes au lieu de sagement être dans leur cadre. xD

C'est au contraire arrivé très souvent, les seuls changements d'édition qui ont rendu les codex inutilisables sont : - V2 à V3 - V7 à V8 - V9 à V10 On pourrait aussi dire V1 à V2, mais la V1 n'a pas vraiment eu de codex.

Mdr, le mec il a lu qu'il y avait des listes claquées à l'ETC en V7, donc il connait tout le passé de GW et peut émettre un jugement... Et les 25 ans de warhammer 40k qu'il y a eu avant les 5 petites années que tu prends comme exemple, t'en fait quoi ? Nan parce que durant la "6-7th" édition, ça implique qu'il y en a eu 5 avant au cas où tu ne l'aurais pas remarqué... En plus, bonjour l'exemple, choisir pile les 5 années qui, comme par hasard, font consensus autant chez les joueurs plus narratif que chez les gros compétiteur... Et tu tapes à côté, ce n'est pas le jeu qui n'est pas assez narratif (même si personnellement, je le trouve moins immersif que ce qu'il a été), on peut raconter un histoire, peu importe la version. Ce qui reproché c'est l'omniprésence du jeu compétitif et des tables sans saveur à coup de mur en L et de dessous de verres en néoprène qui ne racontent rien. Et la difficulté de faire sortir les joueurs de ce carcans une fois qu'ils ont été biberonné au compétitif. Ce qui est reproché (par les vieux ronchons qui n'y trouvent plus leur compte, d'autres sont très heureux comme ça et tant mieux pour eux), c'est une nouvelle génération de joueurs influencés par l'e-sport qui ont amené un style de jeu qui ne raconte plus rien et se résume à être un gros jeu de plateau couteux noyé dans les anglicismes si chers à la scène du jeu-vidéo. Ce qui est reproché c'est la létalité qui fait qu'avant, même face à une liste plus compétitive on avait son "quota de pitous poussés sur la table", là où maintenant l'impression de poser des figurines juste pour les ranger dans sa mallette après une phase de tir, on ne profite plus aussi longtemps de ses figurines sur la table et de l'impression de diriger une armée et pas juste quelques survivants par-ci par-là. Reproches à raison ou à tort, en soi on s'en fout, si GW engrange des bénéfices records, c'est que la majorité des joueurs actuels y trouve son compte. Les autres sont partis sur d'autres jeux ou organisent des "poches de résistance" de vieux grognons qui font "vroum vroum" en poussant leurs rhinos (cela dit, on peut faire de la compétition et faire "vroum vroum" avec son rhino). Bref, ça serait bien de ne pas prendre la posture moralisatrice de celui qui sait tout et à tout compris en se basant sur une des pires édition d'un jeu qui a bientôt 40 ans... Des joueurs compétitifs et des listes crasses, il y en a eu dans toutes les éditions, ce qui change c'est le nombre de joueurs les jouant, la létalité qui empêche de profiter malgré la différence de niveau (de jeu et de liste) et la facilité pour construire une liste puissante sans avoir besoin de la construire soi-même (l'info circule plus vite, pour le meilleur, mais aussi pour le pire).

Ha mais je suis d'accord avec tout ton commentaire là. Moi je parle juste définition :c'est quoi jouer narratif. La substantifique moelle du narratif c'est quoi ? Après je me cite Oui, je l'ai dit aussi, on veut aller plus loin dans le narratif et c'est très bien de trouver de l'inspi sur un forum ou ailleurs. Mais ça vient après. (A moins de tomber sur un modéliste qui d'un coup veut profiter de ses créations pour raconter une histoire, mais je pense que le plus souvent, l'envie de jouer une histoire vient avant de créer le décors pour la jouer) Et je vais clarifier je n'ai peut-être pas été clair sur ce point : ce qui est élitiste n'est pas de faire ou acheter des décors, ni d'encourager d'autres dans cette voie. Mais de considérer que si on n'a pas les décors immersifs nickel, on ne fait pas du narratif. Par le biais d'une espèce de règlement du narratif. Il suffit de regarder ce qui est arrivé au jeu. Les règles et patrons de table WTC sont devenus une norme. Et des tables qui ne correspondent pas cette normes sont regardées comme déséquilibrées et limite injouables par certains (qui passe pour le coup pour des péteux élitistes du compétitif), ça serait dommage de suivre le même exemple et de commencer à normer le narratif jusqu'à ce qu'on arrive finalement à un "ville = compétitif, jungle = narratif" (là je carricature volontairement à l'extrème). Donc, je suis contre établir des règles qui définissent le narratif. Ce n'est pas les règles et les normes qui rendent une partie narrative, même si elles aident l'immersion.

J'ai vraiment l'impression qu'on ne me lit pas... Mon premier commentaire : Jouer narratif = raconter une histoire est PLUS IMPORTANT QUE gagner Jouer compétitif = gagner PLUS IMPORTANT QUE raconter une histoire. je n'ai jamais dit un joueur narratif veut QUE raconter une histoire et pas gagner. J'ai dit que son état d'esprit quand il est devant la table c'est de découvrir l'histoire que la partie va raconter. Si tu n'as pas cet état d'esprit et que tu vises juste la victoire tu ne joues pas narratif. Même si tu joues chez PW sur une super table avec un scénario sur mesure et un MJ. Avoir envie de raconter une histoire n'exclus pas d'avoir envie de gagner et viser la victoire à tout prix n'exclus pas d'enrober d'un peu d'un peu de narratif. Ce qui fait qu'on joue une partie narrative c'est "que veulent les joueurs en se mettant devant la table ?" Oui. Tout à fait d'accord. Tout ces prérequis c'est un enrobage. L'important pour raconter une histoire autour de la table (jouer narratif) c'est d'avoir deux joueurs qui veulent raconter une histoire autour de la table (état d'esprit). Absolument tout le reste c'est de l'enrobage. Et évidemment plus on met de l'enrobage, des fioritures, plus tu enrichis, plus tu vas faire quelque chose d'inoubliable et qui émoustille l'imagination. Mais si on a deux joueurs qui veulent juste compter les points et voir qui gagne, tu peux mettre toute les fioritures que tu veux autour, la partie ne sera pas narrative. En fait il ne faut arrêter le binaire, toute partie à une part de compétition et une part de narration, au WTC on doit être sur 95% compétition 5% narration, chez planet wargame on doit être à 90% narration 10% compétition. Qu'est ce qui fait que le WTC c'est pas une partie narrative et PW oui ? L'endroit où est placé le curseur.

Là tu discalifies les deux gamins qui racontent une histoire avec deux boites de céréales et le contenu d'une boite de base sous prétexte qu'ils n'ont pas un enrobage suffisamment immersif et ne suive pas un cannevas de règles précises. Le narratif c'est avant tout un délire dans la tête qu'il faut partager. C'est pas en présentant un cannevas de règles que tu vas convertir un compétitos. Il va juste regarder comment on gagne dans ton cannevas et se dire "ok 6 mois pour faire une table pour jouer une partie... pas rentable je retourne faire mes 2 parties hebdomadaires sur scénar' WTC". Ce qu'il faut c'est lui communiquer un état d'esprit. Tu peux pondre tout le background du monde, les tables les plus belles, les scénarios les plus riches, si en face ton adversaire se focalise sur l'objectif et comment gagner et considère l'histoire comme secondaire et anecdotique, tu ne joues pas une partie narrative. Entre - deux gars qui se font une table avec des bouts de cartons et la frigolites qui protégeait le nouveau micro-onde de maman, pas peint mais qui racontent l'histoire du capitaine Maximus qui doit récupérer le necronomicum (un bout de papier plié en plusieur collé sur un rond carton) pour récupérer le savoir nécessaire pour banir les démons de son monde Et - deux gars qui jouent sur table magnifique, avec deux armées peintes et soclées et un super pion objectif peint, cohérent avec les armées alignées mais qui partent sur un "ok, scénar' relique, on doit récupérer l'objectif avant la fin de la partie pour gagner". Bah, ceux qui font une partie narrative, c'est pas ceux qui ont tout l'enrobage qu'on vend comme étant celui "d'une partie narrative". Après bien sur qu'avoir la table du deuxième exemple pour raconter l'histoire de Maximus, ça sera mieux et plus immersif. Franchement c'est si dur que ça à comprendre, la différence entre des joueurs qui jouent pour une histoire et des joueurs qui jouent pour un résultat ? Il y a vraiment besoin de déterminer une base de critères quantifiables, mesurables et répétables en labo pour comprendre et remarquer que Jean veux jouer pour raconter l'histoire du capitaine Maximus et Paul pour gagner, affiner sa technique et améliorer sa liste ? On est devenu si déconnecté que ça des autres humains en chair et os ? Parce qu'au final vouloir à tout prix associer le narratif à des critères quantifiables, un certain niveau de table de jeu, etc. Ça fait juste passer les joueurs narratifs pour des péteux élitistes qui ont besoin d'un an pour préparer la moindre partie. Alors qu'un joueur narratif, il veut juste raconter une histoire. Tout le reste vient APRES l'envie de raconter une histoire. On veut que les histoires soient de plus en plus immersives, de plus en plus belle, de plus en plus inoubliables, alors on se retrousse les manches, on construit des tables, on écrit des campagnes, on invente des règles, des profils, etc. Comme un joueur qui joue pour gagner commence par jouer pour gagner contre son pote. Puis il va vouloir s'améliorer, participer à des tournois, affiner sa technique et un jour peut-être se retrouver au wtc. Mais dans les deux cas, là base, ce qui amène tout le reste, c'est l'état d'esprit.

Bah esprit compétitif = le plus important c'est de gagner la partie. Non ça c'est un patern de table utilisé dans les compétitions actuellement et un circuit de tournoi. Mais tu peux jouer une partie compétitive sur une table de PW. Tu ne parles pas une seule fois "d'état d'esprit" dans ton texte... pourtant c'est bien ce qui défini comment on va jouer avant même de rédiger sa liste, l'état d'esprit dans lequel son les joueurs pour aborder la partie. Et là je me demande si tu as réellement lu mon commentaire avant de répondre... pourtant j'insiste sur les mots "PLUS IMPORTANT QUE" justement pour éviter l'argument simpliste à coup de "wimé on cherche quand même à gagner". Si LE PLUS IMPORTANT c'est la compétition et la victoire, même si tu joues sur une belle table immersive avec des objectifs qui racontent une histoire, tu ne joues pas une partie narrative. Tu joues une partie compétitive. Mais avec ton curseur narratif plus élevé que celui d'un joueur qui joue sur une table wtc avec une liste d'armée qui ne raconte rien (et qui lui a son curseur narratif quasi à 0). Et inversément si tu joues pour gagner (normal) mais que le plus important c'est l'histoire que vous racontez sur la table (quitte à prendre de temps en temps des décisions moind optimisée mais plus sensée du point de vue du soldat que représente ta figurine) tu joues une partie narrative. Et ça peut se faire même avec des décors en boite de céréales et des livres sous une couverture. Au final, j'ai l'impression qu'on dit la même chose par moment. Sauf que dans ta définition, tu fais passer l'enrobage et le décorum avant l'état d'esprit et moi l'inverse.

Est-ce vraiment si compliqué de définir le narratif ? Partie narrative = partie où l'histoire que raconte la partie est plus importante que le résultat. Partie compétitive = partie où le résultat de la partie est plus important que l'histoire qu'elle raconte. Après toutes les nuances sont des fioritures et de l'enrobage. On peut jouer une campagne avec un état d'esprit 100% compétitif et tomber pendant un tournoi sur un joueur où la connexion se fait pour raconter une histoire en mettant un peu de côté le résultat. Notez le "plus important que" qui signifie que la compétition (qui va gagner ?) n'exclus pas le narratif et que la narration n'exclut pas que les joueurs jouent quand même pour gagner. C'est juste la position du curseur entre les deux extrèmes qui va décider.

En V3 et V4, si quelqu'un me demande ça, je réponds "tu le sauras quand tu déclareras ton tir/ta charge", dans la mesure où le fait de ne pas pouvoir prémesurer faisait partie intégrante du jeu.

C'est plus simple, surement. C'est mieux équilibré... bonne question... Par contre, dans les doléances des gens à qui j'ai proposé le rétrowargaming, j'ai l'impression que ce qui est recherché, c'est surtout le côté immersif des règles à l'ancienne. Du blindage, des gabarits, etc. Et ça, je trouve qu'on ne le retrouve pas des masses dans one page rule. En tout cas moins que dans les anciennes versions.

Agron, c'est un prince démon de Khorne (pareil pour Fulgrim, Mortarion et Magnus avec leur dieu respectifs) , d'ailleurs en V3 on préconise de jouer Angron comme tel dans un white dwarf. Je suis sur de l'avoir vu mais plus moyen de mettre la pogne dessus. Les IK... il y a les règles de création de véhicules pour nous goupiller. Les vottans, on peut partir sur de la garde avec les doctrines qui vont bien (armure carapace, etc.), pareil pour l'admec. Les tyty ont une règle de création de créatures monstrueuses aussi. Les vrais "problèmes", c'est surtout les exo-armures tau qui n'existait pas, les nouveautés nécrons qui ne sont pas des véhicules et les primaris (encore que les primaris en armure énergétique "standard" peuvent se jouer en adaptant simplement les options d'unités (on a même le prix d'un réacteur dorsal sur la fiche des sm d'assaut pour bidouiller les bidule-ors qui volent avec des lance-plasma ou des bolter lourd), et on a toute la gamme HH pour jouer du marines non primarisé. Bref il y a quelques fig' non jouables mais pas tellement en vrai. Et beaucoup de perso spé sont adaptable avec leur version générique et les équipements adéquats. Par contre trouver des joueurs n'est effectivement pas toujours simple mais perso, je préfère jouer une ou deux parties qui correspondent à ma vision de Warhammer 40'000 par an qu'une ou deux parties par semaines que je trouverais insipides. Question de choix.

J'allais justement dire : Vous savez, tout ceux qui disent : "j'aimerais si, comme avant, j'attends mi comme avant, le comme avant existe toujours, il suffit de ressortir les vieux bouquins et d'être deux." Osez le rétrowargaming.

Moi je n'attends absolument rien des règles de 40k. Ce que j'attends, c'est le retour du space marine tactique (comprenez un space-marine lambda avec juste son armure énergétique et son bolter) dans les boites de base. Je trouve dommage de ne plus en avoir depuis 6 ans dans les boites destinées au débutant. C'est quand même sensé être la base d'une armée space marine.

Bah il faudra définir le mode "à la cool". Je pense qu'indépendamment du jeu pratiqué, la définition varie selon les personnes. Si je comprends bien, tu corrèles la lourdeur/complexité d'un système de jeu à la possibilité de jouer ou non à la cool et ton propos (fortement résumé) c'est "peu importe la version, warhammer 40k est un jeu trop compliqué que pour être joué à la cool" ?

Et pourtant il y a 50 joueurs qui peuvent te dire que jouer à la cool en V10, c'est possible. Et qui n'attendent qu'une chose, le CAT2. J'ai toujours joué à la cool, c'est devenu plus difficile depuis que le compétitos est passé faire sa pub sur youtube mais ce n'est pas un mythe. Après la première règle pour jouer à la cool, c'est de VOULOIR jouer à la cool. Et ça, beaucoup le disent mais peu passent à l'acte.