[[SM] Echanges inter-chapitres]

Et en quoi est-ce moins probable qu'un sauvage de 14 ans tue un loup de 2 m au garot avec un cure dent ?

FD

Référence cinématrographique inside ? (paske le loup il est coincé dans le défilé rocheux ! )

Pas moins probable, sauf que le sauvage de 14ans, il va se trouver sur une planète surveillée par des recruteurs marines.

Le gardiou, il va se trouver "comme de par hasard" dans un champ de bataille aux côtés de marines, et va réaliser son exploit (et survivre)...

Du coup, moins crédible.

[[SM] Echanges inter-chapitres]

Tu zappes un morceau important dans ta citation de Taran :

Avec l'achèvement des implantations des différents organes, et la formation chimique et hypnotique propre à chacun, le sujet devient alors un Initié. L'initié recevra un dernier entraînement avant de rejoindre les rangs de ces frères d'armes. Un Space Marine rejoint généralement les rangs entre l'âge de 16 et 18 ans, les nécessités dues à certaines guerres peuvent accélérer le processus.

Donc si une recrue devient marine vers la fin de l'adolescence, le recrutement doit se faire un peu avant... EDIT après avoir relu la fin de l'article de Taran : entre 10 et 12 ans pour les premières étapes d'implantations des organes...

Donc on ne dit pas que c'est strictement impossible qu'un garde impérial de 14 ans dégomme un dreadnought du Chaos sur un champ de bataille puis survive à la bataille, juste à côté de marines, qui décideront de le recruter. Et que comme de par hasard il passe aussi tous les tests génétiques/psychiques/physiques.

Juste que ça paraît plutôt improbable...

[Défense des cités ruches]

En effet, les Eldars (de tout type) ne sont pas du tout réputés pour être des troupes de siège.

Parce que camper pendant plusieurs semaines (mois) ) un même endroit, mener une guerre d'usure et engager de gros effectifs pour balayer des milliers de rues en combat urbain, tout ça pour conquérir un amas de métal et de pollution totalement dépassé et immonde de leur point de vue, bah...

C'est pour ça qu'il faudrait une bonne justification pour expliquer que des Eldars s'intéressent à une Cité-Ruche (genre l'artefact Eldar trotroancien qui comme de par hasard a été emmené par un gros richard au coeur de la spire, qu'ily a pas moyens, comme de par hasard, de la récupérer par une action commando...)

Pour les Eldars Noirs en revanche, une attaque-éclair bien menée sur les faubourgs d'une Cité-Ruche, histoire de capturer d'un seul coup quelques dizaines de milliers d'esclave, en décampant assez vite avant que les défenseurs n'infligent de gros dégâts, c'est envisageable. Genre le seigneur très ambitieux qui veut prouver aux autres cabales qu'il en a dans le calbut'

Mais ça reste une action osée qui peut très bien finir en fiasco lamentable...

EDIT : à noter aussi que des space marines ne sont PAS non plus des troupes de siège (a priori) car cela implique d'avoir une puissance de feu au sol conséquente, des effectifs importants et sacrifiables (car mener des combats urbains, c'est coûteux en vie).

Sauf quelques chapitres/légions rénégates qui disposent de moyens "lourds" nécessaires à un siège (IW, Iron Hands...), il est plus probable qu'ils soient utilisés pour percer une brèche dans les défenses, attaquer et tenir des points-clefs (bastion de défense, générateurs de boucliers, etc.), bref, des frappes rapides et précises, mais pas des combats prolongés et usants.

[[SM] Echanges inter-chapitres]

Et puis, bon, les méthodes de production des marines pré-hérésie, qui visait à fournir masse de recrues aux légions pour la Grande Croisade, on a bien vu où cela a mené...

Donc si "avant" le tripotage génétique "à la louche" était toléré, depuis, avec les contrôles (plus ou moins) stricts de l'Inquisition et de Mars, ce genre d'écarts est plus qu'improbable.

A moins, comme cela a été dit, qu'un bouclier blanc se distingue sur un champ de bataille devant des marines... donc qu'un gamin de 14ans max arrive à buter un nobz ork avec son fusil, sans chialer, et survive ensuite (comme ça tombe bien !) aux tests psychologik, génétique, mentaux, physiques, etc etc qui feraient de lui un marine...

Bref, néo-flouffe poubelle à la fleur bleue pour moi.

[drop pod space marine]

la lecture de Starship Troopers explique très bien ce qu'est un assaut planétaire et comment ça se passe du point de vue d'un drop pod.

Sans vouloir jouer mon rabat joie, il me semble que dans Starship trooper (enfin le film),

Précisément, je crois qu'il faisait référence au bouquin (l'excellent "Etoiles garde à vous"). Effectivement, là les "pods" sont conçus comme des capsules de descente qui perdent des couches au fur et à mesure, avant de s'ouvrir et de laisser les fantassins mobiles sortir et attaquer.

(il me semble d'ailleurs que ce sont des capsules individuelles)

[Legions Spaces marines et Epoque pre Primarques]

?!?

Si tu pouvais etre plus precis stp.

Je ne vois pas en quelle circonstance Magnus a sauve sa Legion de la destruction totale, en fait je ne vois pas non plus quand la Legion a risqué la destruction totale.

Ben, tout bonnement lorsque les space louslous ont débarqué sur Prospero pour casser la goule à toute la légion, ce qu'ils avaient bien démarré et failli terminer, si Magnus avait pas conclu un ptit marché démoniaque avec Tzeentch qui téléporta la légion à l'abri dans l'Oeil de la Terreur...

L'épisode qui fait basculer la légion dans le Chaos alors qu'avant, même border line, elle était loyale.

Un truc mineur quoi...

edit : grilledx3

[drop pod space marine]

C'est vrai. La stratégie favorite des SM est de frapper la tête pour handicaper les bras, d'où les frappes chirurgicales de nos amis.

Cependant, il me semble avoir lu dans un codex (etait-ce le dex Tyty?) un texte ou des gardes se faisaient assaillir par des millions de tyranides, lorsque des drops pods sm sont tombés du ciel (le chapitre des Lamenters au complet je crois). Ils ont creusé un énorme trou dans la masse, et ont commencé a asphalter au tir, puis, au bout de cinq minutes le chapitre entier s'est fait submerger et annihiler...

Donc, c'est naze comme tactique, mais ca c'est produit.

Plus précisément, les Lamenters ont débarqué en force près d'une route sur la planète Malvollion, là où un convoi de GI's évacuait des civils (et eux-mêmes!). Et "trente-neuf minutes après avoir posé le pied sur la planète, le dernier des lamenters mourut".

Donc en effet, chercher à décapiter la tête dans le cas des tytys, c'est plutôt naze comme tactique

Mais ça fait classe dans un récit, et pis y'a le précédent de Starship Troopers B)

[Connaissance d'un garde impérial]

Euh, oui, là on mélange un peu les choses :

-Ciaphas connaît les cronscrons pour les avoir déjà affrontés, et survécu ! Il n'y a pas là de quoi l'exécuter étant donné que c'est un commissaire, donc formé au "secret défense", et un héros de l'imperium en plus...

-On exécute les GI infestés par des genestealers... car ils sont infectés ! Mais contre des tytys, y'a pas de raison d'exécuter tous les survivants (du moins, ceux qui ne sont pas en état de choc psychologique irrémédiable).

AU contraire, les survivants forment d'excellents et précieux vétérans...

-Les xénos, ce n'est pas le Chaos : l'Imperium peut très bien accepter que des millions de GI et même de citoyens connaissent les orks ou les tytys ; Les démons et les secrets du Chaos, c'est pas pareil...

[Connaissance d'un garde impérial]

Certes l'Inquisition n'hésite pas à éliminer des gardes ayant subi une exposition trop longue au chaos dans les exemples données. Mais ce qui me chagrine, c'est que vous en tiriez une règle générale.

Ben, étant donné que l'on dispose de nombreux exemples de fluffs, disons que l'on a de nombreux exemples pour établir cela comme une règle générale...

Après, comme cela a été dit aussi, dans certains cas où peu de soldats sont impliqués, pour peu qu'un Inqui y trouve son intérêt, on peu épargné des GI ayant approché le Chaos (pour les prendre avec soit, faire des expériences chelous, ou tout autre "intérêt supérieur" )

Et puis aussi encore une fois, les cas d'exposition aux Chaos "démoniaque" et "ultra-corrupteur" ne sont pas légions, donc dans la plupart des affrontements contre le Chaos, les Gi en seront quitte pour un prêche global et un service de propagande accru pour bien qu'ils restent convaincus que "les méchants affreux que vous avez affrontés, ce ne sont plus vraiment des hommes, donc vous avez bien agi en les massacrant tous, allez en paix et n'oubliez pas de dénoncer vos petits copains qui ont des yeux bizarres..."

[Connaissance d'un garde impérial]

WARNING SPOLIER !!!

(pour le coup de l'Inqui radical qui épargne des soldats s'étant frottés au Chaos, j'ai aussi un exemple, mais où l'on peut discuter: "Son dernier ordre" de M.Abnett sur les Fantômes de Guant, où un Inqui intervient pour épargner le peloton d'exécution à Gaunt et son équipe qui reviennent de Géréon)

Sauf qu'ils n'en ont rien à caser de Gaunt, et que leur vie fait partie d'un marché pour aller récupérer sur Géréon des substances dont on croit qu'elles peuvent peut-être avoir un effet contre la corruption du warp.

Oui-oui, c'est bien pour cela que je disais "mais où l'on peut discuter". Mais je tenais pas à partir en débat et spoilage

[Connaissance d'un garde impérial]

Mais z'en effet si affrontement contre du démon, dans 99% des cas la solution se sera "pan" dans la tête et on t'efface des fichiers (à moins de tomber sur un inqui radical à la rigueur...)

Tiens donc, j'aimerai bien avoir la source là aussi ^^

Facile :

GBN V4, les pages concernant l'Inquisition, le warp et les démons ; dans le GBN V5, on a aussi un exemple d'invasion démoniaque à échelle planétaire, la solution finale (sic) étant l'Exterminatus

Codex Ordo Malleus

Les IAA sur le siège de Vraks (à noter que là, ils ont été malins, les GI ne sont pas envoyés au feu lorsque l'on pense qu'il y aura des démons en face...)

Et le livre "Tactica Imperialis" de FW sorti récemment, qui dépeint entre entre autre une opération d'un régiment GI pour repousser une Croisade Noire. Là précisément, il y a une poignée de GI survivants, des purs de durs de durs, qui ont réussi à tuer des mutants, des SMC, des démons, et même un gros seigneur du Chaos slaaneshi.

Et ben ils ont reçu de jois tirs de barrages orbitaux sur la tronche car assurément souillés et corrompus

Valà msieur !

(pour le coup de l'Inqui radical qui épargne des soldats s'étant frottés au Chaos, j'ai aussi un exemple, mais où l'on peut discuter: "Son dernier ordre" de M.Abnett sur les Fantômes de Guant, où un Inqui intervient pour épargner le peloton d'exécution à Guant et son équipe qui reviennent de Géréon)

[Connaissance d'un garde impérial]

Et il y a les GI de l'inquisition (qui certes suive un entrainement spécial), eh bien les dis vétérans après examen peuvent très bien rejoindre ses "forces spécial"(si c'est démons qu'ils ont affronté cela va de soit, car les démons sont les seules qui posent un "vrai" problème d'extermination après affrontement).

Il y a en fait les Troupes de Choc de l'Inquisition, qui en effet subissent un entraînement très spécial, mais qui ne garantit pas forcément qu'ils soient épargnés en cas d'exposition trop "brutale" aux démons (bon, faudra vraiment qu'ils soient allés là où il fallait pas, donc peu probable, des GK auraient sûrement été appelés dans ce cas).

Après il y a les régiments de GI normaux qu'un Inqui peut mobiliser à souhait : ceux-là sont précisément de la chair à canon qui sera sacrifiée si "la fin justifie les moyens"

Et enfin, y'a la poignée de vétérans GI (genre une douzaine, pas plus) qui ayant attiré l'attention d'un inqui de haut rang (acte de courage tro tro héroïque, et surtout absence de corruption) pourront être en effet épargnés, et incorporés dans ses hommes de main.

Mais z'en effet si affrontement contre du démon, dans 99% des cas la solution se sera "pan" dans la tête et on t'efface des fichiers (à moins de tomber sur un inqui radical à la rigueur...)

[Connaissance d'un garde impérial]

Même si des milliards d'individus peuvent être levé si tout les vétérans doivent être exterminé à chaque rencontre de démons, il restera personne pour entraîner convenablement, car sur le peu de vétérans qu'il restera, 1/4 sera fou, 1/4 hérétique, 1/4 possédée alors le 1/4 restant laissons le nous enseigner comment ils ont fait pour resté en vie et saint d'esprit, car pour vaincre ils ont regardé les SM voir les Chevaliers Gris en action !!

On n'entraîne pas des humains à lutter contre des démons.

Déjà parce qu'officiellement, les démons n'existent pas.

Ensuite parce que ce serait bien inutile, un GI de base n'a ni l'équipement ni la force mentale pour résister et vaincre un démon.

Les seuls habilités à repousser une invasion démoniaque, ce sont les Chevaliers Gris (et dans une moindre mesure, les Inquis).

Les Astartes "de base" quand à eux peuvent se retrouver face à des démons et y survivre (même si l'Inqui si elle le peut ira regarder ça de près)

Donc si si, pas de problème, même si un régiment affronte et bat des démons (miracle !), et qu'il y a 1/4 de survivants qui sont des vétérans très très balèzes, on n'hésitera pas à tous les sacrifier. Cela a déjà été dit de nombreuses fois, la chair à canon ce n'est vraiment pas ce qu'il manque dans l'Imperium, et afin de préserver les secrets sur le Warp et le Chaos, il est prêt à tous les sacrifices.

Pour les cités-ruches, j'attends quand même de voir une source exacte

Ceci dit, des villes de la taille d'un continent, je veux bien (kikitoudur) mais alors c'est plus une union de cités-ruches semi-indépendantes (donc plusieurs gouvernements) qu'une seule Cité.

[Connaissance d'un garde impérial]

Un milliard dans une ville ? Pour un monde-ruche peut-être, pas ailleurs (et encore, ça reste un chiffre énorme).

Oui je parles d'une cité-ruche et non un milliard d'âmes n'est pas improbable pour une cité-ruche.

SI, c'est un chiffre très impreobable, même pour une Cité-Ruche ! Un Milliard, ça représente (presque) la population de l'Inde ! Un pays-continent autrement dit...

Faut non trop verser dans le néo-fluff aux chiffres abracadarantesques. Mais du reste je ne vois pas trop où tu as pu lire qu'une Cité-ruche pouvait compter 1 milliard d'habitants ?

De mémoire dans les dex' et WD divers on parle généralement de plusieurs dizaines de millions (on peut pousser à 100millions, why not, mais après, c'est juste que ça devient plus gérable et plus possible de parler d'UNE seule cité...)

Ont-ils affronté les hordes du chaos ? Les légions renégates dont les preuves de l'existence ont été effacé des archives ? Les démons qui sont supposés ne pas exister ? Ne pas confondre des tyranides, des orks ou des rebelles plus ou moins chaotiques (un mutant n'est pas un démon) avec LE chaos chaotiquement chaotique gluant qui tâche les esprits et que même mirlène peut rien y faire.

Ok peut-être non, mais tout GI de Cadia oui ! Les régiments en poste autour du maëlstrom, à la croisade des mondes sabbats je penses pas qu'à chaque monde récupéré ils éliminaient le régiment... et ce ne sont que des exemples connues !

Je t'invite à relire la première citation : on parle des invasions du Chaos à l'état brut, donc les démons, gluants, baveux, avec des tentacules, qu'un simple humain perd la raison simplement parce qu'il les regarde.

Face à ça, il est déjà rare qu'il y ait des survivants chez les GI, et lorsque c'est le cas, ben oui, l'Imperium n'a pas de pitié, c'est pouf frappe orbitale pas de survivants ni de témoins.

Après encore une fois de telles incursions sont très, très rares (enfin, un peu plus "courantes" dans le fluff V5 vu l'Astronomican qui déconne, le Warp qui s'agite, et la fin de la fin qui s'amène...).

La majorité des batailles contre le Chaos, ce sera contre des humains renégats, des cultes hérétiques, des mutants, et éventuellement des SMC.

Et dans ces cas-là en effet, l'élimination des GI qui sont devenus vétérans ne s'impose pas c'est sûr. Comme tu le dis on ne va pas liquider tous les régiments de Cadia régulièrement...

Les FDP ne sont pas une branche de la GI. La GI ce sont les soldats qui quittent leur planète et n'y reviendront jamais. Ils sont organisés en régiments etc etc.

Les FDP sont simplement les soldats locaux, qui peuvent n'avoir rien à voir avec la GI en terme d'entrainement et d'équipement. Ils dépendent du gouverneur.

Je cites le codex : "...les femmes et les enfants font partie des FDP et par extension de la GI..."

"les GI ont un rang plus élevé que les FDP..." Donc les FDP sont une branche de la GI d'où ils sont en général extrais (et c'est bien 10% sauf en cas de guerres) .

Tu fais un abus de langage... Les FdP sont les forces armées d'une planète. Comme ils fournissent le gros des contingents de la GI, ils doivent (en théorie !) répondre aux standards d'équipement/entraînement, et donc, par extension, on peut les considérer comme des GI "de second rang" (ce qui explique d'ailleurs le mépris éprouvé par les GI vétérans).

Seulement, toutes les planètes n'auront pas les moyens/envies d'entraîner des forces armées au niveau de compétences de la GI, ce qui ne veut pas dire que leurs FdP ne sont pas utiles : par exemple sur un monde féodal, ben les Fdp c'est les gardes du château seigneurial du coin, qui manient l'épée et l'arquebuse...

Pourtant, une fois enrôlés et formés avec des armes modernes, ben ça fait toujours de la bonne chair à canon (qui en plus doit être facilement convaincue qu'elle se bat avec des armes divines...)

Donc la connaissance d'un GI est limité à ce qu'il combat. Mais on ne va pas l'éliminer, pour ce qu'il apprend sur l'ennemi, qu'ils soient démons ou pas; tant que celà reste dans le cadre des Tactique qu'il a développé pour l'abattre et même s'il comprend ce qu'il combat, mais si ce qu'il apprend de plus le mène sur le chemin de l'hérésie, oui il sera lui et son régiment exécuté !!

Je te renvoie à ce que j'ai dit tout à l'heure sur le Chaos qui tache/gluant et le Chaos "commun".

Après c'est sûr que la connaissance du GI, c'est 1) son manuel d'entraînement, qui doit s'axer sur les ennemis les plus communs dans son coin de la galaxie 2) les ennemis qu'il a combattu...

[Connaissance d'un garde impérial]

Par contre il ne faut pas confondre FDP et GI, les FDP sont une branche de la GI qui est d'ailleurs méprisé par les vétérans GI.(page 7 codex GI v5).

Euh, y'a eu aucune confusion, simplement ceci :

Les Gi viennent des FdP de chaques planète, hospitalières ou pas. C'est juste que les régiments "officiels" ont forcément une histoire comme ça, car si on vois dans le codex une planète où tout va bien dans le meilleur des monde, ça n'est pas très accrocheur.

Ce qui est on ne peut plus vrai : chaque planète impériale doit (en théorie...) fournir une partie de ces FdP à la GI (10% de mémoire dans le vieux fluff, mais depuis ça a changé), ceci permettant le recrutement "ordinaire" des régiments.

Après dans le cadre de conflits majeurs on peut ponctuellement former des régiments avec de simples citoyens de base, mais l'ordinaire des gardes impériaux, ce sont des soldats déjà expérimentés et compétents.

[Connaissance d'un garde impérial]

Mes Deux sous...

Déjà,les connaissances d'un GI sur les ennemis dans la galaxie,dépendent de l'endroit où il est :

-Tout le monde doit avoir connaissance des Orks, vu qu'ils sont partout dans la Galaxie

-Dans la Bordure Orientale, tout le monde "connaît" aussi les Tau et les tytys (me rappelle d'un WD où on voyait de la contre-propagande Tau contre des citoyens impériaux, où ils disaient "vous voyez bien qu'on est pas les barbares sanguinaires que vos chefs prétendent que nous sommes")

Ailleurs, ils doivent être vaguement mentionnés, surtout pour les GI, dans le genre de propagande "connaissez vos ennemis"

Les Nécrons, personne ne doit les connaître, à de rares exceptions près., ou sinon, par rumeurs et ouï-dire

Les Eldars, Noirs et autres, le GI de base en a sûrement entendu parlé, et dans certains secteurs ils doivent les avoir combattus de temps à autre. Après, de là à distinguer une Araignée Spectrale d'Ulthwé d'une de Saim-Hann, ben y'a un gouffre...

Le Chaos, en général, le GI sait que sont de vils hérétiques qui rejettent la Lumière bienveillante de papy et qu'ils mangent les enfants, etc.

Après, ben je pense que sur Cadia, il sont très au courant que les Marines du Chaos ça existe, et même les démons...

ça doit être pareil pour les régiments engagé dans la Croisade des Mondes de Sabbat, et ceux stationnés autour du Maelstrom...

Et dans ces cas précis, je ne pense pas pour autant que les régiments soient systématiquement éradiqués comme sur Armageddon...

Sinon Cadia serait tombée depuis belle lurette !

Après, comme cela a été dit, je ne pense pas que le GI moyen sache qu'il s'agisse des anciennes légions qui ont trahi l'Empereur il y a 10 000ans, ni qu'il puisse distinguer les légions entre elles...

[Economie et sociologie dans l'imperium]

Un gros +1 avec les discours précédents, faut vraiment voir à pas simplifier l'Imperium à l'extrême pour le réduire au slogan de 40k "il n'y a QUE la guerre..."

Je rajoute deux-trois trucs à l'édifice toutefeois

La vie du citoyen impérial lambda ressemble beaucoup à la notre.

N'exagérons rien. D'autant plus que "la notre" recouvre déjà pas mal de choses.

Il faut vraiment penser "diversité" quand on pense à l'Imperium, et aussi éviter qq raccourcis : les bouquins BL (notamment les Fantomes de Guant et l'Inquisition) sont bons pour montrer la vie dans la société impériale (qui compte quand même beaucoup de classes pauvres, opprimées, ou pas franchement riches), après personnellement l'aspect "une planète = une nation" m'a toujours fait doucement rigoler...

Même en admettent que la population soit toute descendante d'une "poignée" de colons(qq centaines de milliers quoi), en plusieurs millénaires y'a largement de quoi constituer des peuples très différents, avec langues, coutumes, habits, etc. diversifiés.

La seule commune à tous les mondes de l'Imperium AMHA c'est un gouvernement planétaire centralisé, plus ou moins démocratique (mais franchement, vu la concentration de pouvoirs que cela implique, les parlements planétaires doivent être très rares à 40k )

Et sûrement que mêmes les mondes "tranquilles" de l'Imperium doivent avoir leurs régions "troublées", où traînent des mutants, des bêtes très hostiles, des rebelles, voire même des terroristes à l'intérieur des grandes cités, ou bien des régions dépeuplées qui crèvent de misère (bref oui qch d'assez proche de notre monde actuel... )

avec une vaste armée planétaire (force de défense planétaire), dont 10% va à la garde impérial

La levée est plus du cas par cas que du 10%.

ça, il me semble que ça a changé au cours des versions :dans le codex GI V4 on parlait plus effectivement de "conscritpion à la carte", mais on citait les 10% je crois, qui étaient la règle avant...

[Fluff actuel Empire-Chaos]

Bon, comme ça s'apaise un peu et que ça reste intéressant, je reviens dans le débat :

Hum c'est vrai,

pour le fait qu'il n'attaque pas je faisais référence aux armée naines, elfes, et bretonniennes venues en renfort, je supposais que c'était l'ensemble qui aurait pu faire rebrousser chemin.

Ce serait une explication presque crédible, sauf que dans le texte de Gavin, aucune mention de l'influence indirecte des alliés de l'empire sur la décision des CV. Pour lui, le face à face à Sokh c'est juste entre les impériaux (diminués puisqu'ils ont échoué à détruire l'utlime poche de résistance de la grande armée du chaos-capillotracté aussi ça au passage- et Manfred et ses potes...

Donc "supposer que c'est l'ensemble [des armées du bien] qui lui font rebrousser chemin", ce n'est justement qu'une hyppthèse personnelle, mais pas du fluff officiel (attention, je répète que ce n'est pas un mal de chercher une cohérence perso, mais l'histoire officielle made in GW ce n'est pas ça... hélas...)

En revanche il est vrai que c'est étrange qu'il eu traversé l'Empire pour si peu :/ , et je ne trouve aucune mention du pourquoi de son départ vers l'Empire à ce moment précis (conquête,moisson , balade champêtre...) .

Et c'est là que LaQueue et d'autres ont bien raison :

SOIT Manfred (après avoir attendu en grand secret des décennies) se sent prêt, et il fonce, avec une armée qu'il estime assez forte (sachant au passage que l'empire a bcp d'alliés avec lui en ce moment, il ne peut pas ne pas le savoir...)

SOIT il estime ne pas être assez fort, mais dans ce cas il ne se montre pas au grand jour... parce que là c'est vraiment complètement débile (au passage c'est également incohérent qu'une grosse armée de morts-vivants aille de sylvanie au sud de Middenheim sans se faire repérer avant...)

A la rigueur GWé aurait pu sauver les meubles en faisant attaquer Manfred, sûr de sa victoire, et là patatra, les impériaux en fin de compte résistent, leurs alliés interviennent, et en plus le super-prêtre qu'on croyait mort arrive et fout trop les choquottes à Manfred qui se replie la queue entre les jambes...

ça reste stupide comme action, mais un poil plus réaliste : il se croyait prêt, il a joué, il a perdu...

Mais comme c'est écrit là, c'est juste complètement idiot, Manfred aurait eu bien plus intérêt à achever les chaoteux de Crom (tiens au passage c'eut pu faire une jolie suite aussi : les impériaux qui ont eu vent de l'attaque de Crom par les nains auraient pu se demander "mais où c'est-y qu'ils sont passé?", hop', une quête avec des répurgateurs/chevaliers enquêteurs, et"ho! surprise! Manfred est vivant en fin de compte!"

Mais là je suis en HS complet...)

Je termine juste sur l'affrontement Archaon/Grimgor,le summum à mon avis de "l'art" gavinien : le super-seigneur de guerre orque qui met à terre le super champion du Chaos, lui pose gentiment sa hache sous la gorge, mais qui l'épargne finalement...

et évidemment après il part tranquillement avec ses potes sans embêter les impériaux qui viennent de perdre leur champion...

"Je suis venu, j'ai vaincu, je suis reparti..."

Un artiste Gavin, je vous le dis !

[Fluff actuel Empire-Chaos]

Je m'en vais apporter ma contribution à 2sous, parce que ce sujet me fait bien marrer quand même : que des gens s'écharpent autant à propos d'évènements fictifs...

En gros cher Lapinrouge, qui a lancé le débat, d'un point de ve fluff Empire/chaos,on a 2 possibilités :

1) La situation actuelle, c'est que tout est comme avant, on a repoussé SoC, on panse nos plaies,nos répurgateurs purgent les campagnes des mutants, et on profite du kit plastique du TaV...

ça c'est la version du LA Empire

2) On se prépare à lancer SoC qui sera la plus grosse invasion de l'Empire et anéantira absolument tout...

ça c'est la version du Codex Chaos et Démons (et autres où SoC a disparu des chroniques)

Rien que ces deux incohérences justifient le propos de LaQueue sur la qualité du flouffe made in Gawa...

Ceci dit, en reparlant du flouffe SoC GWé, ben si objectivement, c'est toi qui interprète, extrapole, cherche à élaborer des hypothèses, etc. Je ne critique pas, c'est même bien, car c'est un sacré merdier bourré d'incohérences et d'invraisemblances, mais que il faut bien faire avec si on l'accepte comme "évènement historique de Warhammer"

LaQueue elle, reste fidèle au "textes officiels" dans ce qu'ils raconteent, c'est à dire que SoC, ben c'est de la grosse m* si on le prend au pied de la lettre...

Après évidemment si on essaie louablement de lire entre les lignes et d'échaffauder de nouvelles pistes, on peut arriver à bricoler une vague histoire tangible, peut-être, mais c'est du ressort personnel de chaque fluffiste.

Objectivement, du point des publications de GWé, et on lisant les textes à la lettre, et ben on a que les 2 pistes que j'ai cité au début : soit Soc a eu lieu,et son fluff est largement merdique, soit elle a pas encore eu lieu (ce qui est digne du grand soviet qui effaçait les gens indésirables des photos en passant...)

En tout cas, Gavin est vraiment un grand homme : on débat de ces écrits même après qu'il ait quitté GWé...

[Considération du fantassin de base]

Le truc c'est que la plupart du temps, les envahisseurs ne sont pas restreints à un petit "camp" où ils attendent gentillement de se faire atomiser...

Mais ils sont plusieurs centaines de milliers, voire million, et débarquent tout près des points importants de la planète... d'où des difficultés à les "atomiser" proprement et puis basta...puisque l'objectif c'est de conserver les structures pour l'Imperium.

Par contre, c'est vrai qu'un aspect guère suffisament développé dans le (neo)-fluff c'est l'importance du contrôle espace/airs : un bon croiseur en orbite assure que même si une cité-ruche est prise, son potentiel industriel sera réduit à zéro en même temps que l'ennemi...(et les éventuels survivants, mais bon... :'( ) et une bonne couverture aérienne peut clouer sur place une offensive...

[Considération du fantassin de base]

Réponse vite-fait, déjà paske on vire au HS intensif, et ensuite pask je pensais que personne daignerait répondre à un post aussi catégorique kisskwieul....

En résumé pour la bananeatomique : si l'Imperium a une une planète envahie, il aurait le choix entre :

-envoyer une armée soutenir les défenses locales, encaisser une guerre de quelques mois/années/décennies/siècles pour conserver les capacités de production de la planète (souvent gigantesques) sur du court/moyen terme, une masse de travail non-négligeable, et accessoirement un certain eco-système (certes, l'air n'est pas très pur dans les Ruches, mais c'est de l'air...)

-balancer une grosse patate atomique/à neutrons/fusion/autre, rayer toute vie de la carte, dégommer toutes les chaînes de production, rendre la planète plus ou moins invivables pendant un temps, et justifier que l'on a "perdu" toute une population planétaire qu'il va falloir remplacer...

...

L'Imperium est vaste, mais de là à se permettre de condamner des mondes à la chaîne de cette façon, il y aurait belle lurette qu'il aurait disparu...

C'est d'ailleurs les limites de la stratégie anti-tytys adoptée par Kryptan : les coûts humains et au moral sont tels, et les mondes étant définitivement perdus, que les Hauts Seigneurs rediscutent la stratégie (source : Dex Tyty V4, dernier en date...)

Pour Armageddon : encore une fois, certes Trakka est parti, certes, la pression est moins forte, mais négliger les milliers d'orks restant et les Ruches ravagées par cette guerre (l'une étant d'ailleurs toujours capturée par les orks)...

[Considération du fantassin de base]

Je m'autocite et c'est mal, mais c'est pour être exact dans ma défense :'(

A l'échelle de L'Imperium, le soldat n'est qu'une ressource, donc quantité négligeable.

Tout est dans le début de ma phrase : on a déjà débattu sur ce post et son voisin de l'incompétence sanguinaire des généraux de la GI, qui n'est pas du tout la règle générale, mais au niveau des hautes sphères de l'Imperium (sans aller jusqu'au Hauts Seigneurs, des Seigneurs Inquisiteurs suffisent déjà), la vie des soldats n'est qu'une ressource, et la fin justifie les moyens.

Ce qui ne veut pas dire que l'on gaspille la ressource ni qu'on l'utilise à tort et à travers, mais on n'hésitera pas à la sacrifier si nécessaire...

[Considération du fantassin de base]

[HS on] Ben, la guerre est finie si tu ne tiens pas compte des quelques centaines de milliers d'orks qui traînent toujours sur la planète, avec leurs gargants, leurs roks, et leurs navions...

Sans compter les systèmes voisins occupés/envahis par les attaques "d'opportunité" d'autres bandes d'orks...

[/HS off]

A l'échelle de L'Imperium, le soldat n'est qu'une ressource, donc quantité négligeable. Seul compte la pérennité de l'ensemble. Après, il y a discussion sur le meilleur moyen d'utiliser les ressources pour s'assurer de la pérennité...

genre : exterminatus, repeuplement à terme et grosse reconstruction, ou guerre de position pendant un siècle ou deux...

[Considération du fantassin de base]

EN gros, Armaggueddon, c'est devenu un gros aspirateur à moyens humains comme matériels, et son seul intérêt c'est de servir de point de fication pour les Orks du Segmentum...

En ayant réduit en cendres toute forme de vie à la surface après 1) évacué tous les personnels sensibles et troupes précieuses et 2)avoir laissé un max. d'Orks débarquer dont les gros chefs de guerre (genre Gasgkhul (orth ?)), les impériaux auraient décapité l'élan Ork en un seul coup tout en limitant les pertes de leur côté... Le repeuplement n'aurait pas posé problème vu que ça a déjà été fait après la guerre contre Angron

En plus, Kryptmann fait bien ça avec les 'Nydes et ça cadre bien avec la logique froide et numéraire des stratèges impériaux à l'échelle galactique...

Je ne serais pas aussi catégorique : même si à peu près toutes les Ruches d'Armageddon ont été durement touchées par la Guerre, seules une d'entre elle est tombée aux mains des orks (hmmm... tempostora me semble), et une autre a subi des dégâts très importants (Acheron). Donc évidemment la production planétaire a du énormément souffrir, et ce qui est encore produit est immédiatement "consommé" dans les combats contre les orks, mais c'est un prix intéressant pour bénéficier d'un "point de fixation" à très long terme contre les orks, ce qui permet d'éviter que des Waaaghs n'aillent s'intéresser au Segmentum Solar d'à côté...

Il faut aussi compter qu'une évacuation telle que tu la voie n'est pas une mince affaire, ça prend du temps, des moyens, et son succès n'est pas garanti : la flotte d'invasion peut arriver trop vite et détruire les vaisseaux d'évacuation (sans compter que la Flotte Impériale met en général du temps à se regrouper face à une invasion), les envahissers peuvent évacuer avant l'Exterminatus ou y survivre d'une façon ou d'une autre (sur Armageddon, les orks utilisaient des "téléporteurs", une partie au moins aurait donc pu se sauver...)

Et puis entre l'évacuation/repeuplement de la 1e guerre, où la moitié de la pop avait déjà péri, et un repeuplement global, sans compter la perte de toute production pendant un moment, y'a des différences de coûts non négligeables...

Je ne dis pas que cette stratégie n'aurait pas marché sur Armageddon, mais d'un point de vue fluffique on peut comprendre qu'elle n'est pas été adopté (genre le temps que les Hauts Seigneurs tranchent les débats, ben les orks étaient déjà sur place...).

Et puis évidemment sur le plan du zhobby c'est quand même mieux une campagne mondiale qu'un bête " paf => :'( "

[Considération du fantassin de base]

Raargh, faut pas tirer des généralités de deux exemples, c'est MAAAAL !!!

Et se baser sur le mode de jeu de 40k pour tirer des lois fluffiques aussi !!!

Dans 40k, l'avant-bataille ne compte pas, la logistique non plus, la reconnaissance aérienne non plus, le support aérien/spatial non plus, les transports longue-distance non plus, etc etc.

Et pourtant tous ces facteurs entrent bien en compte!

De le même façon, AMHA les livres FW transcrivent bien mieux l'organisation de la GI et de l'Imperium en général que le néo-fluff de GW...

Certes, le troufion est la valeur sûre de la Garde, mais je la vois bien plus comme une force armée de la WWII (pour certains régiments) donc SI elle doit utiliser des tactiques de blitzkrieg et de coordination appui/aérien/sol, mais aussi comme le dit Haazehl des techniques d'avance en masse hommes/chars à l'armée rouge....

Précisément parce que d'un régiment et d'un officier à l'autre, l'utilisation des moyens et la valeur de la vie des soldats n'est pas la même...