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Warhammer Forum

Nazgûl et Boromir


gandalf le noir

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Voilà je me pose une question. Dans la règle de la paralysie, il est écrit qu'une figurine soumise à la paralysie ne peut rien faire ce tour ci. Je me demandais si Boromir, victime de la paralysie d'un nazgûl, pouvait souffler dans son cor s'il était charger par deux orcs. Personnellement je ne pense pas, mais je ne suis pas sûr (MODE MAUVAISE FOIS ON:et puis mon petit Boromir a déjà assez de mal avec son seul point de volonté :wink: )

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Au début j'ai essayé de grapiner aussi, puis je me suis rendu à l'évidence.

"Ne peut rien faire à ce tour" ça empeche toute action, y compris le cor.

Enfin bon pour 100 points, on a quand même un chuck norris pas cher là !

Miro

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  • 4 semaines après...

alors alors

on peut differencier regle speciales active et regle speciale passive....

le Sdo peut toujours soumettre les archers ennemis a son voile des ombres, c'est une capacité que l'on pourrait qualifier de passive

Durin paralysé, peut-il relancer le jet de dé d'une attaque utilisant la hache de Durin>>>oui

un heros ou figurines paralysé ne peut rien faire ce tour ci (selon le GBB)>>> inclu selon moi tout equipement (cor de Boromir, arc de Legolas)

mais dans le cas ou le RS ou bien un castellan est paralysé, peuvent-il décider d'utiliser leur lame de Morgul....?

"Steve" qui pose plus de question qu'il n'en résout

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mais dans le cas ou le RS ou bien un castellan est paralysé, peuvent-il décider d'utiliser leur lame de Morgul...

Bon je n'ai pas le supplément Mordor mais la description de la Lame de Morgul du GBB indique bien que c'est au joueur du Mal de décider si la Lame est utilisée ou pas. Ce n'est pas une capacité intrinsèque du Roi-Sorcier, c'est une capacité à activer, exactement comme le Cor de Boromir. Donc pas d'utilisation en étant paralysé.

DragoNik, se verrait bien modo SdA aussi d'abord, mais ne sait même pas de quelle section XD

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on peut differencier regle speciales active et regle speciale passive....

Hmmm... Toi tu peux peut-être le faire, parce que tu peux réfléchir et parce que ta logique permet de distinguer entre passif et actif. Mais les règles sont beaucoup moins ouvertes aux nouveautés, or tu introduis ici un concept nouveau : la classification des règles spéciales en actives et passives.

Je te défie de trouver dans le Livre de Règles une référence à une telle classification. Je vais partir du principe que tu n'en trouveras pas. Comme le Livre de Règles ne la mentionne pas, tu ne peux pas en parler. C'est une représentation que tu te fais d'une règle spéciale, mais ça ne reflète aucun point de règles.

Une règle spéciale n'est pas quelque chose qu'on rajoute à une figurine, c'est une règle intrinsèque à un profil, au même titre qu'une valeur de combat. Le Seigneur des Ombres n'existe pas sans son voile, de même il ne pourrait pas exister sans qu'on lui ait attribué une valeur de Défense.

Il peut donc utiliser son voile, car il peut profiter de sa règle spéciale tout le temps, comme quand il utilise sa valeur de Défense pour résister aux coups. Cette analogie (qui ne sert pas à prouver quoi que ce soit, mais juste à expliquer) n'est pas anodine : quelqu'un qui voudrait chercher un contre-exemple à mon argumentation pourrait me parler de la valeur de Tir d'une figurine. Il dirait que la valeur de Tir étant une caractéristique intrinsèque à une figurine, selon mon raisonnement la figurine pourrait utiliser cette valeur de Tir. Hé bien oui, la figurine peut utiliser sa valeur de Tir. Mais elle ne peut pas tirer. De même, la valeur de Défense d'une figurine est valable en permanence, même quand on en a pas besoin.

Je vais lier ce point à la question des équipements : oui, Legolas peut utiliser sa règle Maître Archer ; mais il ne peut pas tirer, car il ne peut rien faire, or le tir est clairement une action dans le Livre de Règles. Le Roi-Sorcier peut utiliser sa Lame de Morgul ; mais il ne peut pas frapper au corps à corps. De façon plus générale, une figurine peut utiliser tout équipement dont elle dispose, du moment que son utilisation n'implique pas une action interdite par la Paralysie. L'arc de Legolas, tout comme la Lame de Morgul, ne peuvent pas être utilisés. Une armure lourde, en revanche, continue à conférer un bonus de +2 en Défense. Un cor de hobbit, comme il donne un bonus sans que le porteur ait besoin de faire quoi que ce soit (ni tir, ni mouvement, ...), peut fonctionner.

Vous conviendrez alors que le Cor du Gondor peut fonctionner. Parce que c'est un équipement ? Non, pas vraiment, d'ailleurs je ne me souviens même plus de s'il est mentionné dans la section "Equipement" de Boromir. C'est surtout parce que c'est une règle spéciale. Nous avons vu que les règles spéciales ne pouvaient pas être distinguées. Une figurine peut utiliser sa règle spéciale Résistance à la Magie, or résister à un sort est une action, au sens où ce n'est pas permanent. Le Mal Ancien n'est pas annulé par la Paralysie. Il en va de même pour toutes les autres règles spéciales. Que fait le Cor du Gondor ? Les figurines qui combattent Boromir doivent effectuer un test de Bravoure. Cette Règle Spéciale, liée à un objet dans notre vision du combat, mais déconnectée de tout support physique dans les Règles, continue de s'appliquer. J'ajouterai pour répondre à Dragonik, qui dit qu'il faut activer le Cor, que l'on a pas le choix quand on se bat avec Boromir : il doit utiliser son Cor, le joueur ne peut pas décider de ne pas le faire.

Si je me souviens bien, nous avions convenu dans un autre sujet qu'il n'existait pas plusieurs types d'attaques à distance (alors que certaines personnes que je ne nommerai pas pensaient le contraire... pff...), et ce tout simplement parce que le Livre de Règles n'en parle pas. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les règles spéciales ? Ou plutôt, explique-nous pourquoi on aurait le droit de distinguer les règles spéciales.

PS : bon, d'accord, j'aurais peut-être dû activer le mode mauvaise foi dans le dernier paragraphe...

Modifié par Sailar
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J'ajouterai pour répondre à Dragonik, qui dit qu'il faut activer le Cor, que l'on a pas le choix quand on se bat avec Boromir : il doit utiliser son Cor, le joueur ne peut pas décider de ne pas le faire.

Extrait précis du GBB: "Boromir ne peut souffler dans son cor que s'il est en infériorité numérique à un contre deux ou plus au début d'un corps-à-corps."

Cette phrase exprime à la fois la possibilité (il peut le faire...) et la restriction (...mais uniquement sous certaines conditions). S'il y était seulement obligé, le phrase serait: "s'il est en infériorité numérique à un contre deux ou plus au début d'un corps-à-corps, Boromir DOIT souffler dans son cor." Bon après on sait que GW France et la FER ça fait deux ^_^ Pour la formulation de l'obligation, je renvois à la règle spéciale Le Fléau des Rois.

Parce que c'est un équipement ? Non, pas vraiment, d'ailleurs je ne me souviens même plus de s'il est mentionné dans la section "Equipement" de Boromir

Profil de Boromir du Gondor, GBB, page 127:

"Équipement: Boromir porte une armure ainsi qu'une épée (arme de base), un bouclier et le Cor du Gondor."

No comment :skull:

Une règle spéciale fonctionne automatiquement, un équipement (comme le Cor du Gondor) doit être activé, donc inutilisable lors d'une paralysie. J'ai dit. :devil:

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De toute facon c'et aux joueurs de se mettre d'accord en début de partie. Mais sans tenir compte des règles, et juste en faisant preuve de logique :

Boromir est victime du sort paralysie, il est donc paralysé.

Je vois mal pour ma part quelqu'un de paralysé souffler dans son corps....

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Banoskil, je vois mal quelqu'un de paralysé ne pas se faire trancher la gorge (même le plus petit hobbit en serai capable) il faut a mon avis mieux se concentrer sur les régle plutot que sur la logique et la je suis plutot de l'avis de Dragonik: son cor est un equipement or on ne peut pas utiliser d'équipement lorsqu'on est paralysé. Il a Dit.

Ace

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Cette phrase exprime à la fois la possibilité (il peut le faire...) et la restriction

Bof, moi je vois surtout la restriction. S'il ne peut souffler que s'il est en infériorité, ça veut dire que s'il souffle, alors c'est forcément qu'il est en infériorité. En fait, ça veut dire qu'il ne peut pas souffler s'il n'est pas en infériorité. Mais ça ne veut pas dire qu'il peut ne pas souffler s'il n'est pas en infériorité.

Pouvoir faire quelque chose n'a jamais impliqué pouvoir ne pas le faire. Je peux respecter la loi.

Profil de Boromir du Gondor, GBB, page 127:

Soit, c'est un équipement, je ne m'en souvenais pas, désolé. Mais c'est aussi une règle spéciale, puisque l'utilisation du Cor est décrite dans les règles spéciales. Or je ne vois toujours pas ce qui nous donne le droit de distinguer un règle "passive" d'une règle "active".

Une règle spéciale fonctionne automatiquement

Nous sommes donc d'accord ?

un équipement (comme le Cor du Gondor) doit être activé, donc inutilisable lors d'une paralysie. J'ai dit.

Ah mince les Capes Elfiques ne fonctionnent plus. Pas plus que les armures et les boucliers d'ailleurs. Mais une arme de base, c'est bien un équipement, non ? On est donc désarmé quand on est Paralysé. Mais dites-moi, ça devient très facile de massacrer une figurine paralysée...

Et si un cavalier est soumis au sort Contrainte, de combien de pas peut-on le déplacer ? 5 pas ? Mais non, le Cheval est un équipement, or tu Dis qu'il est impossible de l'utiliser lorsqu'on est Paralysé.

Je reprends mon exemple des Hobbits. Les cors de Hobbits donnent un bonus permanent. Il s'agit bien d'un équipement. Et il faut y souffler dedans. Tu penserais donc que ce bonus est annulé par la Paralysie ?

Ce que je veux savoir, c'est d'où sors-tu cette notion d' "activation". Je suppose que c'est de la logique, qui veut qu'un cor ne serve à rien si on n'y souffle pas dedans. Mais Ace26240 a très justement rappelé qu'il valait mieux ne pas se fier à la logique et au bon sens (ou très rarement) dans un débat sur les règles.

Modifié par Sailar
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On utilise le concept d'activation pour se référer à une capacité qui est optionnelle.

ie: dont la description utilise le verbe pouvoir (au lieu de devoir ou être).

Bien sûr ce concept n'est pas décrit dans les règles, cependant c'est un raccourci pratique pour décrire les capacités (règles spéciales) qui sont soumises au choix du joueur controlant la figurine.

Pouvoir faire quelque chose n'a jamais impliqué pouvoir ne pas le faire.

Je pense que dans l'ensemble des publications GW, lorsqu'on offre la possibilité de faire quelque chose(pouvoir - may, can), la possibilité de ne pas agir est automatiquement donnée. N'oublions pas que le comportement par défaut d'une figurine est de ne rien faire.

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Je peux respecter la loi.

Arf, mauvais exemple. Dans l'absolu, tu DOIS respecter la loi.

Profil de Boromir du Gondor, GBB, page 127:

Soit, c'est un équipement, je ne m'en souvenais pas, désolé. Mais c'est aussi une règle spéciale, puisque l'utilisation du Cor est décrite dans les règles spéciales.

Tout juste. C'est l'utilisation du Cor qui est une règle spéciale, pas le Cor en lui-même.

Une règle spéciale fonctionne automatiquement

Nous sommes donc d'accord ?

cf juste au-dessus, oui nous sommes d'accord. Avec une nuance cependant. Je dirais que si l'équipement est utilisé, sa règle spéciale fonctionne automatiquement.

un équipement (comme le Cor du Gondor) doit être activé, donc inutilisable lors d'une paralysie. J'ai dit.

Ah mince les Capes Elfiques ne fonctionnent plus. Pas plus que les armures et les boucliers d'ailleurs. Mais une arme de base, c'est bien un équipement, non ? On est donc désarmé quand on est Paralysé. Mais dites-moi, ça devient très facile de massacrer une figurine paralysée...

Et si un cavalier est soumis au sort Contrainte, de combien de pas peut-on le déplacer ? 5 pas ? Mais non, le Cheval est un équipement, or tu Dis qu'il est impossible de l'utiliser lorsqu'on est Paralysé.

Je reprends mon exemple des Hobbits. Les cors de Hobbits donnent un bonus permanent. Il s'agit bien d'un équipement. Et il faut y souffler dedans. Tu penserais donc que ce bonus est annulé par la Paralysie ?

Raisonnement par l'absurde, mais qui se tient carrément si l'on va dans ce sens. Disons que là il faut faire la distinction entre les différents équipements. Un bouclier ou armure donne une modification des caractéristiques - la Défense dans le cas présent-, tout comme le cheval modifie le mouvement de la figurine. Ce sont des modifications permanentes (encore que le cheval, c'est délicat comme statut). Après, il faut faire preuve d'un minimum de logique dans les règles (même si je suis d'accord avec toi sur ce point, c'est pas forcément la meilleure chose à faire dans certains cas). Paralysé, l'armure donne tout de même une protection, ya pas besoin de faire quelque chose en particulier, alors que c'est le cas pour le Cor.

Et puis de toute façon, que l'on soit d'accord ou pas sur l'automatisme du Cor, on sera d'accord sur le fait que ce serait débile de pas s'en servir si l'on en a l'occasion :P

DragoNik, post bâclé par manque de temps :D

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c'est un raccourci pratique pour décrire les capacités

Mouais... En fait tu dis qu'il faut bien définir une appellation si on veut parler de quelque chose qui n'est pas dans les règles. Que penses-tu de ne pas en parler du tout ? On sera certains de rester dans les règles comme ça.

lorsqu'on offre la possibilité de faire quelque chose(pouvoir - may, can), la possibilité de ne pas agir est automatiquement donnée.

Sauf que la phrase est "Boromir ne peut souffler que si il est en infériorité", là on ne donne pas une possibilité mais on restreint les possibilités.

Dans l'absolu, tu DOIS respecter la loi.

Comme Boromir qui DOIT souffler dans son Cor ?

Je voulais surtout te montrer que "pouvoir" ne voulait pas dire "pouvoir ne pas". Si tu préfères, je dirai que je peux respecter la loi sans avoir de problèmes avec la Justice.

Je dirais que si l'équipement est utilisé, sa règle spéciale fonctionne automatiquement.

Tu considères donc le Cor davantage comme un équipement que comme une règle spéciale. Je me garderai bien de définir moi-même une hiérarchie des règles.

il faut faire la distinction entre les différents équipements

Aïe encore des classifications maison.

Ce sont des modifications permanentes

Exactement comme le bonus accordé par les cors de hobbits. Pourtant, pour faire fonctionner un cor, pour reprendre tes termes, "ya pas besoin de faire quelque chose en particulier".

Quand donc allez-vous donner votre avis sur ces cors de hobbits ?

que l'on soit d'accord ou pas sur l'automatisme du Cor

De toutes façons, à mon avis, l'obligation de l'utiliser n'est pas déterminante dans ce débat, même si ça va dans mon sens.

post bâclé par manque de temps

C'est aussi le manque de temps qui a retardé ma réponse, et je m'en excuse.

Modifié par Sailar
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Ce sont des modifications permanentes

Exactement comme le bonus accordé par les cors de hobbits. Pourtant, pour faire fonctionner un cor, pour reprendre tes termes, "ya pas besoin de faire quelque chose en particulier".

Quand donc allez-vous donner votre avis sur ces cors de hobbits ?

Un cor de hobbit, comme il donne un bonus sans que le porteur ait besoin de faire quoi que ce soit (ni tir, ni mouvement, ...), peut fonctionner.

Tu as déjà donné ma réponse :wink: Il s'agit là d'un bonus permanent à la Bravoure, qui ne requiert pas que le petit poilu souffle dans le Cor pour donner ce bonus, et qui donc fonctionne même paralysé, exactement comme une armure.

De toute façon, avant même de parler d'activation ou je ne sais quoi, encore une fois si Boromir devait obligatoirement souffler dans son Cor, la formulation aurait été:"s'il est en infériorité numérique à un contre deux ou plus au début d'un corps-à-corps, Boromir DOIT souffler dans son cor etc...", point. Et encore une fois également, cf le Règle Spéciale le Fléau des Rois pour la formulation de l'obligation.

post bâclé par manque de temps
C'est aussi le manque de temps qui a retardé ma réponse, et je m'en excuse.

Pareil, désolé de répondre si tard, pas le net du week-end :s

DragoNik, mon royaume pour plus de temps...

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Tu as déjà donné ma réponse

En fait ça m'arrange que tu donnes (presque) la même. Voyons voir pourquoi...

Il s'agit là d'un bonus permanent à la Bravoure, qui ne requiert pas que le petit poilu souffle dans le Cor

Il s'agit effectivement d'un bonus permanent, et en cela nous sommes d'accord. Sauf que mon point de vue sur le cor de hobbit diffère du tien car tu considères qu'il ne fonctionne pas du tout de la même façon que celui de Boromir. Or tu m'expliqueras comment ça se fait que le bonus en Bravoure cesse de s'appliquer dès que le hobbit meurt. Ca veut bien dire qu'il doit souffler dedans pour encourager les autres hobbits. A moins qu'on considère qu'ils sont plus hardis simplement parce que le hobbit porteur du cor ne cesse de s'écrier "hé les gars regardez j'ai un instrument de musique trop cool accroché à la ceinture ! ".

Quand j'ai dit que le porteur ne devait rien faire, j'ai précisé qu'il ne devait ni se déplacer, ni tirer, etc... Il ne faut rien faire en termes de règles, même s'il faut agir en termes de récit de bataille.

Tu dis que Boromir doit souffler dans son Cor. Le hobbit aussi. Mais le hobbit a le droit de continuer à souffler quand il est paralysé, pas Boromir. Je veux bien que les hobbits soient résistants à la magie, mais là ils exagèrent.

si Boromir devait obligatoirement souffler dans son Cor

Peu importe, l'obligation de souffler n'est de toute façon pas une preuve de ma théorie, c'est juste un élément qui va dans mon sens, rien de plus.

Modifié par Sailar
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Quand donc allez-vous donner votre avis sur ces cors de hobbits ?

Je sais que c'est totalement hors sujet mais dans GDA la question ne se posera même plus car cela à tout simplement disparu des profils hobbits.

Encore désolé pour le dérangement. :'(

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Lorsqu'on est paralysé, est-ce pour toute la durée de la partie?

Laetri

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  • 3 semaines après...

Désolé de déterrer un peu ce sujet.. Ca faisait quelque temps que je n'étais pas venu sur ce forum. Je découvre toujours les débat intéressants quand ils sont terminés :shifty:

Déjà, pour répondre a Laetri, non, la paralysie ne dure qu'un seul tour.

Ensuite, je vais donner mon avis sur le sujet initial: J'ai déjà été confronté à ce problème en tournois, et on est rapidement tombé d'accord sur le fait que Boromir, paralysé, ne pouvait PAS utiliser son Cor. La paralysie stipule qu'on ne peut rien faire. Or souffler dans un Cor est un acte, un geste..

Chien Sauvage a dit qu'il combattait et que donc il pouvait utiliser son Cor: Pour moi il ne combat pas. Il ne peut pas blesser s'il gagne le combat, n'a qu'une attaque et de C1.. Combat 1, c'est à dire le plus faible possible, pour bien montrer qu'il ne combat pas. En fait ce dé est là pour montrer qu'il tient son épée devant lui, et pour symboliser la maladresse possible de celui qui le combat.

Vous avez aussi parlé de "deux types de règles spéciales", dite "passives" et "actives".. Elles existent bel et bien, même si elles ne sont pas dans le GBB. Il y a des règles spéciale qui fonctionnent toutes seules, qui n'ont pas besoin que le joueur décide quoi que ce soit, ou encore que la figurine ne fasse quoi que ce soit. Nous pouvons prendre l'exemple du voile d'ombre du Seigneur des ombres.

Mais il y a aussi des règles spéciales qui s'activent, comme celle des spectres.

Bien sur il n'était pas necessaire de parler de ces deux catégories, il suffisait de dire que la règle spéciale du Cor est un règle qui s'active (on va pas l'obliger a souffler dans son Cor quand même >< Et puis sinon ce serait marquer "DOIT", comme dit précédemment), que le joueur peut décider d'activer ("Boromir ne peut souffler que si il est en infériorité" Cela dit bien que souffler est un CHOIX, comme si on avait dit: "Boromir peut souffler seulement s'il est en infériorité", phrase grammaticalement incorrecte, mais peut être est ce la négation qui te fait dire que souffler n'est pas une possibilité?), et que la paralysie rend donc impossible à utiliser. (De toute façon il est dit que tout ce qu'on peut faire, quand on est paralysé, c'est utiliser des points de puissances, sans toutefois faire d'actions héroique, et éventuellement des points de destin/volonté. Tout ce qui n'entre pas dans cette catégorie est donc inutilisable.)

Voila pour mon avis ^^ J'espère qu'il y aura des réactions malgré le retard... :/

Shàx

Edit: Je viens de penser que d'ici demain matin 6h et jusque dimanche dans deux semaines, j'aurais peu acces a internet, donc je m'excuse d'avance du retard de réponse :'(

Modifié par Shàx
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Vous avez aussi parlé de "deux types de règles spéciales", dite "passives" et "actives".. Elles existent bel et bien, même si elles ne sont pas dans le GBB. Il y a des règles spéciale qui fonctionnent toutes seules, qui n'ont pas besoin que le joueur décide quoi que ce soit, ou encore que la figurine ne fasse quoi que ce soit. Nous pouvons prendre l'exemple du voile d'ombre du Seigneur des ombres.

Mais il y a aussi des règles spéciales qui s'activent, comme celle des spectres.

Bien sur il n'était pas necessaire de parler de ces deux catégories, il suffisait de dire que la règle spéciale du Cor est un règle qui s'active (on va pas l'obliger a souffler dans son Cor quand même >< Et puis sinon ce serait marquer "DOIT", comme dit précédemment), que le joueur peut décider d'activer ("Boromir ne peut souffler que si il est en infériorité" Cela dit bien que souffler est un CHOIX, comme si on avait dit: "Boromir peut souffler seulement s'il est en infériorité", phrase grammaticalement incorrecte, mais peut être est ce la négation qui te fait dire que souffler n'est pas une possibilité?), et que la paralysie rend donc impossible à utiliser. (De toute façon il est dit que tout ce qu'on peut faire, quand on est paralysé, c'est utiliser des points de puissances, sans toutefois faire d'actions héroique, et éventuellement des points de destin/volonté. Tout ce qui n'entre pas dans cette catégorie est donc inutilisable.)

Ca t'embête si j'érige un autel à ta gloire éternelle?

Ceci dit, j'admets qu'il y a une forme d'incohérence entre le cor des Hobbits et le Cor de Boromir. Ce sont tous les deux des cors, ils devraient fonctionner de la même façon. Justifions cette différence d'utilisation par la différence d'effet: le premier donne un bonus permanent à une caractéristique, l'autre donne le choix (enfin, sauf quand le porteur est paralysé :shifty: ) d'utiliser ou non une règle spéciale.

DragoNik, et si on posait la question à GW?

Modifié par DragoNik
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le probleme c'est qu'avec GW il y a autant de réponses différentes qu'il y a de membres du staff...

et quand ont voit les bourdes qu'ils ont faites avec GDA (capacités inutiles (touchers spectral...) pour les héros) il n'y a plus qu'a s'en remettre qu'a soi-même

Modifié par dalamyr
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J'admets j'ai laissé de côté la coup du Cor des hobbit :shifty:'

Mais en fait ça peut se justifier, la différence d'utilisation des règles:

Comme tu l'as dit l'effet du Cor des hobbits est permanent, on peut considérer que les hobbits soufflent dedans juste, par exemple, au début de la bataille. Après tout leur rôle est de prévenir les autres hobbits d'une attaque... Il n'est donc pas necessaire de souffler dedans a chaque tour de jeu pour faire profiter du bonus, une fois qu'ils ont prévenu de l'attaque au début, c'est bon. Du coup, la différence est totalement justifiée: Ce n'est pas une utilisation ponctuelle, comme pour celui de Boromir (qui a, lui, un effet ponctuel).

Evidemment, après... Rien de tout ça n'est dans le GBB :'(' Mais bon, à la base comparer les règles de ces deux cors c'est interpréter et s'éloigner du GBB, donc autant le faire jusqu'au bout ^^

..... Et pour l'autel, j'arrive pas à déterminer si c'est de l'ironie ou pas :crying: Mais tu as carte blanche xD

Shàx, futur gourou x)

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