création d'un chapitre SM

[Turgon]

Pas d'effet concret sur les machines ?? Je demande à voir. Rien ne prouve que l'esprit de la machine du Land Raider n'est pas un miracle. Rien ne dit dans les schémas qu'on a actuellement du Land Raider qu'une partie de la mécanique est conçue pour fonctionner en automatique.

Bah, oui, rien ne le dit. Mais un minimum de perspicacité est suffisant pour le comprendre. Maintenant tu décides volontairement à adopter le point de vue subjectif des habitants obscurantistes du monde de 40k. Très bien, c'est un choix, mais ne t'attends pas à ce que tout le monde réagisse de la même manière. Comme le souligne Grey jackal le point de vue objectif souligne le contraire.

Je rappelle que les orks, par leurs simples pulsions mentales, sont capables d'accomplir de petits miracles ( exemple : j'assemble une capsule, une cannette vide et deux bouts de feraille, et j'obtiens un fling clairement incapable de tirer pour un humain d'au moins 50 de QI. Donnez-le à un ork, rien que parce qu'il y croira, ça marchera ). De tels miracles seraient invisageables au niveau des machines impériales.

Je vois pas le rapport. D'ailleurs si tu lisais mes posts tu verrais que j'admets la possibilité qu'une entité du warp a le pouvoir d'influencer le comportement des machines. Je dis juste que ce n'est pas le cas du Dieu Machine.

PS : quand aux démonstrations sur les religions réelles, je t'ai grillé, cher Turgon.

Si ça peut t'amuser...

Boaf, me parait un peu ''bidon'', si maintenant des gars à côté se mettent à vénerer le dieu du soleil parcequ'il fait de la lumière, qu'est ce qui différenciera les deux dieu?

Mouais. Le soleil est un mauvais exemple parce qu'il représente un concept(lumière, vie...), les deux tribus disons adoreront le soleil mais pas en tant que tel, en tant que représentant de ce concept et donc les deux renforceront le même Dieu.

On peut aussi à mon avis adorer un dieu pour lui-même et pas en tant que représentant d'un concept.

Bah... C'est un peu logique puicque le dieu est créer par le culte.

Pas forcément(rien que les Big 4, par exemple...)

[Shas'o Benoît]

On peut aussi à mon avis adorer un dieu pour lui-même et pas en tant que représentant d'un concept.

C'est en théorie ce que font les chrétiens, musulmans et juifs...

Quant à ma comparaison avec les orks, elle était là pour prouver qu'un miracle n'a pas besoin de grand chose pour se manifester dans le monde de W40000. Si un ork peut accomplir un miracle, pourquoi pas l'Omnimessie ?

[Gemini Dragon]

NdM: on se concentre sur les cultes de 40K, merci.

[Turgon]

C'est en théorie ce que font les chrétiens, musulmans et juifs...

Et si on respectait la charte? (d'autant plus que c'est assez discutable)

Quant à ma comparaison avec les orks, elle était là pour prouver qu'un miracle n'a pas besoin de grand chose pour se manifester dans le monde de W40000. Si un ork peut accomplir un miracle, pourquoi pas l'Omnimessie ?

Parce qu'il est incapable de se manifester dans le monde réel, étant une entité inconsciente.

[Shas'o Benoît]

Qui a ouvert le débat ? Je veux bien qu'on l'enterre, mais bon, fin bref et puis zut. Si on parle de religion dans le 40ème millénaire, forcément, les comparaisons qui viennent à l'esprit, c'est pas la culture des carottes ou l'assaisonnement des choucroutes.

Pour en revenir au problème de fond : les orks ont une compréhension instinctive de la technologie, alliée à une chance insolente dans leurs inventions. Les jokaero savent fabriquer des trucs de génie sans savoir comment. Les eldars considèrent la technologie comme un art intime et personnel. Les Tau ont une vision scientifique de la science ( ce qui pour le coup est logique à nos yeux ). Les Nécrons ne comprennent pas la technologie mais savent la maîtriser, elle est le don des C'tanns. Quand aux tyranides, la technologie, c'est l'ADN.

Toutes ces interprétations de la technologie se valent. Pourquoi la vision des technoprêtre serait fausse ? Encore une fois, c'est exactement comme le culte impérial : personne ne peut trancher et dire si oui ou non, l'Empereur est un dieu.

Après, ça dépend si on se réferre au néo-flouff ( les technoprêtres sont des imbéciles qui n'ont rien compris ) ou au plus récent qui insiste beaucoup moins sur l'ignorance des technaugures, et met plus l'accent sur leur dévotion qui s'avère justifiée.

[Turgon]

Qui a ouvert le débat ? Je veux bien qu'on l'enterre, mais bon, fin bref et puis zut. Si on parle de religion dans le 40ème millénaire, forcément, les comparaisons qui viennent à l'esprit, c'est pas la culture des carottes ou l'assaisonnement des choucroutes.

C'est toi qui l'a commencé mais c'est vrai qu'on a des avis divergents et qu'on va probablement les garder donc autant s'arrêter là. Quand aux comparaisons j'estime pour ma part que les religions réelles ont peu de choses à voir avec 40k, et de tt façon on a pas le choix c'est interdit.

Pour en revenir au problème de fond : les orks ont une compréhension instinctive de la technologie, alliée à une chance insolente dans leurs inventions. Les jokaero savent fabriquer des trucs de génie sans savoir comment. Les eldars considèrent la technologie comme un art intime et personnel. Les Tau ont une vision scientifique de la science ( ce qui pour le coup est logique à nos yeux ). Les Nécrons ne comprennent pas la technologie mais savent la maîtriser, elle est le don des C'tanns. Quand aux tyranides, la technologie, c'est l'ADN.

Toutes ces interprétations de la technologie se valent.

C'est pas des interprétations, tu confonds le rapport que certaines créatures entretiennent à la technologie avec la technologie elle-même. Les technoprêtres ont le droit de voir la technologie comme une religion et les eldars comme un art. C'est pas ça qui change quelque chose aux machines elles-mêmes.

Les orks sont une exception car ils utilisent parfois des pouvoirs psy latents pour faire marcher leurs machines. Tu penses que que l'Adeptus Mechanicus constitue une autre exception et que les machines de l'Impérium fonctionnent grâce à la magie d'une divinité. Moi je dis que les machines de l'Impérium fonctionnent parce qu'elles ont été fabriquées pour fonctionner ainsi, et ce, qu'on leur voue un culte ou non. Ceci dit, je peux difficilement te forcer à changer d'avis(et inversement).

Encore une fois, c'est exactement comme le culte impérial : personne ne peut trancher et dire si oui ou non, l'Empereur est un dieu. [/quote

Là par contre mauvais exemple, la réponse est connue et non ambigüe, l'Empereur est un dieu, mais qui ne s'est pas encore éveillé: le StarChild.

Après, ça dépend si on se réferre au néo-flouff ( les technoprêtres sont des imbéciles qui n'ont rien compris ) ou au plus récent qui insiste beaucoup moins sur l'ignorance des technaugures, et met plus l'accent sur leur dévotion qui s'avère justifiée.

Plus récent que le néo-fluff?! Ne montre pas ça à Patatovitch il va avoir une crise cardiaque!

Sérieusement je suppose que tu voulais parler de l'ancien fluff vs le nouveau, hé bien pour ma part j'aime bien l'idée d'un culte obscurantiste qui s'établit autour de machines trop complexes pour être comprises. De plus ça a vraiment existé dans notre monde à nous: le culte des cargos. Les indigènes de certaines iles en Océanie se sont avisés que lorsque les visiteurs Européens actionnaient une radio, bientôt arrivait un bâteau avec de la nourriture et des objets, et ils ont construit de fausses radios pour leur vouer un culte, en espérant qu'elles leur apportent de la nourriture. Bah là c'est un peu pareil. mais bon là voilà quoi, c'est subjectif et chacun choisir le fluff qui lui plait plus.

[Shas'o Benoît]

Je connaissais pas le coup des radios. Attention, tu parles de religion là. N'offensons pas ces pauvres bougres.

Bref, oui je parlais de l'ancien et du nouveau ( non pas le beaujolais, le flouff ). Mais le fait que les technaugures soit oscurantistes, je suis d'accord. Après le problème se pose sur leur degré d'obscurantisationnitudité. Rien que le concept d'épée énergétique est difficile à expliquer, aucun texte ne présente clairement leur fonctionnement. Pour moi, c'est des armes magiques à peu de choses près. Un peu comme les sabres lasers des jedis, une technologie avancée, certes, mais ça reste un truc magique.

C'est pas moi qui ai ouvert la discussion sur les dieux-réels-et-leurs-religions-idoines-dont-l'abordage-sur-le-warfo-est-interdit. C'est l'écuyer de Dorn.

PS : vous avez-vu ? Je dis "flouff" maintenant. Raah, la queue en airain déteint sur moi. C'est pas possible, faut que je m'exorcise... Omnimessie, préservez-moi !

Modifié le 28 septembre 2008 par Shas'o Benoît

[l-ecuyer-de-dorn]

Réponse à l'attention de Turgon.

"il n'est pas necessaire de croire à un dieu ni même de connaître son existence pour que celui-ci se renforce"

C'est ta citation.

Pour commencer j'ai jamais parler de "renforcement d'un dieu" mais de naissance, ensuite je suis parfaitement d'accord avec toi, si un dieu n'a pas besoin que les mortels sachent qu'il existe pour exister, il peut encore plus se passer de leur culte pour vivre, ce qui est ce que j'essaye de démontrer depuis tout à l'heure, car celui qui a besoin du culte des autres pour exister à logiquement et forcément besoin qu'on sache qu'il existe pour vivre pas vrai?!

Tu me cites l'exemple de slaanesh et des autres dieux ainsi que les évenements qui les ont fais naître, et encore une fois aucun dieu n'est né d'un culte ou d'une croyance, les dieux du chaos ne sont pas nés parce qu'on croyait en eux, ils sont nés parce que l'hummanité, et les eldars pour Slaanesh avaient des comportements qui généraient des émotions et des sentiments favorables à leur apparition.

On doit être tous d'accord pour dire que les eldars ne croyaient pas en Slaanesh avant qu'il apparaissent! bon.

Pourtant ça ne l'a pas empêché d'apparaître.

De même on est tous d'accord sur le fait que ce sont les sentiments et les émotions des eldars qui ont engendrer Slaanesh, tout comme les sentiments et les émotions des humain engendrèrent Nurgle Tzench et Khorne (dans le désordre) bon.

Sur tous ces point là on est d'accord, et on devrait être d'accord aussi sur le fait que les 4 dieux sont en quelque sorte des dieux émotions ou des dieux sentiments, des sentiments ou des émotions conscientes.

Pour ceux qui sont pas d'accord je vous invite à consulter le codex eldars pour savoir comment vint au monde Slaanesh.

Et il est vrai aussi que pour qu'un dieu naisse il a besoin d'un cocktail émotions+âmes des morts, mais je n'ai jamais vu écrit où que ce soit que les dites âmes des mort devait être croyantes en un quelconc dieu pour enfanter le dieu en question (soyaient sympa de me dire où c'est écrit si c'est écrit quelque part), déja tout du moins sur 4 dieux, y'en a aucun qui ont eu besoin qu'on croit en eux ou qu'on leur voue un culte pour exister, normal puisque on sait qu'ils naissent par agglutinage des pensées, des désirs, des émotions, et des sentiments des mortel.

L'adoration nourrit peut-être les dieux mais elle ne les créer pas.

Et ensuite tu me dis que parce qu'on comprend plus les machines, et qu'ensuite on les vénère, ça suffit pour créer le dieu machine? C'est bien ça qu't'es en train d'me dire?! il en faut pas plus que ça? T'es sûre qu'c'est pas un poil plus compliquer pour créer un dieu?

Si moi j'dois lire la Warpologie pour les nuls, toi je t'invites vivement à t'inscrire dans un centre pédagogique pour autistes.

Et quand bien même ça marcherait comme ça c'est pas par ce qu'on vénère la machine, que ça cré le dieu machine; puisque ce sont des émotions, des désirs, et des sentiments qui créer un dieu, et lui donne sa forme, et non pas l'objet de ses sentiments, désirs, et émotions.

S'il tout le monde ressent de l'adoration, ça pourrait pas créer plus qu'un dieu............ de l'adoration c'est con hein!?!?!?

L'empereur lui n'est pas un dieux vivant dans le warp parce qu'on le vénère, l'empereur est un dieu vivant dans le warp parce qu'il est physiquement mort, et par la même son esprit est plainement libéré de ses "chaînes" corporel.

J'ai jamais vu non plus que la ferveur de l'hummanité pour l'empereur avait créer dans le warp une sorte de double divin de l'empereur, il n'y a pas deux empereurs, il n'y en a qu'un seul , et sa dépouille est sur le trône, et son esprit dans le warp.

De même dire que les religions de notre monde n'on rien a voir avec celle de 40k est complètement con!

C'est vrai! ça s'saurait si le culte imperial du 41eme millénaire était inspiré de l'église clérico-inquisitorial du vieil occident........ B)

Ensuite pour en revenir au dialogue sur les religions, si je me suis permi de faire un comparatif entre des dieux "actuel" et des dieux "40k" c'est précisément parce que nos deux univers font partie l'un de l'autre et donc il n'en est que plus facile d'essayer de définir un élément 40k à l'aide d'un élément contemporain, aprés tout il sagit de notre futur, et si on suit le fluf de Tarran l'empereur vit déja depuis un bon bout de temp à notre époque, et doit certainement se foutre de la gueulle de ceux qui essayent de faire passer mon précédent texte comme celui d'une personne prétendant apporté un morale religieuse du genre "this is the truth!!!!" alors que j'ai seulement essayé de dire de quel façon je considérais un concept divin façon 40k à l'aide de concepts divins qui font réellement partie de notre monde, et d'ailleurs chaque fois qu'on essaye d'expliquer la divinité ou la non divinité de l'empereur, on est obligé de s'appuyer sur des dieux à nous!

Je ne prétends pas savoir qui existe ou qui n'existe pas et d'ailleurs je m'en fous, je prefererais savoir qui sera en final du top 14 cette année, ou quand va sortir le nouveau codex garde imperiale.

P.S. Il est du domaine du sensationnel et du fantastique qu'un jeu de figurines puisse donner lieu à des débats phylosophiques aussi enflammés, c'est aussi ça sa richesse.

[Slereah]

bientôt arrivait un bâteau avec de la nourriture et des objets

Le culte du cargo était avec des avions cargo.

[yohannlb36]

[MODE MODO ON]

Si moi j'dois lire la Warpologie pour les nuls, toi je t'invites vivement à t'inscrire dans un centre pédagogique pour autistes.

De même dire que les religions de notre monde n'on rien a voir avec celle de 40k est complètement con!

C'est vrai! ça s'saurait si le culte imperial du 41eme millénaire était inspiré de l'église clérico-inquisitorial du vieil occident........

l-ecuyer-de-dorn est prié de mettre des glaçons dans son slip et de tourner sept fois ses doigts dans ses paumes avant de poster des messages insultants, merci. Et pour cela, il se calmera une semaine.

D'ailleurs, vu que vous êtes tous incapables de réfléchir posément, je ferme, ça a trop dévié par rapport au sujet initial.

[MODE MODO OFF]