La V5 et les forêts

[Fish]

Lignes de vue réelles : les figs de ton unité donnent un couvert, être entre deux arbres d'une même zone de décor n'en donne pas, être à couvert juste au niveau des jambes, n'est pas être à couvert jusqu'au torse, qui n'est pas être à couvert jusque la tête

= simuler le mouvement des figs. Il y a un facteur dynamisme, forcément ça décale un peu les LdV réelles, c'est sûr.

Euuuh, faudrait pas débattre 107 ans sur les excuses bidons du GBNQNPNMR qui pseudo justifient les règles.

Les nouvelles règles ont été conçues pour être: 1/ plus fluides, 2/ plus "kwieul", comprenez par là que prendre le point de vue de ses figs vous plonge dans la bataille (dixit JJ, et je dois dire que finalement ca marche pas mal).

Donc les justifs à 2 balles, OSEF...

Modifié le 31 juillet 2008 par Fish

[Invité Magarch]

Quand je parle de dynamisme, c'est surtout que le système de jeu de W40k ne s'y prête pas du tout. Mais ça, les fondamentaux ne changeront pas, ça fait partie de leur marque de fabrique - même si je trouve que le principe du "je joue toute mon armée, tu peux aller fumer une clope en attendant" commence à bien vieillir.

Maintenant, je trouve que la ligne de vue réelle est une fausse solution ; comme il a été dit plus haut, c'est juste un ajout pour faire "kwiel", mais ça n'était pas vraiment nécessaire car l'ancien système fonctionnait tout à fait. Maintenant, vous allez me dire que celui-ci fonctionne également et je vous donnerais raison...C'est juste qu'il faut s'adapter au fait que la phase de tir donne une part encore plus accrue à la chance plutôt qu'au vrai placement tactique.

Et oui, les forêts deviennent nettement moins intéressantes qu'avant par rapport à de "vrais" décors bloquant. Faut adapter ses décors à la V5, ce qui au niveau d'un club n'est pas toujours facile à faire...

[Merci]

L'ancienne convention donnant des tailles aux décors était d'une débilité profonde (en plus ce n'étais pas dans les règles de la V4)

Bon les gars juste une question : Vous jouiez dans les tréfonds de Brocéliande ? C'est quand même un jeu où "il n'y a que la guerre" alors les forets .... dans une galaxie ravagée à mon sens ça fait tache non ?

On arrete de couiner et on bosse son GBN ou GBV j'sais plus

[flashtau]

Mode HS "on": :'(

même si je trouve que le principe du "je joue toute mon armée, tu peux aller fumer une clope en attendant" commence à bien vieillir

Pourtant, ça revient même sur des jeux de consoles...

Mode HS "off" : re -

C'est juste qu'il faut s'adapter au fait que la phase de tir donne une part encore plus accrue à la chance plutôt qu'au vrai placement tactique

Tu bases cette affirmation sur quoi ? Perso, je pense tout l'inverse. Il faut d'autant mieux réfléchir actuellement à la meilleure place à prendre pour soit se protéger, soit accepter de "manger" mais en pouvant allumer avant. Des compromis à trouver quoi, bref savoir jouer tactique...

Et oui, les forêts deviennent nettement moins intéressantes qu'avant par rapport à de "vrais" décors bloquant. Faut adapter ses décors à la V5, ce qui au niveau d'un club n'est pas toujours facile à faire...

Même en v4 on pouvait se rendre compte de la qualité d'un club en voyant les décors mis à disposition lors des tournois. Comme l'a déjà écrit Merci, je crois, dans l'Est, on est plutôt bien lotis de côté là. Un club encaisse forcément de l'argent. Reste à savoir les priorité qu'il lui réserve. Pour un club de fig', je pense que la fabrication de décors doit être une priorité, non ?

Ce qui est vrai, c'est qu'en v4, tu découpais un bout de tissus vert plus ou moins oval, et tu le déposait sur la table en disant c'est une forêt, c'était pratique et jouable. Mais dans un tournoi, ça faisait, déjà à l'époque, un peu foutage de gueule. Et contrairement à ce que tu dis, une forêt bien faite est tout aussi intéressante à jouer qu'un autre décors. Mais là où je rejoins encore Merci, c'est que dans l'univers de 40K les forêt ne devraient pas être trop légion. Faut pas en abuser quoi...

Perso, je pense que ça "obligera" les club qui veulent organiser à tournoi à proposer des décors plus sympas.

Et pour des conseils, c'est vrai que dans l'est j'en connais un paquet qui pourrait vous rencarder...

[Archange]

Je vois pas exactement le problème avec la V5 appliquée aux décors V4...

Oui, les armées de tir voient plus de cibles qu'avant.

D'autre part, la course profitte à leur cible => C'est donc plutôt équilibré (d'autant plus que les corps à corps sont a priori devenus plus meurtriers).

Les véhicules ont eu un boost de résistance, donc les décors moins couvrant, peu importe.

Les créatures monstrueuses ont du malà se cacher? Tant mieux, on leur met un petit désavantage (maintenant, pour le chaotique, le prince démon n'est plus LE choix ultime, il doit choisir entre la grosse bestiole qu'on ne peut pas cacher mais qui encaisse et la petite qui encaisse mal mais qu'on peut cacher.).

Quant aux gronydes, qui ira les plaindre en cette V5? Ils restent vraiment porcasses, même si ce n'est plus non plus nécessairement ZE panacée.

Franchement, je vois pas vraiment où est le souci, les nouvelles règles offrent un boost à tout le monde dans son domaine de prédilection, pas besoin donc de changer fondamentalement les décors existants.

[Mariulo]

Aujourd'hui, partie Apocalypse. J'ai pris la formation légendaire Kroots, je leur ai payé la règle discrétion. Résultat, 2+ de couvert en forêt.

Une zone de terrain, trois arbres se battant en duel (ou je sais, ça veut rien dire ! ><) et tous les kroots à couvert .....

Bon, je ne me plains pas, hein, mais là ça fait un choc ! Du kroot à 2+ !

Par contre, le fait que les forêts ne bloquent pas les lignes de vue change vraiment vraiment vraiment les chose à grande échelle.

Avant, avec trois bosquets, sur une table apocalypse, il y avait moyen de cacher la moitie de son armée. Là ...... couvert 4+, point.

AMHA, les bosquets ultratouffus de plantes d'aquarium vont devenir à la mode, histoire de faire des zones qui bloquent réellement les lignes de vue.

[Fish]

Bon, je ne me plains pas, hein, mais là ça fait un choc ! Du kroot à 2+ !

Qui partent au premier gabarit de lance-flammes... Hmmm, la douce odeur du prométhéum au ptit matin.

AMHA, les bosquets ultratouffus de plantes d'aquarium vont devenir à la mode, histoire de faire des zones qui bloquent réellement les lignes de vue.

Oui, mais ça fait de l'infranchissable ça. Un bon moyen aussi c'est de faire une forêt suffisamment grande avec suffisamment d'arbres pour bloquer les LdV d'un bord à l'autre. En plus ça couvre un petit quart de la table, pas mal intéressant stratégiquement.

Modifié le 6 août 2008 par Fish

[flashtau]

Un bon moyen aussi c'est de faire une forêt suffisamment grande avec suffisamment d'arbres pour bloquer les LdV d'un bord à l'autre. En plus ça couvre un petit quart de la table, pas mal intéressant stratégiquement.

Ouaip, et ceux qui connaissent la légendaire forêt faite par ma chère et tendre seront d'accord. Une belle forêts, bien faite, avec de la place pour poser les fig' et juste ce qu'il faut d'arbre. Celle là, non-di-diou, j'vai la ressortir...

[wildgripper]

Je me demande si le jeu n'a pas été conçus pour arrêter le blocage systématique des lignes de vues.

Personne ne s'est demandé si on n'arrive pas à jouer avec des forêts qui ne donnent qu'une svg de 4+?

Parce que franchement, j'étais un peu comme vous au départ, et pourtant après plusieurs parties, je n'ai jamais vraiment eu de problèmes.

En v4, sur une table trop couverte, le tir statique était parfaitement foireux. En v5, ça devient beaucoup mieux, et alors? Pourquoi pas? Les armées bourrines changent, les bourrins évoluent, et tout va bien.

[Timil]

Moi j'aime le fait de ne plus pouvoir cacher quoi que ce soit ailleurs que derrier du "dur".

Ca et le fumigène qui fume mais géne pas grand chose...

Bref, tous aux abris anti-atomiques.

[fenrhir]

Je me demande si le jeu n'a pas été conçus pour arrêter le blocage systématique des lignes de vues.

Moi j'aime le fait de ne plus pouvoir cacher quoi que ce soit ailleurs que derrier du "dur".

Maintenant, il faut choisir, entre :

- être partiellement masqués, mais pouvoir traverser le décor (ruines, forêts).

- être masqués, mais ne pas pouvoir traverser le décor (rocher large, bunker clos, épave).

Y'a pas à dire, je trouve ça plus intéressant que la V4 "hmmm je me cache où, dans/derrière la forêt T2 5+ ou dans/derrière la forêt T2 4+ ?"

Ce n'est pas pour rien qu'on voyait en V4 peu de choses autres que des fortifications (T1 4+), forêts (T2 5+/4+), avec quelques rares escarpements/collines (LdV réelles, voit par dessus les T2)...

fenrhir

Modifié le 6 août 2008 par fenrhir

[Archange]

Je suis du même avis, pas besoin de plus de décors, c'est juste que la mobilité a été améliorée avec la course et la sauvegarde de couvert améliorée (et les véhicules de transport plus résistants), et pour compenser, ces coureurs peuvent se faire tirer dessus plus régulièrement...

Je ne susi pas foncièrement convaincu que ça change quoi que ce soit niveau équilibre.

Par contre, ajouter plein de décors, ça risque de rendre valables seulement les armées de corps à corps.

[bozboz]

Sinon pour les ligne de vue réel autan coucher toute les fig sur les socle au lieu d'étre debout.

Non je décone mais moi avec mes potes les socle foret bloque les ligne de vue car qui peut se venter de voir a travert une foret personne en gros notre utilisation des foret pour les lignes de vue et celle de battle c'est plus logique a notre gout.

[Archange]

Non je décone mais moi avec mes potes les socle foret bloque les ligne de vue car qui peut se venter de voir a travert une foret personne en gros notre utilisation des foret pour les lignes de vue et celle de battle c'est plus logique a notre gout.

Tu vois parfaitement à travers un rideau d'arbres. Tu vois très bien au delà d'un bouquet d'arbres. Tu vois aussi assez loin dans un bois ou une forêt dégagée.

Dans une forêt dense (type forêt vierge ou pleine de ronces), effectivement, tu vois rien, mais en même temps, tu t'y risques pas non plus à pieds. Une forêt, ça n'a rien de magique pour cacher la vue, ce sont juste les arbres qui la composent, qui font office de couverts... d'où la ligne de vue réelle assez logique.

Mais bon, avec tes potes, si vous préférez faire comme cela, c'est votre problème, comme si vous décidez que la distance de mouvement est 8ps au lieu de 6.

(Attention à tes messages, la ponctuation n'est pas une option pour qu'il devienne compréhensible).

[Mariulo]

Maintenant, il faut choisir, entre :

- être partiellement masqués, mais pouvoir traverser le décor (ruines, forêts).

- être masqués, mais ne pas pouvoir traverser le décor (rocher large, bunker clos, épave).

Comment ça j'ai mis des murs exprès pour mes exo-armures ? Je n'oserais jaaaaaaamaiiiiis ....

Un truc que j'ai pu constater après quelques parties, c'est que certains décors laissent passer les lignes de vue sous un certain angle, et pas sous d'autre. Maintenant je joue beaucoup sur le fait de placer un type au bout d'un mur en ruine pour qu'il puisse voir en face, mais que les armes lourdes ennemies sur son flanc ne puissent pas le voir du fait de la perspective ...

[Invité Magarch]

... d'où la ligne de vue réelle assez logique.

Là où ce n'est pas logique, c'est quand on parle de décors et de figurines de jeu. Certains décors ne sont pas fabriqués pour être réalistes de sorte à être jouables/transportables ou faciles à ranger - bref, ils sont conçus dans un aspect pratique, parfois par nécessité. Et bien entendu, je ne parle pas des positions de figurine particulièrement avantageuses / désavantageuses en ce qui concerne les lignes de vue réelle ("tiens, si je faisais une armée de gardes impériaux progressant dans un lac, avec juste la tête et le bout d'un fusil laser dépassant du socle peint en bleu ?").

C'est là où la ligne de vue réelle présente ses limites...et ses travers. Alors oui, c'est jouable, bien entendu ; mais la ligne de vue abstraite l'était tout autant. C'est juste que cette dernière est bien plus adaptée à un jeu de figurine qui, par définition, est une représentation abstraite de batailles fantastiques - à mon sens, en tout cas.

Ceci étant, on s'adaptera.

Maintenant, W40k reste un jeu où la chance joue un rôle bien plus important. Bien sûr, le placement n'est pas anodin ; mais quand on sait qu'une unité "planquée" derrière une autre amie gagne simplement une sauvegarde de couvert alors qu'un autre jeu répartit plutôt les touches entre l'unité ciblée et les unités sur le chemin, et bien tout de suite l'impact sur l'aspect tactique du jeu est radicalement différent (dans un cas, faut juste avoir de la chance alors que dans l'autre c'est une question beaucoup plus épineuse).

[Archange]

Certains décors ne sont pas fabriqués pour être réalistes de sorte à être jouables/transportables ou faciles à ranger - bref, ils sont conçus dans un aspect pratique, parfois par nécessité.

Ben à l'avenir, il faudra insister sur le côté réaliste des décros, ce qui n'est pas une mauvaise chose. Wh40K procurant un plaisir autant contemplatif que purement tactique.

Et bien entendu, je ne parle pas des positions de figurine particulièrement avantageuses / désavantageuses en ce qui concerne les lignes de vue réelle ("tiens, si je faisais une armée de gardes impériaux progressant dans un lac, avec juste la tête et le bout d'un fusil laser dépassant du socle peint en bleu ?").

C'est un faux problème pour trois raisons.

1-Un gard qui fait ça, tu comprends à 50Km qu'ill essaie d'abuser son monde. Donc d'une part, plus personne voudra jouer contre lui et d'autre part, en tournoi, si ce n'est pas du refus, il se fera plomber son fair play. Quelques gardes impérieux avec un genou à terre ne gênent pas grand chose.

2-S'il y a un couvert, l'unité derrière est à couvert, peu importe si 75% au lieu de 50% de son corps sont cachés grâce au couvert, c'est pareil. Le seul risque, ici, c'est pour les CM et les véhicules. Les véhicules, si on les convertit, ça peut être un refus. Les CM, ben ce sera pareil qu'au point 1.

3-Tes gardes impérieux dont on ne voit que la tête se planqueront facilement, certes... mais ils ne verront rien de toute la partie: eh oui, la ligne de vue réelle, c'est dans les deux sens.

Maintenant, W40k reste un jeu où la chance joue un rôle bien plus important. Bien sûr, le placement n'est pas anodin ; mais quand on sait qu'une unité "planquée" derrière une autre amie gagne simplement une sauvegarde de couvert alors qu'un autre jeu répartit plutôt les touches entre l'unité ciblée et les unités sur le chemin, et bien tout de suite l'impact sur l'aspect tactique du jeu est radicalement différent (dans un cas, faut juste avoir de la chance alors que dans l'autre c'est une question beaucoup plus épineuse).

Non, la chance n'est pas plus importante dans un cas que dans l'autre, puisqu'être touché, être blessé et être sauvegardé, c'est dû à la chance. Qu'il y ait des pertes collatérales ou non apporte des changements au niveau de la gestion tactique (on évitera le deuxième cas de figure, ou on le recherchera selon le jeu), mais cela n'implique pas du tout plus ou moins de chance.

Enfin voilà, je suis pas un fan inconditionnel des nouvelles règles, je dis juste: laissons-leur une chance. A quoi ça rime de les dénigrer à mort sans les avoir testées suffisamment juste parce que "c'était mieux avant"?

Modifié le 7 août 2008 par Archange

[Invité Magarch]

Garçon, je ne dis pas que les nouvelles règles sont pourries ou que la V4 est meilleure que la V5 ; simplement, il y a des changements dans la manière de jouer ainsi que des idées bonnes et mauvaises (à mon sens) dedans. Il ne faut juste pas tout accepter les yeux fermés sous prétexte que c'est "awesome" (clin d'oeil à Warhammer Online, ça ).

Sinon ;

3-Tes gardes impérieux dont on ne voit que la tête se planqueront facilement, certes... mais ils ne verront rien de toute la partie: eh oui, la ligne de vue réelle, c'est dans les deux sens.

C'est justement là où la ligne de vue réelle pêche ; comme elle ne tient compte que de la position de la figurine et non pas de la situation "réelle" du champ de bataille, elle est biaisée. Prenons par exemple deux situations particulières ;

- D'un côté, tu as un garde impérial "standard" ; à savoir debout sur son socle, comme dans les photos du studio GW.

- De l'autre, tu as un garde impérial converti en position couchée

Tu mets les deux gardes derrière une barricade standard, cad qui cache jusqu'au torse d'un garde impérial "standard". On considère que les deux constituent chacun une unité différente. L'adversaire utilise les lignes de vue réelle à partir d'un Space Marine en position debout, se trouvant sur le même niveau du sol.

Résultat ; il voit le garde impérial "standard" (sauvegarde de couvert) mais pas le garde couché (aucune ligne de vue, pas de tir possible donc).

Tu vas me dire ; "et alors ? l'inverse est tout aussi vrai".

Oui, et c'est là qu'est le problème. Nous avons exactement le même type de troupe, sauf que l'un est visible et pas l'autre uniquement à cause de la pose de la figurine. Ce qui est, en soi, une aberration.

Alors bien entendu, une armée convertie entièrement ainsi sent la gruge à 5 km...Mais rien n'empêche de convertir des unités pour un rôle bien spécifique. Par exemple, une escouade de gardes en train de ramper ne choquera pas en soi...Sauf qu'elle aura un avantage pour se planquer derrière des décors pas trop haut. Par contre, une escouade en train de sauter à partir de gros rochers collés sur leur socle sera d'autant plus facile à être visibles simplement à cause de la manière dont ils ont été montés.

Et c'est ça qui est dérangeant dans la ligne de vue réelle ; la manière dont la figurine est montée influe sur le jeu en lui-même ce qui est une idée complètement stupide en soi, car ça a une influence sur la créativité.

Modifié le 7 août 2008 par Magarch

[Archange]

Garçon, je ne dis pas

Pas de familiarité, fieu une fois.

Et c'est ça qui est dérangeant dans la ligne de vue réelle ; la manière dont la figurine est montée influe sur le jeu en lui-même ce qui est une idée complètement stupide en soi, car ça a une influence sur la créativité.

Montre-moi des exemples concrets d'armées converties de cette façon qui en souffrent, parce que je n'en connais pas.

Tant que ça reste quelques membres de l'escouade qui sont convertis couchés, par exemple, cela ne change rien du tout.

De même, au pire, tu as ton arme lourde couchée (comme pour la légion d'acier en métal). Pas grave, tu la mets à côté de la barricade: tant que la majorité de l'escouade est à couvert, ton arme est protégée. Après, même si le cas rarissime arrivait qu'une figurine, à cause de sa conversion, ne puisse plus tirer de derrière une barricade alors que ce ne serait pas logique, il existe quelque chose qui s'appelle le fair play. Perso, je te laisserais tirer sans problème, à condition bien sûr que pour ma part je puisse te tirer dessus.

En cas de lourdes conversions, et dans des cas extrêmes, on a toujours la possibilité de recourir à la vue à partir d'une figurine standart pour déterminer si tu peux tirer et être pris pour cible.

[LaMarmotte]

De même, au pire, tu as ton arme lourde couchée (comme pour la légion d'acier en métal). Pas grave, tu la mets à côté de la barricade: tant que la majorité de l'escouade est à couvert, ton arme est protégée. Après, même si le cas rarissime arrivait qu'une figurine, à cause de sa conversion, ne puisse plus tirer de derrière une barricade alors que ce ne serait pas logique, il existe quelque chose qui s'appelle le fair play. Perso, je te laisserais tirer sans problème, à condition bien sûr que pour ma part je puisse te tirer dessus.

Il est même précisé noir sur blanc dans les règles que l'on peut tirer par dessus les barrières / barricades lorsqu'elles sont à son niveau. Je n'ai pas le Gbn sous la main, mais ce cas est explicitement mentionné.

Oh, et les joueurs de la Légions d'Acier peuvent être contents: ils peuvent tirer à l'arme lourde sous leur Chimère ou leur Leman Russ.

[Invité Magarch]

Montre-moi des exemples concrets d'armées converties de cette façon qui en souffrent, parce que je n'en connais pas.

Tant que ça reste quelques membres de l'escouade qui sont convertis couchés, par exemple, cela ne change rien du tout.

Ouaip, mais par contre si on parle de figurines plus élevées ou plus "grandiloquentes" que les autres, le reste de l'escouade va en pâtir puisqu'il suffit de voir un membre de l'unité pour que tous les autres puissent être affectés par les tirs.

L'exemple le plus concret, c'est le gars qui a converti ses figurines en les mettant sur des rochers ou avec des poses très "cinématiques". Avec la V5, il va s'en mordre les doigts.

Du coup, vaut mieux rester sobre et ne pas en faire trop.

[Merci]

et si vous jouiez à 40K à la place d'en parler ici ?

On arrive tout de même à des sommets d'inintéret sur les gueule des décors (mort de rire sur le fait que les décors sont "transportables" et donc moins bien foutu) et qu'au final il faille tout simplement CHANGER un ch'ti peu ses habitudes de jeu pour s'habituer à de nouvelles manières de faire.

Moi je dis chapeau à GW (pour une fois je peux le faire) car maintenant nos décors vont ENFIN avoir une existence et un intêrét et plus être stupidement classés en 1, 2, 3 sans logique nulle part.

Enfin des situations NUANCEES grace aux décors et plus un truc super Manichéen JE VOIS / JE VOIS PAS.

Jouez les gars et arrêtez la procrastination inutile ....

[Arioch]

et si vous jouiez à 40K à la place d'en parler ici ?

On arrive tout de même à des sommets d'inintéret sur les gueule des décors (mort de rire sur le fait que les décors sont "transportables" et donc moins bien foutu) et qu'au final il faille tout simplement CHANGER un ch'ti peu ses habitudes de jeu pour s'habituer à de nouvelles manières de faire.

Moi je dis chapeau à GW (pour une fois je peux le faire) car maintenant nos décors vont ENFIN avoir une existence et un intêrét et plus être stupidement classés en 1, 2, 3 sans logique nulle part.

Enfin des situations NUANCEES grace aux décors et plus un truc super Manichéen JE VOIS / JE VOIS PAS.

Jouez les gars et arrêtez la procrastination inutile ....

+1.

Arioch, contre le monoligne et pour le vocabulaire chiadé, bande de procrastinateurs manichéens !

[secryde]

Bon, franchement..Les figs comme ça considérez-les comme "normales" pour les LDV...Je vois vraiment mal des soldats passer toute la bataille en rampant, surtout lors des "sprint" !

Parce que sinon bonjour les gruges, une unité de close en position couché ça devient grave abusé.

Bon vous faite comme vous voulez, mais la, franchement...

[Fish]

Oh, et les joueurs de la Légions d'Acier peuvent être contents: ils peuvent tirer à l'arme lourde sous leur Chimère ou leur Leman Russ.

Ouaip, mais par contre si on parle de figurines plus élevées ou plus "grandiloquentes" que les autres, le reste de l'escouade va en pâtir puisqu'il suffit de voir un membre de l'unité pour que tous les autres puissent être affectés par les tirs.

Euh... si vous jouez tous comme ça, vous devez pas jouer souvent faute d'adversaires...

Genre le gars qui fait passer des LdV sous un char, c'est baffe, rangement des figs et adieu, et j'espère fair play à 0 en tournoi. Pareil pour le type qui essaye de me dézinguer une squad d'assaut parce que le sergent en suspension est le seul visible... Merde on est là pour jouer, pas pour pinailler.

Là si problème il y a, ça ne vient pas des règles, mais de l'adversaire.

Modifié le 9 août 2008 par Fish