salgin

Pour le Sky, j'en vois plus d'un. A tel point que je me tatais à en jouer deux, voire trois. Je médite. Pour ma part et après relecture de la page 55 du livre de règle et surtout la précision sur la capacité de tirer une fois à longue portée pour une arme à tir rapide en gardant la possibilité de bouger/charger, je reste sur mes positions, le propulseur permet de tirer avec une arme lourde (puisque il implique de ne pas bouger à la phase de mouvement comme le tir à longue portée d'une arme à tir rapide) et de bouger derrière. Je suis d'accord, ce n'est pas écrit noir sur blanc, mais ca reste une déduction en adéquation avec divers paramètres du livre de règle (je n'ai pas dit logique ) Bref. Pour l'instant, je les joue avec la regle propulseurs. Mais si demain un Q&A/errata/convention précise que non, je continuerais à les jouer car outre le fait d'avoir du désignateur brouillé, en mode Mech, ca fait une (si ce n'est la) des unités les plus cheres de la liste en tant qu'opérationnabilité (pas sur de moué là B) ) Ensuite, au niveau de la mollitude, je n'en serais pas si certain. Tout dépend de ce qui traine autour. Car en regardant bien, les GdF qui coutent moins cher (mais pas tant) ne bénéficie pas de la capacité de déploiement après le gros des troupes (du au statut d'Elite) ni au déploiement scout et encore moins au brouillard à à la 3+. Au final, 6 GdF dont shas'Ui avec désignateur, controleur et deux drones de marquage pour donner l'équivalent des stelaths revient déjà à 140pts sans bénéficier du +1CT de l'assistance et qui vole au premier minipred qui passe par là. Je préfère claquer 30 pts de plus et avoir le statut infiltrateur, brouilleur et répulseur. Question de choix. Je peux même le faire là. Pour moi, la stealth en mode mech n'est pas terrible puisqu'il s'agit, à l'instar des Crisis, d'une troupe "a pied". Donc par définition, tout ce qui ne peut pas faire de bobo sur un véhicule tournera ses armes contre ce qui dépasse de dépit. La crisis Fireknife m'a peu servi à cause de son obligation de rester à proximité des véhicules (et donc plus près des armes anti-infanterie adverses" pour servir au mieux avec les plasma. J'ai préféré la combinaison Deathrain pour justement rester au loin et continuer à arroser. La stealth, de par sa portée de tir courte entre dans le même cadre. Elle reste donc chère (donc à preserver en cadre mech pour les unités opérationnelles) et sensible aux démons zippés, unités aéroportées, tankos qui bougent et tirent etc ... Brefle, elle nécessite à la base un certain doigté pour être jouée et en cadre mech, c'est loin d'être une unité aussi harceleuse qu'en piéton ou hybride. On a les SMS qui s'auto-suffisent pour débusquer les gens. Perso, je ne la joue pas en configuration classique. Même en 4000pts c'est dire Salgin

Que j'ai du mal à les voir en tant que tel. Autant en tant que cibleurs comme décris par Carna (oui, on en a longuement parlé en PV justement ), mais en tant qu'harceleur, je sais pas, trop fragile à mon sens. No problem. Que veux-tu, c'est ceux qui en parlent le moins qui en mangent le plus Maieuh Je pense que je vais tester pour Aubagne justement, je vous dirais ce que j'en pense. Salgin

Oui, sauf que non en fait. Bah ouais, finalement, je pourrais pas viendre. Zutre. Donc le vrai CdD de compèt, il fait forfait. Dur la vraie vie ... Salgin

Je suis désolé, j'en suis en partie responsable De toute facon, pour en user et abuser, le Warfish est ce qui se fait de mieux en tant qu'harcèlement chez les Tau. Vous aimez vos Crisis or 120pts de crisis, c'est 4 malheureux PV pour 12tirs de Force 5 à 4+ contre un blindage de 12 ultramobile crachant 7 tirs de force 5 à 3+ pour le Warfish. On y ajoute la cargaison de GdF et je crois qu'on fait pas mieux comme harcèlement. Perso, depuis que j'ai testé, je suis accroc. Le truc c'est qu'avancer avec une à trois unités de ce type donne un sentiment de puissance inégalé dans les armées déjà jouées (a part le Greuh Zippé peut être.) Brefle, vous l'aurez pigé, moi, je suis le Mech addict par excellence. J'arrive plus à m'en passer. Salgin, qui trouve que le Tactica parle pas des Mech et des coups de p**es inclus dedans.

Non plus puisque l'entrée n'est pas sélectionnable dans le dex Wolf. C'est une extension à un autre dex, donc non. Bref, même sanction. Et c'est là qu'on voit la limite des règles puisque le patron motard peut, lui, les rejoindre. Erf ... Salgin

Désolé hein, je me laisse aller Le pretre permet de pouvoir lancer la tempete. Tout simplement. Tu apprendras vite que le fait de pouvoir etre à couvert où que tu le souhaites ou de pouvoir faire bénéficier à un véhicule de fumigènes quand il le souhaite est un groooos plus. Ensuite, le fait qu'il soit à moto ne limite pas son effet mais le renforce. En effet, avec les derniers Q&A apparu, on ne peut plus jeter la tempete en étant dans un véhicule. De fait, à moins d'être à pied, la moto est le plus sur moyen de transport vers le close. Pour ton exemple : Tu turbobooste avec tes motards, le patron reste en retrait et lance tempete sur le Crusader infesté de Termites ayant déjà utilisé ses fumigènes au tour précédent. On ne peut pas prendre pour cible ton patron (Perso Indépendant) car les motards sont plus proches et ton Crus est sous couvert. De fait, à moins d'un Grooos coup de bol, ton adversaire prendra les motards/patrons/termites au tour suivant. Sans la tempete, la moindre touche critique faisit débarquer tes termites prématurément et risquait de les choquer, un dégat détruit faisait de même et tes motards se seraient retrouvés seul à aller à la curée. Bien évidemment, au tour suivant, la tempete se lancera sur une autre cible allant au cac pour frapper en premier, hein ... 20pts. L'oeil évite de prendre des infiltrateurs sur le coin du nez sur 4+. On a beau dire, mais il reste pléthore de vacheries infiltrées allant du minipatron lame noire à l'escouade invocatrice en passant par l'assassin et le Genestealer Alpha accompagné. Le simple fait de les foutre avec les autres sur 4+ est jouissif. En plus, il permet de faire la supercombo marteau tonnerre/bouclier tempete tout en gardant le bénéfice de l'attaque de ca en plus. L'essayer, c'est également l'adopter. B) Ne t'inquiètes pas pour ca. Je sais bien que j'aurais beau dire, on fait ensuite ce qu'on en veut des conseils. Moi même je n'écoutes que la moitié de ce qu'on me dis Pour la liste, elle est intriguante. Pour ma part, elle ne me convient pas mais dans l'organisation des unités, ca me parait efficace. Salgin

Attention, je parle sur du 1500pts. Sur du 2000, c'est plus la même (genre deux rhinos farcis plus scouts au hasard en plus, ca fait une sacrée différence ) Bah écoutes, j'ai jamais eu à me plaindre de mes classements en tournoi. B) Tu peux, mais tu n'as plus les avantages qui font gagner la plupart du temps (Vénérable, pretre, zoeil du destin) Il est bien evident que je parlais d'un exemple. J'aurais pu parler d'une liste en full rhino type 2 Vindicators, et 5 rhinos de close mais à chacun de faire comme il le sent. Quoiqu'il en soit, si tu veux faire burné, tu sombres forcément dans des choix pas ou peu "Space Wolves Approved" Pour ma part, ma liste de tournoi qui m'a toujours rapporté mon quota de victoires était du type : Chef de meute termite givré avec 4 termites dont 2 canon d'assaut en Cruz 1 pretre 3 rhinos de griffes 1 rhino de Chasseurs 1 anhihilator Et pourtant, avec le recul, on peut faire bien bien pire. Bref, c'est fonction des goûts de chacun et je ne saurais imposer à Shas'O un style qui m'est propre. Je ne fais que dire une chose qui me parait logique. Chacun voit midi à sa porte après tout. Salgin

Disons que si on veut coller à l'esprit loulou, on n'est forcément plus compétitif, voyez ? Si vous voulez faire dans le compétitif, vous partez de base sur : - Une doublette de minipred pour avoir du blindage 13 qui avance et ramone la piétaille au tir - Une doublette de tournedos qui ramone encore plus la pietaille en plus de gerer les véhicules à con avec les canons d'assaut - Un vénérable pour pouvoir commencer plus souvent - Un pretre des runes (genre à moto avec les nouveaux Q&A) avec un Zoeil de Russ pour empecher les infiltrateurs - Les 5 motards qui vont avec le Pretre pour faire une unité rapide de close qui tache à turbobooster. - Faut prendre les 6 malheureux Chasseurs et les 8 Griffouzes à gantelouzes en Rhino. On part sur une base de 850pts hors troupes. On y rajoutes les griffouzes et on tape à 1044pts. Aprsè, les chasseurs, c'est selon. Si on veux en faire un truc de close, on en a pour 200pts, pareil si on veux en faire un truc de tir (2plasma en razor laser pour soutenir en antichar); on tape au final à 1250pts environ. Reste 250pts de connerie à coller autour. Perso, j'y rajoute une autre escouade de 6 motards mouflés pour une poignée de cerise. A la limite, je rabote du point sur le Razor et j'y colle un autre tournedo. Vous me direz, c'est plus du SW mais du maroune. Oui, mais non. Vous avez la peche du loulou au CaC (entre les motards et les Griffes), l'avantage de souvent commencer en premier avec le vénérable, l'anti-infiltration du Pretre des runes et la possibilité de pshitter au hasard un rhino de Griffouzes qui suit les motards (genre le patron indépendant qui se désolidarise des motards le temps d'un Pshit mais inciblable à cause de l'unité de motard devant lui) et la contre charge des loulous assorties d'un grand nombre de moufles et d'une forte puissance de feu anti-infanterie mobile. Le seul truc qui pourrais faire chier, ce sont les véhicules mais la rapidité des motards compensera pour engager au close (et détournera systematiquement l'attention des Minipred qui feront des trous dans les unités). L'unité de Chasseurs, elle, s'occupera de rester en arrière pour les objos avec le vénérable pendant que les trois speeders indépendants voleront ceux des adversaires au dernier moment. Mais là, on ne parle plus d'un truc en cohésion avec l'esprit loulou. Pour parler de loulou dans l'esprit qui roxe, je suis désolé, il faut passer par la phase trois escouades de motards avec patron inside qui accompagne les rhinos de Griffes. Mais là, ca reste pile ou face si on ouvre les véhicules prématurément et si on tombe sur le la compagnie blindée (ou assimilée.) Voici mes deux sesterces de loulou Salgin

J'ai pas dis le contraire hein ... Tu es juste un Bill, fallait le souligner. Pas autant que le Minidev mais pas loin ... Oui, bien sur, mais ca ne te coute que 8 pts (5 + 3), soit le prix d'une croute. Après, pour ton dernier point d'ancrage, si tu ne veux pas trop dépenser, tu n'a plus que le LF comme choix. Mais à 400pts, c'est pas si merdique je dis. Surtout, Imagines, si tu tombes sur un joueur t'alignant euh ... je sais pas moi ... Disons une cinquantaine de croutes ? Eh ouais. Salgin

Tu es un bill, si, si. Tu vires le fuseur, tu y colles une vision nocturne, tu vires une escouade de croutes et tu colles une deuxième crisis. Avec les points restant, tu gonfles les croutes Grobill va. Salgin

De mon enclave fermière non loin du pays du fromage, un coup de mail et je peux aider hein ... C'est pas comme si on pouvait presque tout aligner entre Doudou, Hugues, David, Jonas, Yen et moué ... Après, il y a plus qu'a tester les combos de la morre ou pas ... Dès fois que ca serve ... Salgin Et au pire, ca entrainera le Yen pour les Rosbiffs, har, har ...

Hey les mômes, on va pas faire garderie longtemps hein ... Donc on se recadre et si vous souhaitez vous lacher, vous me faites ca en pivi. Merci. Salgin Gants dacié

Général ou liste ? Je demande des fois que ... Et après on s'étonne de ne pas me voir, moi qui n'est qu'un 56k à la maison. Et faire des heures supp pour faire du F5 à tout va Salgin

Si tu le dis ... Pffff ... Poses toi la question dans l'autre sens. Combien de fois le Staff s'est remis en question sur un souci ? Je serais assez curieux je t'avoue (juste pour jauger ton "niveau") mais je dois dire que j'ai passé ce stade ... Tout dépend des limites que tu t'imposes. Dans ton exemple l'assassin est d'emblée mis à l'écart. Pour éviter les éternels Callidus imbuvables entre autre. Maintenant, pour reprendre ton exemple, ta liste est interessante, mais le mec adverse qui sait jouer, il plombe ton assassin et ensuite ? Ah oui, sans compter qu'un inquisiteur ne peut pas avoir plus de trois suivants du même type. Mais je pense que comme tu es une personne qui fait du tournoi, tu dois le savoir ... Bref. Ca démontre le fait qu'un refus soit subjectif et qu'il faut être au point pour l'appliquer correctement. Edit : Mod On On se calme dans les chaumières. Chacun est libre de sa pensée mais on évite de s'emporter si l'un ne va pas dans le sens de l'autre, merci ... Mod Off Faut dire qu'il a pas foncièrement tort. En effet, il ne faut pas tomber dans le panneau de "tout le monde dit que c'est mou, c'est donc forcément mou". Faut regarder l'armée autour pour juger des combois possibles. Salgin

< JoeMannix, il intervient et c'est tant mieux ... > Taratata. Non, mon bon monsieur. On ne critique nullement les joueurs ayant cet état d'esprit ni leur manière de le faire. On essaye ici de trouver un dérivatif pour organiser un tournoi de manière à éviter ce genre de liste. La subtile nuance que tu n'as pas saisi c'est qu'un orga qui veut faire un tournoi No limit, il peut et c'est tant mieux mais si l'orga veut limiter les listes "Crades", on tente de trouver un moyen de le faire dans la meilleure mesure. C'est différent. Tant qu'a reprendre un exemple bancal, faisont le jusqu'au bout pour la forme. Donc, si tournoi il y a, pourquoi est-il limité aux seules selections nationales (c'est ce qu'on appelle une restriction, argument que tu dénigres au départ, je le rappelle.) et non à toutes les équipes ? Reflechis-y un peu ... Je pense que tu n'as vraiment pas tout saisi. Je vais reprendre. Le joueur, il a accès à plusieurs tournois. De ce fait, il a libre choix de faire celui qui lui convient en matière de règlement. C'est comme faire les courses. Si tu prends du café soluble parce que ca va plus vite, d'autres préfèrent le vrai café torréfié. Chaque fabriquant améliorera son produit mais le client fera toujours son choix. Ici, on tente de trouver une solution. C'est pas pour les joueurs, hein, c'est pour l'organisateur. Si lui décide de faire une manifestation à limitation ou refus, on tente de trouver une solution qui lesera le moins de monde possible. Mais une fois arrivé là, le résultat est toujours le même. Si le joueur, il veut pas de restrictions et préfèrent la poutre et le déséquilibre, on ne braque pas de pistolet sur la tempe. Il fait son choix. Non, mais on peut décider de discuter avec la personne de manière à diminuer la puissance globale de son armée pour rentrer dans une norme que l'on s'est imposé pour l'organisation. Ca revient à faire du refus (mais c'est moins catégorique que ce a quoi tu pensais.) On voit que tu ne fais pas fréquemment les tournois et que tu ne jouent pas dans les sphères "Durz". L'IW est, et tout le monde y compris le Staff GW, est d'accord pour dire que la liste est clairement supérieure à toutes les autres au niveau potentiel de destruction. Comme l'Eldar mais en pire. Autant l'efficacité d'un joueur y est pour quelque chose, autant sa liste aussi. Et si on ne peut réduire un joueur, on peut le faire sur sa liste de manière à réequilibrer la différence de puissance entre les listes de manière à ce que seul la compétence du joueur le différencie pour la victoire. Tu saisis la nuance ? Oui, et il ne faut confondre non plus les boulots. Je répète, l'orga fait ce qu'il veut en matière de règlement, et le joueur accepte ou non. Regardes le tournoi de Sangatte. C'est un tournoi volontairement ramolli avec de vrai morceau de Forge World dedans. Bizarrement, il est plein alors que d'autres tournois sans limitations arrivent difficilement à 20 personnes. Et bien, ca n'aura pas la même saveur, mais je prends le pari que celui de Sangatte sera préféré. Pourtant limitations il y aura ... Mais également ambiance, de part les limitations justement. Ce n'est pas le but de ce thread ... Il existe un déséquilibre, on le sait, on y fait quelque chose, point. Je te répondrais pour moi : Oui. D'une, je demande à voir, de deux, je suppute qu'il n'y a pas de listes Ork Sauvage, ni de liste Kroots mercenaires voire de Chasseurs de démons ... C'est bien ce que je disais plus haut. Tu n'évolues pas dans le même cercle. Reprends les stats de tournois et tu regarderas combien d'Orks ou de Tau sont à haut niveau. Pour les tytys, c'est la même chose, les armées sus-cités s'en prennent à coups de stellaires aux synapses et le reste part en lambeau. Mais ce n'est pas le sujet, on recadre svp ... Tout a fait d'accord. D'où le refus pour instaurer un dialogue entre les deux parties et "orienter" le sentiment de fun. Parce que ca parait bete mais le fun pour toi, n'est pas le même que pour moi ... Le fait de critiquer une idée parce qu'on y adhère pas n'est pas en soi une marque de raison non plus ... C'est vrai mais il a pour avantage de fixer la tendance de l'organisateur. Sachant celà, le "consommateur" vient ou non. Salgin

On en revient toujours aux sempiternels soucis, a savoir, il faut faire des restrictions codex par codex, ce qui revient a faire couiner les gens que les orgas sont trop trop méchant pour eux en comparaison des autres. Bref, ca prete plus le dos aux problèmes qu'aux solutions. Et juste pour dire. L'Alpha n'a de problèmes que si l'on désire jouer fluff. Faut faire la nuance. Parce que ca revient à ce qu'on expliquait plus haut. Le type crade en Zoneille, c'est le gardien stellaire/SF et vyper. Si on supprime ca et tout ce qui est du même tonneau dans les autres codex, c'est une aute combinaison qui prendra le pas du truc immonde (dans le contexte hein ...). De ce fait, on se demandera bien pourquoi on en a limité une mais pas l'autre. Ca s'appelle déplacer un problème. Parce qu'a partir du moment ou tu induis une limitation, le mec qui sait jouer et faire une liste porc, il contourne le problème en regardant par l'autre bout de la lorgnette. Pour faire une liste porc en fonction des restrictions, tu commences par faire des listes porcs dans chacun des autres codex. Et ensuite, tu adaptes la tienne de manière a jouer contre ce type d'armée. Et là, tu as uen longueur d'avance. Tiens, je m'étonne qu'il ne soit pas encore intervenu mais tu as le champion toutes catégories à ce petit jeu là, il s'appelle Yen, c'est mon collègue de tournoi et de modération par ici (on y va toujours ensemble) et il a pas son pareil pour te coller une liste imbuvable en fonction des restrictions imposées. Brefle, tout ca pour dire que la restriction, c'est bien pour limiter la casse, mais que ca n'arrete pas le billisme d'un codex comme le fait un bon Refus. (enfoncage de porte, toussa ...) Salgin

< Dites donc, je bats des records de posts moi ... > Oui, enfin d'un autre coté, ce n'est pas comme si ladite légion n'utiliserait pas ses démons (ou peu pour se protéger) et qu'elle gagnerait l'avantage de pouvoir faire plus de bobo au tir dans une certaine mesure tout enrestant potentiellement capable d'aligner les sempiternels Crabes, Oblis et gros PD qui en font le succès ... Alors là encore, il faut faire une distinction quand même. Les armées ayant accès à l'infiltration hors normes, c'est : - Alpha légion qui permet de faire les trucs habituels du Chaos. - Marounes génériques avec le traits Alors certes ca fait pas lourd mais quand on voit qu'il y a un joueur sur deux qui joue Maroune, ca monte vite. Mais en soi, c'est pas foncièrement le problème.Je dirais que c'est le même problème que pour l'IW. C'est une seule armée, mais c'est réccurent en tournoi. Et a force, ca écoeure. Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec toi Van Helsing. L'infiltration, elle ne marche que dans certains scénarios (je suis d'accord mais la plupart des tournois fonctionnent en Omeg, ce qui inclus donc infiltration et FEP plus autres choses mineures) mais elle ne fonctionne pas QUE avec beaucoup de décors. Il ne faut pas oublier qu'il faut être déployé à plus de 18ps de l'ennemi si celui-ci te voie. Et une minidev, tu la déploies en général bien loin et dans les meilleures conditions de tir. De ce fait, les décors ne sont pas genant. Dans le cas qui nous interessent, ils seront même chiant pour les infiltrateurs car ce qu'ils recherchent c'est justement de limiter les endroits ou ce cacher des adversaires grace aux décors. Quand les riches maigrissent, les pauvres crèvent ... Euh. Il n'a pas d'infiltration, il a la regle Scout qui elle marche toujours, pas besoin de regle spéciale. Ben, si on va part là, poursquoi interdire le tableau de sabotage hein ? Les pauvres joueurs d'Ail et Toc, ils ont luttés pendant des lustres pour parfaire leur technique de guerilla et on viens leur sucrer, c'est dagualasse ! Ce sont pas les pires hein, une doctrine de parachutistes est singulièrement plus chiante. Genre on déploie tout ce qui tire de loin et on fait frapper tous les mini QG à 4 fuseurs ou 4plasma. Oui, et on en revient toujours à la meme chose, il faut que des grosses manifs s'y collent . Croisons les doigts. Salgin

< Quand je disais que ce serait un thread interessant ... > C'était un exemple. C'était pour souligner le principe de pouvoir infiltrer les escouades antichars pour pas cher de manière à optimiser le rendement de leur arme lourde/spéciale en fonction du déploiement de l'ennemi une fois celui-ci déployé. Et la restriction à 3/4 choix ne changerait rien, l'utilisation étant la même, faire sauter véhicules en optimisant le placement de manière à l'avoir sans protection et en latéral si possible tout en restant en arrière pour pas s'exposer. L'autre variante est l'armée tournée vers l'assaut en équipant chaque escouade de l'inflitration, d'armes de cac et de champions dopés avec un soupscon de fuseur pour les véchicules récalcitrant. Par contre, c'est nettement plus tendu en cas de scénario sans infiltration. Enfin bref, ca vaudrait presque un autre sujet. Reprenons Throst pour recadrer. Refus de liste, yabon, je suis d'accord. Les poules : Je ne suis pas sur que la différence soit aussi marquée entre deux poules hein ... Donc bon, ceci combiné au talent de jeu du propriétaire, ca suffit à faire la démarcation généralement. Ben c'est bel et bien comme ca que je vois une poule de niveau moi. C'est de faire une poule le premier jour afin que chacun joue contre une liste de son niveau et de partir sur la ronde suisse. Ainsi, les vrais mous venant pour s'amuser avec du pur mou, restent dans leur fond de classement a jouer entre mous (ce qu'ils recherchent généralement sans pour autant craindre de tomber au tirage au sort sur du bill pur (qui peut arriver aux deux premiers tours pour peu d'une victoire)) tandis que les durz (même camouflés dans une poule plus "faible") s'affonteront pour le classement (ce qu'ils recherchent aussi) ainsi, tout le monde est content . Je suis bien conscient que les joueurs les décrient (notamment basé sur le fait que le niveau d'un joueur est méconnu et que donc on peut sensiblement se planter en foutant un joueur excellent avec une armée moyenne dans la même poule qu'un joueur novice avec une armée moyenne) mais je pense que c'est dû à la méconnaissance du système. Bien évidemment, si on utilise un système de poules pour les deux jours, ca déséquilibrera le classement à petit nombre mais pas forcément à grande échelle (80 ou plus) par contre, si on utilise un systême de poule plus ronde, c'est amha ( et tu le dis aussi, ce qui me conforte dans mon idée), une autre solution viable pour les tournois ... Brefle, a suivre. EDIT : Je dégaine trop vite ... Après ca reste aux appréciations de l'orga. Mais je reste à peu près sur qu'il y aura des erreurs et que ca ne fera que déplacer un problème. Si tu veux mon avis, le mec qui peut sortir ce genre de liste, il a en général suffisamment de bouteille pour savoir s'en servir. Mais c'est pas pour autant une raison de le laisser la sortir. Bref, on tourne en rond ... Salgin

C'est tout simplement qu'au regard des réponses des gens concernés, beaucoup décrient le Refus soit par manque de conviction (boulot rude et donc soumis à l'erreur, le joueur qui paye n'ayant pas envie de participer à une manifestation qui peut devenir "bancale" par manque de rigueur/habitude de l'organisateur) soit par méconnaissance (beaucoup dénigre sans même connaitre le fonctionnement du bordel.) En bref, il faudrait quelques manifestations solides pour tester et parametrer le système pour 40k. A partir de là, je pense que le système rentrerais dans les moeurs et seraient plus facilement accepté. Le plus bel exemple reste le systême de points de compo largement pompé aux manifestations Battle qui commence à faire son bonhomme de chemin dans les manif 40k. L'initiateur fut le Tournoi du Mesnil avant d'être repris par l'homme au corps d'airain qu'il ne faut pas nommer, Mister Cloub GeuWeu. L'infiltration est souvent limité pour éviter les armées dédiées. Je vais prendre un exemple, tu risque de comprendre rapidement. Marines avec trait Voir sans être vu. Tous les marines seront équipés de ce trait. Le deuxième sera au hasard Tueur de char. Choix de troupes : 6 minidev infiltrées et Tueuses Choix de soutien : Vindicator, Deva Lance missile infiltrée QG : Capitaine volant et archiviste fureur des anciens. Atta rapide : Tornados Canon d'assaut, Bolter lourd Genre 6. Elite : Terminators canon d'assaut Le but est simple. Tu déploies tes troupes non infiltrées, tu laisses l'adversaire déployer son armée et ensuite, tu règles tes minidev en fonction des lignes de vue pour descendre les véhicules ou autre grosses cibles. Radical contre l'eldar. Ensuite, au premier tour, tu descend chaque véhicule avec les lasers et tu élimines les gens qui en descendent au canon d'assaut. Voilà pourquoi on limite ce genre d'avantages. Ca parait bete au premier abord mais quand on tombe contre ce genre d'armée, c'est chiant au possible. Salgin

A va mettre mon grain de sel. C'est ma section, mais j'y suis pas beaucoup présent (désolé, vraie vie, toussa) mais là, ca me parait d'une interessant, de deux, sensible. Alors. Van Helsing, il nous propose un débat refus de liste contre restrictions à 40k dans un milieu où le refus n'a pas acquis la même notoriété qu'à Battle et pour cause, il est souvent boudé. Mais nous reviendrons sur ce point plus bas. Commencons par expliquer les différences qui, si elles sont évidentes, ne sautent pas forcément aux zoeils de tout un chacun : Refus de liste : C'est un procédé simple, généralement utilisé par un comité d'organisation de manière à assurer une certaine "tranquilité" pour les inscrits. Les avantages notoires sont de pouvoir orienter la manifestation suivant une idée sans pour autant imposer des restrictions qui peuvent être diminutrices pour certaines races plus que pour d'autres. Celà permet égaler de jauger les listes pour déterminer les points souvent récriés. Le principal exemple est souvent dans les restrictions : "Pas plus de deux soutiens et de deux galettes d'artillerie". Ca condamne malheureusement les gens souhaitant sortir des soutiens "rigolo". Imaginons le joeur Iron désirant sortir une Havoc avec fuseur de close et deux Dreadnought, ce ne sera pas possible en vertu des restrictions (tout en sachant pertinamment que ca reste moins "bourrin" que du classique Vindic/Basil/Crabe) En brefle, ca permet une certaine "main-mise" sur les listes pour éviter les abus notoires (un peu comme éviter le Full technio-ratling à coté). Brefle, ca évite qu'un joueur se tape une partie de merde (il faut bien le dire) dans son WE. Le Gros désavantage (et il n'est pas négligeable) et malheureusement la mise en place. Maka l'a bien souligné, un refus mal fait, c'est une manifestation compromise. La critique fusera et le public boudera. Brefle, le refus n'est pas encore dans les moeurs des organisateurs de 40k, car bien peu de manifestations ont acquises la réputation nécessaires pour organiser ce type de chose. Il faut réussir à trouver des Organisateurs versés dans l'art de faire des listes Grobills et donc à même de détecter des abus et ce même camouflés. Ils doivent également être capable de repérer une combo"Kiewl" qui peut devenir dévastatrice dans un univers autre que celui du No-limit. Bref, un boulot pas simple. Les restrictions maintenant : L'avantage est indéniable. Il annonce la couleur à l'avance, ce qui permet à l'organisation de s'assurer une certaine protection au niveau des retours de baton (la limitation de l'abus étant la même pour tous, point de risque de "Copinage") tout en ayant un boulot énorme de relation Orga-Joueurs pour que les listes soient validées. C'est quelque part, un outil facile d'utilisation et qui est déja éprouvé, ce qui facilite les organisateurs de manifestations "jeunes" (pas en age de joueur mais en terme de nombre de manifs) L'inconvénient est par contre flagrant la aussi. En effet, la restriction sera la même pour tout le monde. Cependant, tout le monde n'as pas le même codex. Les restrictions ont alors l'effet de donner ce vieil adage : " Quand les riches maigrissent, les pauvres crèvent ! " En effet, la restriction à pour but de diminuer l'impact d'une liste porcine d'IW ou d'Eldars mais les petits d'a coté (Orks classiques, Inquisition etc) sont assurés de ne plus pouvoir suivre dans la course à la victoire. Ca limite donc le panel d'armée représentées aux strictes listes efficaces tout en enlevant généralement au plaisir des parties. De plus, la restriction est aveugle. Cela occasionne donc le fait de limiter des choix qui peuvent se révéler fun à jouer (et se trouvent généralement dans les codex des "pauvres") En bref, je conseille la restriction pour les organisateurs de manifestations jeunes ainsi que pour les équipes non rodées aux rudiments du refus et du tournoi porcin sou peine de se voir rapidement sanctionner par les avis des joueurs en retour. Pour les autres, s'ils se sentent le courage et la capacité à endosser le refus de liste, je dis qu'il ne faut surtout pas se géner. Pour ma part, je pense sincèrement que le refus est un outil à ne pas écarter mais que la population 40k n'est pas encore prete à l'accepter. Tout comme les poules de niveau. Il faut laisser se calmer le vent du No-limit pour que les gens s'essouflent à jouer conter des listes copié-collé pour enfin se tourner vers des trucs plus "sophistiqué". Sinon, concernant certaines réponses : Et je répondrais exactement la même chose que cette personne. Un organisateur fait ce qu'il veut pour sa manifestation, au joueur de faire son choix ensuite. Il n'a pas a décider pour l'orga de l'orientation de sa manif. S'il n'est pas content, je dirais qu'il n'a qu'a faire sa propre manif. Voir ce que je disais plus haut pour les restrictions et l'impact sur le panel de races présent. Oui, oui, oui ... Mais non. Les joueurs, tu les auras à dos après le tournoi, pas avant. Pourquoi, parce que tu auras passé deux semaines avec un casse-couilles qui tentera de faire passer un truc imbuvable à chaque fois. Du coup, il finira peut etre par etre sacqué plus durement que le joe qui vient avec un truc soft (mais pas tant que ca) que tu laissera passer parce que l'autre énergumène t'auras fatigué. De fait, le soft se voit en fait affublé de trucs qui deviennent durz durant le tournoi et tout le monde te pointe du doigt parce qu'un truc infame à réussi à passer dans les mailles du filet. Crois-moi, Orga en refus de liste, c'est pas facile et il faut être crédible par un passé solide de manifestations réputées (genre de l'AJSA ou du Sebvoinot au Mesnil voir de la GNF (même s'ils sont moins orientés sur la compétition). [ MOD On ] Et qui généralement pourissent un sujet qui promet d'être interessant. Donc on recadre un peu histoire de répondre correctement, merci. [MOD Off] Oui, mais là encore, on se heurte encore à une barrière des moeurs. Les moeurs actuelles se voulant de la course à la billerie, les billous acceptent mal de se voir passer devant par un "plus faible" provenant d'une poule inférieure. Le débat qui eut lieu sur La Waugh à une époque à démontrer là encore que la population n'y était pas encore prete (pourtant c'est le meilleur moyen d'accorder à chacun la certitude de passer des parties équilibrées et interessantes.) Je ne comprendrais jamais les gens, c'est sur. C'est tout a fait ca. Je dirais aussi qu'il y a peut etre un manque de manifestations phares qui s'orientent sur la recherche de chemins détournés. A Battle, il y a un sacré nombre de manif réputées (qui tournent à plein régime) et certaines se spécialisent dans la recherche de nouvelles moutures d'organisations. Je dirais que c'est ce qui manque encore à 40k. Un peu de maturité à prendre surement. Des listes crades, n'importe qui est capable dans pondre une. Savoir la jouer, c'est autre chose. Mais réussir à détecter une combo très sale mais d'apparence innocente dans un environnement donné, ce n'est pas l'apanage de tous. Et là, je suis sur que nombre de personnes s'y planteraient. M'enfin, c'est pas un chemin à rayer, bien au contraire. Salgin

Oui ? Il paraitrait même que la mauresque serait présente ... Ce que ca va être con ce tournoué je sens ... Salgin

Bon ... On y est. Je viens de finaliser ma liste. Gorgio, je t'enverrais deux moutures : - La première est la bonne sous couvert que j'ai fini de peindre les totors d'ici là entre le déménagement, l'emmenagement, la remise en forme de l'appart et mes vacances. - La seconde, au cas où le point ci dessus n'a put etre rempli prendra le pas. Bien entendu; je possèderais les deux listes sur moi et les gurines idoines. Brefle, je viens pour rigoler ... Salgin

Justement non, c'est pour ca que je te posais la question. Les totors SW ne peuvent pas etre un choix élite. Ils sont automatiquement un choix d'escouade QG bien qu'ils occupent un choix Elite dans le schéma d'armée. Oki, je note donc et je pourrais bientot te fournir la liste d'armée. Salgin

Juste une précision pour Gorgio : Ca provient des restrictions. Je compte jouer SW (ce qui inclus deux patrons obligatoires, on va pas en faire un drame cependant.) en foutant des totors pour m'amuser. Le totor, c'est une entrée d'élite qui se colle au patron pour en faire sa suite. Vient ma question top conne mais sait-on jamais. Les totors tu les comptes en choix d'élite (provenance dans le codex) ou QG (escouade de cdt rattachée au patron). Parce que bon si c'est le cas n°2, je ne peux pas jouer un truc mou (ou presque) et doit prendre du dur autour pour combler le manque de points (je dépasse les 300pts de QG) et dans le cadre du cas n°1, c'est la fete et il y aura du totors à con. Voilà ... Salgin En tout cas, c'est SW.

T'inquiètes pas pour ca. Drazhar est un spécialiste en couinement injuste pour ses eldars noirs, rien de nouveau sous le soleil . Brefle, j'en serais avé du SW des familles. J'ai aussi réussi à aire bouger le Jonas, ca devrait effectivement etre Nostalgique comme tu dis . Bon allez, a + Salgin