Sailar

Justement, je crois que la seule façon de passer du monde du SdA au nôtre, c'est qu'il y ait une fin du monde. Peut-être qu'effectivement Tolkien a dit que le SdA était notre passé, mais alors on peut penser que la Prophétie de Mandos s'est réalisée pour faire table rase et permettre à notre monde de remplacer l'ancien. Et puis le fait que ce soit Turin qui tue Morgoth serait un symbole sympa pour représenter l'avènement des Hommes et leur entrée dans le nouvel ordre mondial.

Bon, comme de toute façon il y a pas mal de hors sujet tout au long de ce sujet, autant aller jusqu'au bout. (Aille ! je sens déjà la douleur de la claque que je vais me prendre après avoir écrit ça... on pourrait peut-être poursuivre ce débat en section Background SdA si ça vous intéresse ? ou en MP ? sinon... tant pis) Il faut le prendre avec le sourire !^^ Alors il faudrait un sacré bouleversement géographique, comme la chute de Beleriand ou quelque chose dans le genre, pour caser la Terre du Milieu sur notre planète Terre. Cela dit, je conçois qu'il y a les mêmes constellations, puisque Tolkien parle par exemple de la constellation de Menelvagor (Orion) au début de La Communauté de l'Anneau, si mes souvenirs sont bons, quand Gandalf fait des ronds de fumée avec sa pipe (à vérifier). Ce serait dommage que le grand Tolkien, comme GW, se soit lui aussi contredit dans son historique. Parce que je crois avoir lu quelque part (dans le Complete Tolkien Companion si je me souviens bien) qu'à la fin des temps il y aurait une grand bataille, Dagor Dagorath, la Bataille des Batailles, au cours de laquelle Morgoth serait définitivement vaincu (devinez par qui). Ca colle mal avec l'idée que la mythologie de Tolkien se poursuit jusqu'à nos jours. En Elfique, "Elda(r )" veut dire "Elfe(s)". Donc pour moi ces mots sont synonymes, même si les Elfes s'appelaient tous Quendi avant de rencontrer les Valar et de commencer à parler Quenya.

Je lève la main droite et jure solennellement avoir lu consciencieusement l'intégralité de ce sujet jusqu'à la moindre virgule, alors si je pose une question qui a déjà sa réponse, c'est qu'elle aura échappé à ma vigilance (ce qui m'étonnerait car j'ai tout lu "consciencieusement"), alors ne me frappez pas. Ma question ne va probablement pas trop faire progresser le débat (parce que je m'y connais beaucoup moins que certains ici) ni réorienter une discussion qui dure depuis des années, mais quand même il y a quelque chose qui me tracasse : comment gérer les incohérences dans tout l'historique ? Franchement, je trouve ça un peu déroutant et peu satisfaisant de se baser sur des contradictions. Apparemment, les connaisseurs préconisent de ne faire confiance qu'à l'ancien fluff. Il ne faut se référer à l'actuel que s'il ne contredit pas le précédant. Mais si GW a changé d'avis, ne devrions-nous pas les écouter et s'adapter ? Parlons un peu de ces contradictions, dans le cas des Nécrons par exemple. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi les C'tan sont incompatibles avec l'ancien fluff ? Est-ce que c'est juste parce qu'ils n'ont jamais été mentionnés avant le Codex Nécrons ? Parce que si c'est le cas je ne vois pas où est le problème. C'est juste que GW a injecté un bout d'historique supplémentaire. Certes c'est un gros bout, mais s'il n'empêche en rien les autres évènements qui ont été racontés avant sur les Anciens, alors on n'a qu'à insérer la guerre contre les C'tan quelque part dans la chronologie. Les Anciens pourraient alors avoir fait tout ce qui a été raconté avant, pendant et/ou après cette période. Mais je ne suis pas un spécialiste, alors une contradiction peut m'être inconnue. Cependant je ne vois pas comment cela serait possible ; en effet si les C'tan n'existaient pas dans l'historique, rien ne peut rendre leur existence impossible, puisqu'à aucun moment il n'a pu être écrit que tel ou tel fait contredisait leur existence. Encore une question sur les Nécrons : pourraient-ils débarquer sur la planète de Warhammer ? Peut-être effectivement qu'elle est entourée par des tempêtes Warp, ce qui rend toute navigation vers ce monde impossible. Mais les Nécrons n'utilisent pas le Warp pour se déplacer. Donc, s'ils le voulaient, ils pourraient se payer un aller simple sans correspondance Warpesque vers Warhammer. Bon, peut-être qu'ils ignorent l'existence de cette planète, ou qu'ils n'en ont rien à faire, mais s'ils apprenaient l'existence d'artefacts des Anciens sur cette planète, ça pourrait les intéresser. Comment feraient-ils pour le découvrir ? Ben je sais pas... le Deceiver pourrait interroger des Démons ? Il y a encore quelque chose qui m'embête dans toute cette histoire : pourquoi n'y a-t-il pas de Malepierre à 40k ? C'est censé être de l'énergie du chaos solidifiée ; du Warp dur en gros. Est-ce que le Warp ne marche pas de la même façon sur la planète de Battle ? Ou peut-être qu'il y a de la Malepierre à 40k près des Mondes Démons ? En tout cas, je n'ai jamais entendu parler de Malepierre à 40k. Ah, et j'ai repéré une autre incohérence. J'ai lu dans ce sujet que 40k était le prolongement de notre monde. Mais j'ai aussi lu que la Chute des Eldar avait eu lieu plus ou moins 10 000 ans avant le 41ème millénaire, grosso modo un petit moment avant la croisade de l'empereur. Or j'avais toujours pensé que la Chute datait de bien plus longtemps que ça. En effet dans l'ancien Codex Eldar il y a un Eldar qui parle à un humain et lui dit quelque chose comme "nous chantions des lamentations alors que vos ancêtres rampaient encore au fond des océans". Ca voudrait dire que la Chute a eu lieu avant même l'apparition des hommes sur Terra. D'ailleurs, je vois mal les Eldar tolérer une autre civilisation, aussi insignifiante à leurs yeux soit-elle, alors qu'ils se considéraient comme les maîtres de la galaxie. Rappelons que l'Oeil de la Terreur est sensé s'être ouvert au coeur de l'empire Eldar, or Terra n'est pas bien loin ; j'ai du mal à imaginer que les Eldar aient laissé prospérer des humains au beau milieu de leur domaine, alors qu'ils auraient pu réquisitionner la planète. Je vais conclure en corrigeant certaines affirmations au sujet de Tolkien qui m'ont fait sursauter (bon d'accord ça date un peu et c'est un peu hors sujet, mais c'est intolérable) : Quoi !? Comment oses-tu dire ça ? Je serais bien curieux de savoir où tu as trouvé ça. C'est la même chose...

Euh, je crois que ce sujet s'appelle "alternative aux vampires". Il est vrai que selon la qualité des figurines ça peut donner des goules très sympathiques (mais que pour un régiment, on ne peut pas se faire toute une armée avec ça), mais ces figurines s'adaptent bien à certaines lignées de vampires. Leur physique les fait ressembler à des Nécrarques, mais elles sont un peu trop dynamiques. Elles peuvent quand même faire office de Nécrarque guerrier qui ne se contenterait pas de rester dans un cagibi mais sortirait un peu de sa tour pour exploiter sa force de vampire. Mais ça ferait surtout de très bons Stryges. Ces figurines ont bien le physique, même si elles sont moins corpulentes que les Stryges GW, et elles ne portent pas vraiment d'objet magique. En tout cas moi j'avais déjà pensé à utiliser les autres Goules de Rackham pour ce genre de choses.

"montagne" n'a effectivement pas besoin de définition, mais je suis d'accord sur le fait que dans ma logique "Montagne" ait besoin d'une définition. Mais quand on a 13 nains qui vont vers le Mont Solitaire, s'il disent un truc du genre "je serai content une fois arrivé à la Montagne", alors on comprend ce que veut dire "Montagne" ; ça fait référence au Mont Solitaire. Si à un moment dans le livre des elfes sur la route des Hâvres Gris (comme Gildor) avaient dit quelque chose comme "je serai content une fois arrivé à la Maison Simple de Cirdan", alors on aurait compris que les Havres Gris étaient une Maison Simple (attention, je ne dis pas que ça en est une, ce n'est qu'un exemple). Mais ils n'auraient pas dit "arrivé à la Maison Simple", ce qui aurait voulu dire dire qu'il n'y avait qu'une Maison Simple. En revanche, les nains parlent de "la Montagne", ce qui veut dire qu'il n'y en a qu'une ; c'est Erebor. Comme on ne parle pas de Foncombe comme de "la Maison Simple", on peut supposer qu'il y a d'autres Maisons Simples. Celle d'Elrond est juste une Maison Simple en particulier, la Dernière. En effet, je reconnais que je n'ai pas tout à fait raison de comparer le cas des Magiciens Bleus et celui des Maisons Simples. Après réflexion, je pense que j'aurais dû dire que se demander quelles étaient les Maisons Simples était pareil que se demander qui étaient les Magiciens (en général, pas juste les Bleus). Dans ce cas, tout le monde sait ce qu'est un magicien, de la même façon que tout le monde sait ce qu'est une homely house. Mais on ne connaît que trois Magiciens, et il est impossible de débattre des deux autres, même si on sait que ce sont des êtres dotés de pouvoirs magiques car ce sont des magiciens (avec un m minuscule). De même, on ne connaît qu'une Homely House, celle d'Elrond, et on ne peut pas s'interroger sur les autres, même si on sait qu'elles sont homely (avec une minuscule). Mais ce raisonnement s'inscrit dans ma logique, et il est inutile dans la tienne. En effet dans la tienne chacun se définit sa vision d'une maison simple.

Dans ce cas-là, selon ma logique, le mot "Montagne" avec une majuscule serait plutôt un cas particulier de montagne avec une minuscule, le Mont Solitaire par exemple. J'interprète la majuscule comme une précision supplémentaire qui indique que ce n'est pas n'importe quelle montagne, je ne dis pas que la majuscule signifie qu'on parle d'autre chose que d'une montagne. Il a pu le faire implicitement. Si on trouve le mot "Montagne" dans une phrase, on pourra comprendre qu'il s'agit du Mont Solitaire. Et si "Montagne" renvoie plus en une entité, la Montagne, on peut penser que c'est les Nains qui la personnifient (comme le Caradras par exemple, même si cette montagne a peut-être effectivement une conscience). En revanche, si on voit "Homely House", on pourra se douter qu'il s'agit d'un "truc comme chez Elrond". Mais on n'aura pas plus de précisions, la preuve c'est que même en s'y mettant à plusieurs on n'arrive pas à déterminer ce que c'est ; mais ce n'est pas la peine d'ouvrir un sujet pour savoir ce que veut dire le mot "Montagne". On en connaît quand même trois sur cinq. Et on sait ce qu'est un Magicien. On appelle Magicien l'un des cinq Maiar venus en Terre du Milieu en l'an mil du Troisième Age pour aider les peuples de la Terre du Milieu dans leur lutte contre Sauron. Mais on pourrait appeler "magicien" (avec une minuscule) toute personne avec des pouvoirs magiques. Peut-être que tout le monde sait ce qu'est une maison simple, mais nous sommes incapables de nous mettre d'accord sur ce qu'est une Maison Simple. Le problème, c'est que nos deux logique marchent très bien : tu dis qu'on appelle "maison simple" tout endroit où on peut passer du bon temps, et qu'on ne met des majuscules à la maison d'Elrond que parce que c'est une maison simple précise, la Dernière Maison Simple, et personne ne peut affirmer que tu as tort. Ma logique marche bien aussi ; je dis que les Homely Houses ne sont pas des homely houses, c'est à dire que ce ne sont pas n'importe quelles maisons où il fait bon vivre. Et personne ne peut affirmer que j'ai tort. Alors comment déterminer qui a raison ? On ne peut pas ; d'ailleurs dans mon message précédent je reconnais que ma logique a des limites, même si la tienne aussi. Justement, on ne pourra rien prouver, car Tolkien n'a jamais défini "Homely House". Dans ta logique, il n'y a pas besoin de définition, car il appartient à chacun de penser qu'une maison est homely ou pas. Mais dans ma logique, on ne peut pas savoir quelles sont les autres Maisons Simples, car on ne sait pas ce qu'est une Maison Simple. Ce serait comme débattre de l'identité des deux Magiciens Bleus. En résumé : soit on prend ta logique, et chacun est capable de lui même de trouver les autres maisons simples. Soit on prend la mienne, et alors il faut attendre que l'un d'entre nous trouve une citation qui définisse les Maisons Simples. Soit on prend la logique de quelqu'un d'autre.

Tu es toujours aussi aimable quand tu réponds à des gens qui veulent t'aider ? Je vais m'obliger à répondre en étant un peu plus respectueux. Le problème vient du fait qu'on introduit une exception dans laquelle il n'y a plus ni rang ni flanc, ce qui augmente le volume de règles. Et on pourra en trouver d'autres. Je ne trouve rien à redire sur cette définition d'une "formation", ni sur la plupart des autres données dans ce sujet. Ce qui m'inquiète, c'est la définition d'un rang. Il sera parfois impossible de déterminer où est le premier où le dernier rang (voir mes exemples), et même le bon sens n'y pourra rien, par exemple si j'arrive avec une masse de guerriers difforme, qui constitueront une formation sans rang discernable. Est-ce que contourner le premier rang signifie engager des figurines du dernier rang ? S'il n'y a qu'un rang, alors il n'y a pas de dernier rang, et s'il y a plusieurs rangs, alors même 8 figurines n'engageront pas forcément le dernier rang. Ca marche si déborder les flancs suffit, c'est à dire engager des figurines sur une extrémité des rangs, mais alors ce serait trop facile de déborder une formation si on charge sur une courte distance. Mais de toute façon, il faudrait déjà savoir ce qu'est un rang. S'il n'y a pas de définition du "rang", alors il n'y a qu'à déterminer au cas par cas avec son adversaire si une formation est en rang, ce qui est effectivement possible grâce au fair-play, mais alors c'est complètement subjectif. Il restera cependant un problème : si une formation est en rang, il faudrait lui donner un bonus, car sinon une formation en rang n'aurait que des malus (celui de pouvoir être contourné). Donc soit les joueurs se mettent d'accord à chaque phase de combat pour savoir si chaque formation est en rang, auquel cas ils lui donnent un bonus et la possibilité d'être contournée, soit on oublie les rangs (mais pas forcément les formations) et on envisage le contournement à l'échelle de l'armée entière (mais on aura peut-être d'autres problèmes). Personnellement, je pencherais pour la deuxième option, car c'est surtout quand le flanc d'une armée entière est débordé que les troupes commencent à remettre en question la pertinence de leur présence sur le champ de bataille.

Et c'est très pertinent de le faire. En effet Tolkien utilise souvent le mot "house" pour parler d'une lignée, comme par exemple les "Houses of the Edain". En revanche, je suis un peu moins d'accord avec Turgon qui dit que "Maison Simple" désigne les endroits accueillants. En effet les majuscules dénotent que c'est un nom propre. On peut donc imaginer que c'est une appellation pour un nombre limité d'endroits. Pour illustrer cette logique dont certains pourront douter, et ils n'auront pas tout à fait tort de le faire, je donne le premier exemple qui me passe par la tête : on appelle Silmaril(li) les trois pierres fabriquées par Fëanor, mais toute pierre magique n'est pas un Silmaril. On peut voir quand même qu'aucun d'entre nous n'a pour le moment été capable de donner une source, ou une citation, qui définisse clairement une "Maison Simple". On peut donc penser que Tolkien, s'il en avait une idée, ne l'a jamais écrite. Il sera donc difficile de déterminer qui a raison. Ce serait un peu comme ouvrir un sujet sur l'identité des deux Magiciens Bleus. Ah tiens ça me fait penser à un autre exemple pour mon histoire de nom propre : le terme "Magicien" renvoie à cinq Maiar en particulier, et pas à n'importe quelle créature avec des pouvoirs magiques.

Et si il n'y pas du tout de rang dans la "formation" ? Aucune règle n'oblige un joueur à aligner ses figurines. Pour parler de rang, il faudrait d'abord définir ce que c'est. Et ce n'est pas si facile : à partir de quand considère-t-on que des figurines sont alignées ? Si elles sont un peu décalées les unes par rapport aux autres, sont-elles en rang ? Et quand bien même on ferait une règle qui contraindrait les joueurs à aligner des figurines en utilisant par exemple une règle (on ne va quand même pas utiliser des socles carrés), que se passerait-il quand la "formation" voudrait passer par un passage plus étroit qu'elle ? De plus, un positionnement en rang empêcherait d'adopter d'autres formations, comme une formation en V, ou en cercle autour d'une bannière. Et si une formation en rencontre une autre moins large, soit, pour rester en ligne, les figurines de ses flancs ne se battront pas, soit elles briseront la ligne et pourront peut-être engager les figurines des extrémités du rang arrière de la formation moins large ; considère-t-on que cette formation est contournée si seulement deux figurines du rang arrière sont au corps à corps ? En admettant qu'il soit envisageable de parler de rang pour le SdA, si on disait que le rang arrière est celui faisant face au bord de table, alors une "formation" ne pourrait pas faire de roues, car elle pourrait se retrouver à angle droit avec son bord de table. Et si elle arrive à percer les rangs ennemis pour aller chercher des archers, et qu'une fois qu'ils sont éliminés, elle veut revenir vers la ligne de bataille, elle avancerait avec son rang arrière en avant. Non, la solution au problème posé par BarbarianJ est ailleurs. En effet, il se place dans le cas de grandes batailles. Or c'est quand le flanc entier d'une armée est contourné que les troupes commencent à sentir que ça va mal se passer pour elles. Ce n'est pas satisfaisant de trouver des solutions à petite échelle pour des problèmes qui se posent quand on veut augmenter l'échelle des batailles. On ne peut alors essayer de développer une règle de "contournement" que dans l'optique des "corps d'armée" dont Ainock a parlé. Pour représenter le sentiment des troupes lorsqu'un flanc s'effondre, on pourrait par exemple dire qu'un armée entière est démoralisée dès que le corps d'armée d'une extrémité à droite ou à gauche ou chaque corps d'armée des extrémités (à déterminer) a subi 50% ou 75% (à déterminer) de pertes. Mais là encore il faudrait définir l'extrémité d'une armée. Que faire s'il est impossible de dire lequel de deux corps d'armée qui se suivent est le plus à droite ? En calculant le barycentre des socles de chaque figurine du corps d'armée ? Et que faire si une armée se divise en deux (voir plus) gros contingents éloignés l'un de l'autre ? Faudrait-il considérer les deux flancs de chaque contingent ? Franchement, je vous en supplie, ne parlez plus de rangs ou de contournement pour le Seigneur des Anneaux. Cela conduirait à beaucoup trop de contraintes, et dix tomes d'exceptions. En plus des joueurs mettraient en place des tactiques aussi peu amicales que naturelles.

En version originale, ça s'appelle "Homely House". "Homely" veut dire accueillant, mais aussi sans prétention (d'où la traduction choisie "simple"). En ce qui concerne d'autres Maisons Simples, je suis désolé, mais je ne me souviens pas en avoir rencontré dans mes lectures de Tolkien. Même si on regroupe sous cette appellation tout ce qu'on pourrait qualifier de "havre de paix", je n'en vois toujours pas. Peut-être à une époque les Havres Gris de Cirdan ? Ce qui me semble le plus probable, c'est que les villes ou villages d'Eregion étaient des Maisons Simples. C'est en gros la vision de l'urbanisme chez les Elfes. Mais les Elfes n'habitent plus en Eregion, donc il n'y a plus de Maisons Simples là-bas, et Imladris est la seule a avoir survécu ; il n'y a plus aucune autre ville elfe comme Imladris en Terre du Milieu.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je suis d'accord que ce n'est pas parce qu'il existe une religion qu'il y a un ou plusieurs dieux qui lui correspondent (ex : le Bouddhisme). Ce que je dis, c'est que la divinité fait la religion. Si on considère Iluuvatar et les Valar comme des dieux, alors il existe une religion en Arda. S'il n'y a ni adoration, ni culte, ni rites, ni rien, alors il n'y a pas de religion, donc pas de dieux. Iluuvatar&Cie ne sont pas des dieux mais des puissances supérieures aux autres créatures d'Arda, de la même façon que les elfes sont plus puissants que les hommes sans qu'ils soient leurs dieux. Je suis tout à fait prêt à croire que Tolkien ait écrit ça, mais une citation serait bienvenue. Je n'ai pas le livre sous la main, mais il me semble qu'au début du Silmarillion il est écrit quelque chose comme "D'abord il y eut Eru, le Premier", ou quelque chose d'approchant si ma mémoire n'est pas trop mauvaise, sans qu'il soit fait mention de Dieu. Je sais en revanche que Tolkien a écrit quelques prières en Quenya, et qu'il utilisait le mot "Eru" pour traduire "God". Mais il a créé le mot "Hriisto" pour traduire "Christ".

Beaucoup de personnes qui pratiquent une religion n'ont absolument aucun doute sur l'existence du ou des dieux. A une certaine époque (bien avant le Siècle des Lumières), il était impensable de ne pas croire en Dieu, c'était impossible ; l'existence de Dieu était avérée. Même le doute n'existait pas. La raison qui explique peut-être l'absence de religion dans le SDA est, outre le fait que Tolkien n'était peut-être pas du tout intéressé par d'éventuelles religions qui se seraient développées dans son univers, c'est que les Valar ne demandent pas du tout à être vénérés. Il n'ont défini aucune forme de rite, et donc les peuples d'Arda ne peuvent pas les louer, leur offrir des sacrifices, etc... On peut aussi imaginer que certains elfes n'ont pas vraiment envie d'honorer les Valar. En effet ceux-ci ont interdit aux Noldor revenus en Terre du Milieu de repartir vers Valinor, en tout cas jusqu'au 3ème Age. Même si dans un sens ils l'ont bien mérité, ils n'ont pas dû apprécier. Quant aux hommes, beaucoup doivent ignorer complètement l'existence des Valar, qui ont surtout eu des rapports avec les elfes, et les lignées humaines qui ont des liens étroits avec les elfes voire avec les Valar sont largement minoritaires. Il doit bien y avoir les Dunedain, certains seigneurs du Gondor, et puis c'est tout. Peut-être aussi ceux qui vivent près de la Forêt de Mirkwood, à côté du lac d'Esgaroth. Il me vient cependant à l'esprit une prière faite aux Valar par Galadriel, même si son orgueil l'a poussée à rejeter les Valar. Cette prière est le poème (ou chant ?) Namaarië. En effet dans ce texte elle se plaint de sa condition d'exilée qui ne peut revenir à Valinor, et demande plus ou moins implicitement aux Valar de lui pardonner son orgueil. Il faudrait aussi remarquer que si on inclut dans les divinités les Maiar, alors le mot "Religion" ne voudrait plus dire grand chose sur Arda. En effet, si on donne aux Maiar un statut similaire à celui des anges voire de certains saints de la religion chrétienne, alors Arda toute entière baignerait dans la religion. Les Maiar sont bien plus mêlés aux peuples d'Arda que les Valar, par exemple Melian est même devenue la femme du roi Thingol Greycloak. Tout serait religieux, à cause de l'omniprésence de puissances telles Sauron, Gandalf, etc... Le problème, c'est que s'il y a des dieux, alors nécessairement il y a une religion. Si on dit qu'il n'y a pas de religion en Arda, alors les Valar et les Maiar ne sont pas des dieux, juste des êtres plus puissants que d'autres. Il faudrait alors se demander si Iluuvatar est un dieu ou un puissance supérieure ; je dirais encore que ce n'est pas un dieu, car il n'y a aucun rite et aucun code religieux qui le concerne. Si on le voulait, on pourrait réfléchir aux raisons qui font qu'une civilisation croit en une religion. Certains diraient que c'est à cause d'un désir d'expliquer le monde, auquel cas en Arda une religion n'aurait pas pu se développer, car ce sont les Valar qui ont fait le monde, un point c'est tout. Ce ne sont pas les créatures d'Arda qui ont imaginé les Valar, ce sont eux qui sont venus les trouver pour leur révéler leur existence. En ce qui concerne le mal, les orques n'ont pas vraiment de dieux, mais ils vénèrent quand même leurs maîtres. Par exemple les orques craignent Sauron et les Nazgûl ; on ne peut pas dire qu'ils sont les dieux des orques, car les orques ne les considèrent pas comme tels. A un autre niveau, les orques sont respectueux de leurs capitaines (cf quand la Communauté sort de la Moria, Aragorn qui a tué le chef des orques dit qu'ils vont venir le venger). Il faudrait quand même vérifier si les orques de la Moria ne vénèrent pas le Balrog ; peut-être le font-ils à la manière de ceux qui craignent Sauron tout en le considérant comme leur maître ? Voilà pour les curieux : http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=essais:divers:religion

Je crois avoir lu que seuls Sauron et les Nazgûl parlaient vraiment couramment le Parler Noir. Il paraît peu probable que des armées orques puissent chanter ensemble des chants complexes avec du vocabulaire varié. En effet il est dit dans Le Retour du Roi (put-être dans les appendices) que beaucoup de groupes d'orques parlent leur propre dialecte dérivé de ce qu'on pourrait appeler une langue orque. Quand plusieurs groupes d'orques se rencontrent, ils n'ont d'autre choix que de parler la Langue Commune, car sinon ils auraient des difficultés à se comprendre. De plus, PJ n'a pas pu imaginer de chant en Parler Noir, tout simplement parce que Tolkien n'a jamais développé cette langue. On ne la connaît qu'à travers quelques noms propres, et grâce aux écritures de l'Anneau. Je ne crois pas qu'il existe de texte en Parler Noir. Il n'y a ni grammaire ni vocabulaire que l'on puisse utiliser. Donc les chants d'orques dans le film ne sont probablement pas en Parler Noir, ni en langue orque d'ailleurs. Je crois qu'à la bataille de la Porte Noire, les orques crient tout simplement "Barad-dur".

Alors que je parcourais le sujet sur l'actualité de Peter Jackson dans la section Rumeurs et Nouveautés, je suis tombé sur un lien vers Wikipédia traitant de l'adaptation de Bilbo le Hobbit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilbo_le_Hobbit_(film%2C_2010) Quelque chose m'a un peu surpris dans le paragraphe traitant du casting : Je crois me souvenir qu'il y a quelques mois un sujet avait été crée pour débattre de l'existence de Durburz. Si mes souvenirs sont bons, il avait été conclu que ce personnage était une invention de Games Workshop, qui avait donné un nom et une histoire à ce roi gobelin régnant sur la Moria. C'était un personnage plausible, mais il demeurait une invention. Mais d'après cet article de Wikiédia, Durburz serait présent dans le film de Bilbo. Cela voudrait-il dire qu'en fait il existe, et que PJ&Cie auraient fouillé dans l'historique du SdA pour trouver un nom pour le roi gobelin dans Bilbo ? Ca m'étonnerait quand même un peu, puisque je crois que Bilbo et les nains ne passent pas par la Moria pour rejoindre la Montagne Solitaire. Peut-être que GW a juste déplacé Durburz pour le mettre dans la Moria et avoir un personnage gobelin à mettre dans l'Ombre et la Flamme ? Peut-être aussi que PJ s'est inspiré du personnage de GW ? Ca paraît un peu improbable, mais pas trop puisqu'il a déjà visité une ou deux fois le studio GW. Le moteur de recherche de Tolkiendil n'a rien donné au sujet de Durburz. Et je ne me rappelle pas avoir lu son nom dans Bilbo le Hobbit. Alors finalement, existe-t-il ?

Bon je ne sais pas si la discussion sur le Suaire Nocturne est toujours en vigueur, mais pour moi le fait que les figurines "perdent TOUS les bonus dus à la charge" veut dire que tous les avantages sont perdus, y compris les touches d'impact. En effet ce sont des bonus dus à la charge, car sans charge, on en bénéficie pas. Alors bien sûr si le personnage est dans une unité on ne peut pas savoir que le char désire attaquer le porteur, donc on effectue les touches d'impact contre l'unité. Il y a en effet deux interprétations contraires : soit la mienne ("TOUS" les bonus de charge), soit celle du "wishing", car les chars n'ont rien à souhaiter quand ils font leurs touches d'impact. Mais si le personnage est tout seul... le char n'a pas le choix, il est obligé de désirer attaquer le porteur du Suaire... Il vaudrait mieux arriver à un consensus général (ou à une réponse officielle) plutôt que laisser ce point de règles se décider au cas par cas, selon la tête de l'adversaire. Je crois que rien ne l'interdit. Il n'est pas marqué que le personnage doit être à pieds.

Suaire Nocturne : Donc ils ne frappent pas en premier, le fait de frapper en premier étant un bonus ou avantage dû à la charge. Tous les avantages dûs à la charge sont perdus et cela inclut les bonus de Force de certaines armes (comme la lance de cavalerie), le fait de frapper en premier, etc... Et en ce qui concerne les touches d'impact, si le personnage est seul, alors les touches d'impact (qui sont des bonus de charge) ne peuvent affecter que le porteur du Suaire Nocturne, donc elles sont annulées. En revanche, s'il est dans une unité, alors les touches d'impact sont résolues, car elles ne visent pas le personnage mais les figurines de l'unité, qui n'ont bien sûr pas de Suaire Nocturne. Je dois avouer que moi non plus.

En es-tu sûr ? Dans le Livre de Règles, en ce qui concerne les charges, le fait de frapper en premier n'est pas appelé "bonus" ; il y a juste marqué que les figurines ayant chargé frappent en premier. Or le Suaire Nocturne annule cette règle. De même, il n'est pas précisé dans la description des touches d'impact qu'il s'agit d'un "bonus". Le mot "bonus" ne serait donc pas ce qu'on pourrait considérer comme une terminologie officielle du Livre de Règles, l'interprétation du Suaire Nocturne ne peut donc pas être basée sur ce qui est ou pas considéré comme un "bonus", ou qui porte le nom de "bonus" (étant donné que le fait de frapper en premier quand on charge ne s'appelle pas "bonus"). Pour moi, si une figurine porte le Suaire Nocturne, alors ses adversaires sont considérés comme n'ayant pas chargé. En effet selon moi le terme "bonus" est assez général et englobe tous les avantages dus à la charge (y compris les touches d'impact), il ne désigne pas spécifiquement la possibilité de frapper en premier. Le problème avec cette explication, c'est que seules les figurines désirant attaquer le porteur sont affectées par le Suaire Nocturne. Or les touches d'impact sont résolues au début du combat, avant la répartition des attaques, etc... Cela voudrait dire que si un char a l'intention d'attaquer le porteur, alors il n'effectue pas de touches d'impact. Mais s'il ne l'attaque pas, alors il y a droit. L'inconvénient est qu'on ne sait pas encore qui il va attaquer au moment de résoudre les touches d'impact. Donc, à mon avis, si le porteur du Suaire Nocturne est dans une unité, un char a toujours droit à ses touches d'impact, car il n'a pas encore décidé d'attaquer le porteur. C'est d'autant plus vrai dans le cas d'un Vampire sur un Dragon Zombie ou une Terreur des Abîmes, car les touches d'impact sont toujours effectuées contre la monture, qui ne porte bien évidemment pas de Suaire Nocturne.

Le Vampire ne peut pas avoir de monture. Le cauchemar caparaçonné est une monture. Le Vampire ne peut avoir de cauchemar caparaçonné. Page 71 du livre de règles : les Chars ont PU 4. Invocation des légions : Pouvoir Vampirique : Les pouvoirs Vampiriques ne concenent que l'Invocation de Nehek. En termes de règles, Invocation des Légions n'a rien à voir avec Invocation de Nehek, sauf en ce qui concerne le placement de figurines. Bonne idée.

Je reviens sur la question des Nuées d'Esprits créées par Vent de Mort auxquelles on voudrait rendre des PV grâce à Invocation de Nehek. Dans la description d' l'Invocation, il est dit qu'on peut rendre des PV jusqu'aux effectifs initiaux de l'unité. Or je ne crois pas que l'effectif se compte en nombre de PV. J'ai cherché dans mon livre de règles en VO, et à chaque fois que je me serais attendu à trouver le mot "effectif", la VO parlait de "number of models" ou "starting number" ou des expressions dans ce genre. Il est intéressant de remarquer quelque chose : en Anglais, "effectif" peut se traduire par "stengh". Or le terme "puissance d'unité" est appelé "unit strengh" en VO ; "unit strengh" pourrait donc vouloir dire "effectif de l'unité". Or on sait très bien que les PV ne correspondent pas toujours à la PU, qui elle-même est liée aux effectifs, par conséquent les PV ne sont pas liés à l'effectif, et l'effectif n'est pas lié aux PV. On pourrait beaucoup avancer dans de telles questions de vocabulaire si une âme charitable nous donnait la description de l'Invocation de Nehek en VO. L'effetif initial d'une unité est son nombre de figurines. Donc si on crée une unité d'Esprits à 6PV, on a une unité de deux figurines ; son effectif initial est de deux figurines. On peut donc lui rendre 2PV, ce qui ne nous fera pas dépasser ses effectifs initiaux. Dans ce cas, quitte à jouer sur les mots, on peut considérer les choses de la façon suivante : certes l'unité n'a pas perdu de PV, mais de façon relative, elle ne les a pas gagnés, ce qui revient à les avoir perdus par rapport à ce qu'elle aurait pu avoir

En ce qui concerne les Vampires affrontant des régiments à plusieurs PV : Je rappelle ce que quelques personnes (dont moi) ont déjà dit en ce qui concerne la Lame de Givre : on peut jeter les dés séparément. Par exemple, un Seigneur Vampire affronte des Ogres. On choisit de lancer les attaques une par une. La première fait perdre un PV, un Ogre meurt. On retire la figurine (ou pas si on préfère attendre la fin de la phase de càc), et on effectue une autre attaque. Elle tue aussi un Ogre, l'Ogre est retiré, etc, et on peut continuer ainsi jusqu'à la dernière attaque. Pour ceux qui ne seraient pas convaincus, voici les citations du Livre de Règles, en VO : Cette citation concernait la phase de tir, mais la règle Fast Dice Rolling l'étend à la phase de càc : Le seul problème de ce procédé est que je n'ai pas réussi à trouver de règle qui précise clairement et explicitement qu'on peut lancer les dés pour blesser avant d'avoir déterminé si toutes les attaques touchent. Si on trouve cette règle ou s'il est communément admis que c'est le cas, alors un Vampire avec Lame de Givre peut tuer autant de figurines qu'il a d'attaques. C'est encore mieux que ça si le Vampire a Furie Rouge. Si la cible a 3PV, on peut par exemple avoir le cas suivant : le Vampire fait une attaque sans svg, il tue sa cible. Le perso a donc perdu 3PV. Le Vamire peut continuer avec ses 3 attaques restantes, et chacune peut blesser et rapporter 3 autres points de résolution de combat (car chacune fait perdre un PV). Si le Vampire a Furie Rouge, il peut encore effectuer 6 attaques bonus (3 pour les PV du perso enlevés par la Lame de Givre, 3 pour les 3 attaques restantes). On peut donc avoir un bonus de +12 en résultat de combat (si les 6 attaques bonus blessent), ramené à +8 car on ne peut pas faire plus de +5 au-delà des PV du perso ennemi.

Mais alors, pour reprendre les termes de la première phrase, le personnage d'en face est bien mort, donc la monture n'a plus personne sur qui taper. Imaginons aussi qu'on lance les dés un par un dans un défi : si on s'arrêtait de les lancer quand le personnage d'en face est mort, alors il n'y aurait jamais de Carnage. De même, on peut lancer les dés un par un quand on a la Lame de Givre. Par exemple, un Seigneur Vampire effectue une attaque qui tue la cible, il nous reste trois attaques à lancer, qui peuvent rajouter trois blessures et faire un Carnage rapportant le nombre de PV du perso ennemi plus trois. Pourquoi ne pourrait-on pas lancer ces attaques ? Le perso en face est mort, certes, mais il n'est ni plus ni moins mort que celui qu'un cavalier aurait tué avant que la monture frappe, ni que celui qui aurait été tué par un personnage sans Lame de Givre qui n'aurait pas eu besoin de toutes ses attaques pour le tuer.

Relisons la règle de Furie Rouge : Et celle de la Lame de Givre : Pour moi ça paraît assez clair : dans l'exemple ci-dessus, comme le cavalier a perdu des PV à cause de la Lame de Givre, le Vampire peut immédiatement effectuer un nombre d'attaques égal aux PV qu'il a fait perdre au cavalier. En effet, en reprenant les mots de la description de la Furie Rouge, la perte de ces PV a été causée au corps à corps par le Vampire. Rien ne dit dans la règle de Furie Rouge que les attaques gagnées doivent être dirigées contre la cible des premières attaques. Sinon Furie Rouge ne servirait strictement à rien. Contre un régiment d'infanterie à 1PV, le Vampire effectuerait ses attaques, ferait perdre des points de vie et devrait relancer des attaques contre des figurines qui auraient déjà perdu leur unique PV. C'est pourquoi je m'interroge sur ta réponse, darkside of the moon. Est-ce que tu dis que ces attaques sont perdues parce que c'est ta façon d'interpréter les règles, auquel cas une explication/argumentation/justification serait bienvenue pour m'éclairer, ou alors tu tiens cette règle d'une source sûre et officielle ?

C'est vrai que dans cet article on a quelques prises de position, sans présenter la thèse adverse. Par exemple pour la comparaison Squelettes/Goules, on sait que Kregwitch adore les Goules et préférera délaisser les squelettes en raison des statistiques qui sont assez probantes. Mais bon voilà, les squelettes doivent quand même avoir des avantages. Le premier c'est qu'une armée Comtes Vampires avec plus de Goules que de Squelettes, ça le fait pas (sauf si on joue les Stryges), mais ceci est une opinion personnelle et ne doit donc pas figurer dans ce message, d'autant plus qu'elle ne concerne pas vraiment la tactique. C'est cette approche qu'il faudrait adopter : présenter les avantages et les inconvénients de chaque unité ou équipement, en précisant dans quelles circonstances ils seront utiles et dans quels cas il vaut mieux prendre autre chose. Mais bon le problème c'est que ça pourrait denenir un peu compliqué de suivre tout ça, d'autant plus qu'à la fin, le lecteur se dira "qu'est-ce qu'il nous conseille de faire, alors ?". Il faut toujours pouvoir s'adapter à une situation, et cet article serait encore plus intéressant s'il apportait des réponses différentes selon ce à quoi il faut faire face, et pas seulement des opinions générales sur la façon globale dont il faudrait jouer les unités. Je sais que cette méthode rendrait le tactica assez long, mais après tout il aurait le mérite d'être exhaustif. Le problème avec de telles prises de position, c'est qu'un débutant qui passerait par là pourrait rater plein de choses en ne jouant jamais une figurine parce qu'elle est dépréciée dans un tactica. Là je suis d'accord.

6 SCATHA

Ce n'est pas moi qui ai trouvé ARBRE BLANC, c'est Lucius. Moi je n'ai trouvé que LIVRE DE MAZARBUL. Il faut rendre à Lucius Cornelius ce qui est à Lucius Cornelius.