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Warhammer Forum

Morathi et Malé


Heliphas

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Une phrase m'a interpelé :

Le culte de Slaneesh est récent (Fluffiquement parlant) et une armée lui avait été consacré dans la version intermédiaire.
On parle bien du Culte à l'origine de la Déchirure là ? Parce que si oui, j'ai perdu la notion de "récent"... :)

Slagash.

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Tu parle d'un mec qui dévoue sa vie à récupérer un pauvre lopin de terre alors qu'il a Naggaroth ? Non c'est tout sauf raisonnable, il n'y a la que passion et la passion et opposé à la raison ...

Le lopin de terre c'est Ulthuan ou Nagarythe? Je crois que Mama veut tout Ulthuan, qui contrairement à Naggaroth n'est pas une terre super hostile.

Et surtout si les EN prenne le contrôle d Ulthuan, les Druchii pourrons plus facilement prendre la place qu'ils devraient avoir : Maitre du monde.

La majorité des druchii sont des "simples" guerriers, ils ne sont pas tous des fana de Slaanesh ou de Khaine, je suis sur que la majorité pense combattre pour le bien de la race elfique contre les vil HE.

Modifié par Andampa
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>Slagash le Lascif

J'aurai du m'expliquer mieux. Je parle de l'armée du culte qui a existé entre la V6 et la V7. Elle a disparue et n'est plus (sauf cas particulier) jouable.

Le culte lui-même (et non l'armée!!) fluffiquement existent depuis très longtemps, et sur ce point tu as raison de souligner que ce n'est pas "récent"!

>Andampa

Nagarythe est le royaume des EN qui se trouve à l'ouest d'Ulthuan (Et dont les terres sont en Ulthuan), il ne s'agit pas de la terre ingrate de Naggaroth Qui se trouve au nord du nouveau monde, avant les désolations du chaos.

Donc "Mama" cherche à reprendre ses terres légitimes, ET à prendre le contrôle du reste d'ULthuan.

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>Slagash le Lascif

J'aurai du m'expliquer mieux. Je parle de l'armée du culte qui a existé entre la V6 et la V7. Elle a disparue et n'est plus (sauf cas particulier) jouable.

Le culte lui-même (et non l'armée!!) fluffiquement existent depuis très longtemps, et sur ce point tu as raison de souligner que ce n'est pas "récent"!

Dans ce cas il faudrait reprendre ta phrase :

Le culte de Slaneesh est récent (Fluffiquement parlant)

Mais c'était juste un détail, je vous laisse à votre débat (intéressant s'il en est)

Slagash.

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S'il n'a pas réussi à récupérer mon stylo ??

Je ne l'étripe SURTOUT pas moi-même! Je m'arrange pour créer une intrigue qui fonctionnera peut-être dans dans jours/heures/mois etc...C'est là la différence avec une adepte de Khorne qui aura plus facilement tendance à utiliser sa hache...

Et cette intrigue aura pour effet de décribiliser sa famille, de la faire bannir et moi je récupère les biens car je suis celui qui l'aura dénoncée (Pour un motif créé de toutes pièces).

Ou tu peut aussi t'arranger pour qu'il tombe entre tes mains en même temps que ses biens/familles et tu t'amuse à le faire souffrir pour son incompétence mais aussi pour ton plaisir et surtout en toute légalité (l'utile à l'agréable ... ).

Un guerrier de khorne lui t'abat sa hache sur la figure et c'est terminé ...

Moi c'est surtout la que je la voit la nuance, la punition dure pas longtemps avec un GDC, alors qu'avec l'EN ...

Le lopin de terre c'est Ulthuan ou Nagarythe? Je crois que Mama veut tout Ulthuan, qui contrairement à Naggaroth n'est pas une terre super hostile.

Et surtout si les EN prenne le contrôle d Ulthuan, les Druchii pourrons plus facilement prendre la place qu'ils devraient avoir : Maitre du monde.

Oui ... un lopin de terre, c'est cela ! Il y a tellement plus de mondes intéressants à conquérir qu'une petite île dans l'océan.

Non les EN cherchent avant tout à récupérer un symbole : la souveraineté des terres desquelles ils furent chassé. Il y a une certaine question de fierté aussi et bien entendu il voit leur exclusion comme une trahison. La haine, elle, guide leurs pas vers cet objectif et elle est entretenu pour garder intacte les compétences martiales de ces êtres !

la terre d'Ulthuan ? les maitres du monde ? Non les EN ne se battent pas pour des terres ils veulent quelque chose de plus spirituel !

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une petite île dans l'océan.

En fait si on regarde une carte du monde de warhammer l'ïle d'Ulthuan est pratiquement aussi grande que le vieux monde (j'entend Empire/Bretonnie/Estalie/Tilée) ^_^

Sinon je voulai juste dire que le Background de warhammer n'est pas un livre d'Histoire-géo. à mon avis le background engage à 50% ce qu'ont écrit les mecs des Games-workshop (ce "Fluf" étant en constante évolution et ne reste jamais totalement le même d'une version à l'autre) et à 50% l'imagination du hobbyiste. C'est à dire que je pense qu'un joueur peu très bien voir les Elfes noirs comme des êtres calculateur et mauvais mais pas des tueurs exentriques (comme Jehan) où bien comme des psycopathes assoifés de meutres et de soufrances gratuites (comme Néross) sans que cela ne soit contradictoire.

Rien n'est chez Warhammer gravé dans le marbre.

Mais ce débat n'en reste pas moin instructif et digne d'interet :P

Sur ce j'aimerai préciser que mon point de vue serait plus celui de Jehan (étant donner que ce débat semble avoir pris une propension bipolaire :) ). En effet je trouve plus interessant de voir les elfes noirs comme vraiment different des autres races plutôt que comme des elfes du chaos.

PS: J'aimerai quand même qu'au moin dans la section Background on n'utilise pas des abréviation de kévins comme "malé" "mama" ou encore "momo". ca me ferai vraiment plaisir ^_^ ca enlève tout son charme et sa beauté à cette magnifique histoire.

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Tiens, moi, je remarque un truc, c'est que l'on juge les EN selon des notions de psychanalise ou de comportement humains.

Or, les EN ne sont pas humains, c'est clairement évident sur le plan biologique, pourquoi devraient-ils ressembler a des humains intellectuellement parlant ?

C'est comme dire qu'un orque est violent, alors que sa psychée est plus proche aparemment de celle d'un animal que d'un homme, donc ce n'est pas de la violence puisque comportement non conscient.

Et si les elfes noirs n'étaient ni manipulateur ni méchants mais que tout simplement, leurs outils de perception et d'analyse du monde étaient tellement différents des notres qu'il nous soit tout simplement impossible de comprendre la raison de leur acte et d'établir une fois pour toute un profil psychologique global ?

Ca aurait le mérite de fusionner les deux points de vue. Ils nous aparaissent de deux manieres quasi opposées, et sont a la fois ces deux facettes, mais leur procédés cognitifs leur permettent de concilier ce qui nous semble contradictoire.

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un joueur peu très bien voir les Elfes noirs comme des êtres calculateur et mauvais mais pas des tueurs exentriques (comme Jehan) où bien comme des psycopathes assoifés de meutres et de soufrances gratuites (comme Néross) sans que cela ne soit contradictoire.

Pour ma part je réfute pas totalement ce que dit jehan : les EN ont pour moi 2 facettes, ils sont des êtres calculateur, mauvais et des psycopathes assoifés de meutres et de soufrances gratuites ...

des elfes du chaos.

Effectivement pour moi ce mot les définit bien mais la ou le débat fait rage c'est qu'un elfe est plus retord et sophistiqué qu'un humain et par conséquent il n'agira pas de la même manière qu'un humain corrompue d'ou la diférence et les comparaison que l'on fait avec les GDC.

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Invité lordante

Pour revenir sur la "méchanceté" et la "cruauté" des elfe noir:

-C'est pas Tullaris ou Kouran qui a rasé un village et tué tout les habitants par ce qu'il aimait pas le nom de la bourgade? O_o

Sinon:

-On s'éloigne pas un peu du débat initial?

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>Dark hunter

Ce que tu nous décrits est ce que l'on connait des Eldars dans 40K (la notion de guerrier aspect par ex), sauf que dans battle, les HE résistent à ces tentations et ne connaissent pas cette notion de voie. Mais l'idée est très interressante.

>Nécross

Tout à fait d'accord avec toi sur les terres des EN et ce qu'ils veulent récupérer.

>lordante

Si si !

Même un être mauvais est capable de bonnes choses (donner à manger à ses enfants, leur assurer une éducation, etc...) c'est ,AHAMA, je pense là que réside une partie du débat.

En tout état de cause, les Elfes quelque soit leur type, sont très différents de nous, et ressentent leur environnement de manière beaucoup plus forte que nous (Peut-être que le nom de ce village était une souffrance insupportable pour l'être sensible qui l'a rasé...)

Modifié par jehan de la tour
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on juge les EN selon des notions de psychanalise ou de comportement humains.

Certe cela me rapel que les elfes percoivent les mêmes émotions que les humains mais avec beaucoup plus d'intencité, et cela vaut donc pour la haine, l'amertume, le sentiment d'injustice et ... la soif de sang. Ce qui donnerait plus raison à l'interpretation de Nécross, ils sont effectivement manipulateur tout ca tout ca, mais quand ils commencent à tuer et à éprouver du plaisir à tuer ils le font à fond et ne peuvent que difficilement s'arréter (cela me rapel une petite citation du livre de règle V6 : "tuez les avec vos épées, tuez les avec vos lances et vos piques, tuez les avec les carreaux de vos arbalètes, tuez leurs guerriers, tuez leur femmes et leurs enfants, tuez leurs viellards et leurs malades, tuez leurs chiens et leur bétails, mais surtout tuez avec plaisir - capitaine Daerkil de l'arche noir massacre avant l'attaque punitive des elfes noir sur la ville cotière de Bergsburg, il n'y eu aucun survivants").

Mais je reste sur ma position : les elfes noirs sont plus intéréssant lorsqu'ils ne sont pas vues comme des tueurs fous.

Modifié par Maxwime
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Même un être mauvais est capable de bonnes choses (donner à manger à ses enfants, leur assurer une éducation, etc...) c'est ,AHAMA, je pense là que réside une partie du débat.

Bien sur!

Ajouté au fait que nous les qualifions de mauvais selon notre vision et notre prisme de la société.

Les druchii sont aussi raffinés, ils aiment la musique, la danse, l'art en général, il y en à donc qui ne passent pas leurs vies à se battre.

Mais je reste sur ma position : les elfes noirs sont plus intéréssant lorsqu'ils ne sont pas vues comme des tueurs fous.

De plus comment décrire une société ou tout les habitants sont des assoiffés de sang frénético-maniaco-pervers? Se lavent-ils? mangent-ils leur repas calmement en famille (ou le père arrache un bras de celui qui moufte)? prennent-ils le temps d'aller aux toilettes ou se font-ils dessus dans leur rage démente?

Le postulat des tueurs maniaques ne tient que le temps d'une bataille, après on voit vite que c'est incohérent.

-C'est pas Tullaris ou Kouran qui a rasé un village et tué tout les habitants par ce qu'il aimait pas le nom de la bourgade? O_o

Moi je trouve que ce genre d'annecdote est tout juste bonne à exciter l'ego du kévin qui vient de choisir les En parceque c'est les pluss méchant.

Or, les EN ne sont pas humains, c'est clairement évident sur le plan biologique, pourquoi devraient-ils ressembler a des humains intellectuellement parlant ?

Pourtant parmi nous (la race humaine) il y a des nains, des grosses brutes, des grands maigres élégants, d'autres grands maigres aux airs sombres et hautains, des gens "dans la moyenne", etc..

Toutes les races que l'on peut peindre de couleur chair dans WHB ne sont que des caricatures un peu forçées de ces différents morphotypes humains, dont on a affublés du comportement qui va avec. Il est donc tout à fait possible d'en assimiler le raisonnement, non?

Nécross

Écrit aujourd'hui, 06:19

Ecrit le13 Jun 2009 - 06:59

Ecrit hier, 07:15

^_^

Mais qu'est-ce que c'est que ces heures pour poster Nécross?

C'est quand tu te couche? ou quand tu te lève?

:)^_^:P

@+

Modifié par Zarakaï
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j'ai peur de dire des conneries, mais il n'est pas question de notion d'eros et de thanatos dans la psychanalyse de Freud? j'ai pas trop développé ce concept au cours de mes études, mais ça ressemble un peu à votre débat présent j'ai l'impression...

Ce que je veux dire, c'est que les elfes noirs semblent faire l'amalgame des deux, car si mes souvenirs sont bons, eros signifie l'amour et thanatos la mort (donc ici la plaisir et le meurtre)... Maintenant, à savoir ce que ça veut dire... je me demande ce que Freud penserait de cette race...

Pour ma part, je partage l'opinion qui est que les elfes noirs ne sont pas une race de tueurs cinglés, mais bel et bien des gens raffinés et évolués qui ont leur propre vision morale et éthique de la civilisation, bien différente de la notre...

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Hello

Si on les affuble de comportement humain, nos cher Druchii, c'est d'une, parce que c'est un comparatif, et une norme qu'on admet être la même pour tous (du moins en grande partie), est une bonne base pour un comparatif. De deux, parce que ces histoires ont été écrites par des auteurs qui s'adressent à des humains et qui ont envie de faire de leurs héros des être profondément "humains" ou "inhumains" (quelque soit leurs race) dans un soucis d'identification, notamment, mais ce sont ces termes que l'on emploiera pour les qualifier. Car la norme est malgré tout le leit motiv de la société e consommation. Les auteurs ne sont pas là pour créer des nouveaux types comportementaux, mais pour écrire des belles histoires.

L'exemple du village rasé est éloquent. Ça ne transpire pas l'inventivité, mais ça nous fait bien marrer quand même.

Sinon, je me range à l'avis de Jehan, mais sa subtilité n'est pas bien passé. Les EN sont des guerriers, ils combattent avec une rare violence, mais une grâce et un sadisme qui rappel Lucius, dans 40k, qui est pourtant un chaotique. Cependant, ils ne sont pas (à quelques exceptions près) corrompu par les 4 Fantastiques, du moins, pas plus que les autres peuples guerriers, ils combattent suivant les préceptes d'un autre dieu et une tradition guerrière qui met en pratique leurs talents elfiques, que sont l'art, la perfection du mouvement, et leur grâce et leurs rapidité naturelle compensent leurs défauts que sont une fragilité (relative).

En passant, la recherche de la perfection et de la beauté de l'art sont des traits spécifiques aux Emperors childen, c'est peut-être lié à ça et pas à Slaanesh, la ressemblance?

Effectivement, les furies sont des fanatiques, psychopathe, et entent dans des frénésies sanguinaires lors de rites ou des guerres. Mais c'est comme les flagellants, en elfe. Les exécuteurs me font penser à des inquisiteurs, mais avec une subtilité et un sadisme que les inquisiteurs pourraient leurs envier. Le reste de la populations n'est pas composé de plus de déséquilibrés que les humains.

Warhammer est un jeu de guerre, l'ambiance est à la guerre, le fanatisme religieux et la mort y sont Roi. Dans une société comme celle des Nagarythes, composé de guerriers, où les plus forts survivent, et où le meurtre aurait été légalisé (juste policé) de par une religion d'État du culte du Dieux du Meurtre, dont les préceptes sont, "faites ça le mieux possible". Pas étonnant, que les gens s'endurcissent. Mais ça ne fait pas d'eux des psychopathe pour autant, seulement des gens qui essaient de survivre. Après, des tarés, il y en a, et de la meilleure qualité, mais ce n'est pas général pour autant. Malus qui en arrive à effrayer son démon de compagnie, c'est que ce n'est pas commun non plus.

Les adorateurs de Khaine sont-ils des psychopathes? Ben, ils vénèrent le Dieu du Meurtre... Les autres? Ils ont surtout comme ambition de ne pas servir de vénérant...

En tout cas, je les aime bien, me font bien marrer! ^_^

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Je suis plutôt d'accord. ^_^

L'exemple du village rasé est éloquent. Ça ne transpire pas l'inventivité, mais ça nous fait bien marrer quand même.
Je trouve que ce genre d'illustration fluffique grossière, c'est nous prendre un peu pour des cons quand même. :)

On a pour la plupart passé le stade de remuer la queue quand on apprend que nos héros wouah faut pas les chercher sinon ils se vénèrent grave.

Sinon je voulai juste dire que le Background de warhammer n'est pas un livre d'Histoire-géo. à mon avis le background engage à 50% ce qu'ont écrit les mecs des Games-workshop (ce "Fluf" étant en constante évolution et ne reste jamais totalement le même d'une version à l'autre) et à 50% l'imagination du hobbyiste.

Oui je suis plutôt du même avis.

En passant, la recherche de la perfection et de la beauté de l'art sont des traits spécifiques aux Emperors childen, c'est peut-être lié à ça et pas à Slaanesh, la ressemblance?

Bah d'un coté on ne va pas crié à l'hérésie dès que y en a qui s'intéresse à l'art.. surtout que c'est un trait de caractère elfique ça.

Warhammer est un jeu de guerre, l'ambiance est à la guerre, le fanatisme religieux et la mort y sont Roi

C'est ce que l'on a tendence à oublier: on a l'impression que les races de WHB ne vivent que pour se battre et que les populations ne sont composées uniquement de guerriers, mais dans la société druchiie, qui n'est pas la dernière quand il s'agit de la frite, il y a aussi des gens qui fabriquent des oreillers, qui apprennent d'un instrument, ou qui font de la confiture.. Après ils sont tous miliciens, mais AVANT tout des artisans.

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on a l'impression que les races de WHB ne vivent que pour se battre et que les populations ne sont composées uniquement de guerriers, mais dans la société druchiie, qui n'est pas la dernière quand il s'agit de la frite, il y a aussi des gens qui fabriquent des oreillers, qui apprennent d'un instrument, ou qui font de la confiture.. Après ils sont tous miliciens, mais AVANT tout des artisans.

+1, c'est exactement ça!

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En même temps sa coule de source, comment une société pourrait fonctionner qu'avec des guerriers ...

Il s'agit juste de se rendre compte que les EN font parti des peuples les plus malsains qui soient (l'empire par ailleurs n'est pas très loin derrière ...).

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Il faut dire aussi que les elfes noirs sont un peuple particulièrement béliqueu et que absolument tout elfe noir s'entraine à guerroyer tout les jours, quel que soit son métier. Mais certaines nations humaines on elles aussi été très enclin à beaucoup pratiquer l'art de la guerre au cour de notre Histoire (je pense aux Spartiates ou aux Vikings) donc cela ne prouve pas qu'ils soient particulièrement maléfique.

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En même temps sa coule de source, comment une société pourrait fonctionner qu'avec des guerriers ...

Avec un esclavage bien développé, il n'y a besoin que de 3 classes : le guerrier, le marchand et le pretre. Manque de bol (ou heureusement), chez les elfes noirs, ils cumuilent tous 2 de ces classes sociologiques ou sont uniquement guerriers. Donc, oui, une société que de guerriers, ca peut se faire, si ils ont les moyens techniques (mais bon, la c'est le futur) ou si ils ont des esclaves pour tout ce qui est manuel.

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Certes oui mais pour ce qui est des activités comme la feronerie par exemple ils ont besoin de le faire eux mêmes.

Et pourquoi donc ?

Deux guerriers avec des arbaletes dans une forge et t'es sur qu'ils vont pas s'amuser a faire des armes pour une rebellion les esclaves.

Une autre solution est d'offrir une semi liberté (ie, de la bonne bouffe en quantité, des femmes ou autre) au forgeron esclave pour qu'il ait pas envie de merder / de se rebeller.

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Bon je répond y a des trucs faux.

Il faut dire aussi que les elfes noirs sont un peuple particulièrement béliqueu et que absolument tout elfe noir s'entraine à guerroyer tout les jours

Déjà non. :) je cite le fluff adéquat:

"Les sessions de formation se produisent jusqu'à trois fois par semaine (journalière si une invasion apparaît imminente). "

Voila il ne passe pas du tout le plus claire de leur temps l'épée à la main.

Avec un esclavage bien développé, il n'y a besoin que de 3 classes : le guerrier, le marchand et le pretre
Je pense que celle la c'est la meilleure! ^_^
Et pourquoi donc ?

Deux guerriers avec des arbaletes dans une forge et t'es sur qu'ils vont pas s'amuser a faire des armes pour une rebellion les esclaves.

Non non non.

Ce ne sont pas les esclaves qui fabriquent la belle armurerie elfique voyons!!!

Et c'est pareil pour l'art, la musique, les boiseries, etc.. c'est pas avec une arbalète sous le cou qu'un esclave va te broder un tapis à la mode druchii, ou produire du bon pinard comme il y en a au sud..

La je dis renseignez-vous un peu quand même..

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Les elfes noirs en général sont des psychopathes corrompues mais être un psychopathe n'empêche pas d'avoir un certain génie ou d'être intelligents. Sinon pour le reste je suis assez d'accord avec vous.

Hem, on peut être un gros psychopathe sans être assoiffé de sang et avoir besoin de tuer, la psychopathie est un déni des règles de la société poussant au crime (Notamment les règles morales de base, comme l'interdit du meurtre). Alors certes, à notre égard, dans notre société, un Elfe Noir passerait pour Psychopathe, mais dans sa société, il est normal.

Il faut a mon avis voire les EN un peu comme les Draws, ainsi que l'a dit jehan de la tour.

Par contre, les voire simplement comme une civilisation Romano-Grecque me semble un peu erroné. Pourquoi?

Si il est exact que ces deux sociétés sont très militaristes (Enfin, surtout les Grecs, les Romains abolissant le service militaire sous la république), il est notable que ce sont des sociétés soucieuse avant tout d'un bien commun (Je ne parle de Néron ou Commode, bien sûr...). Si il y'a chez eux un souci de pouvoir personnel, il est bien plus faible que chez les Druuchis (Évidemment, il y'a des gens qui veulent juste réussir, mais c'est encore assez rare sous la république, je dois conceder que sous l'Empire, il y'a quand même pas mal de complots, mais pas tellement plus qu'a notre époque, ou plus simplement dans une société humaine du Vieux Monde.) . Je pense par contre qu'il pourrait être exact de voire leur société comme une version elfique, donc amplifiée puissance 10 d'un point de vue émotionnel, du mode de vie Greco-romain. Du coup, l'intérêt personnel passerait avant l'intérêt de l'État ou du Peuple.

En ce qui concerne les tendances un peu extrêmes des plaisirs des antiques...Il faut quand même penser que c'est déjà très tardif (Pas d'orgie chez des grecs, oh non! Ça vient avec l'Empire chez les Romains), et réservé à une certaine classe de la société. De plus, les tabous de l'inceste et de la pédophilie sont rarement brisés (Les seuls exemples de mariages incestueux sont arrangés, et sont surtout pas du tout grecs, vu que les Lagides sont plutôt égypto-macédoniens. Quand à la pédophilie, il est impropre de parler de la pédérastie en ces termes...Par contre, évidemment que si un membre haut-placé du gouvernement aime bien les jeunes garçons, il lui sera évidemment facile de s'en procurer au vu de sa position, mais ça, ça n'est pas une question d'époque).

Sinon, et on l'a dit, il reste difficile de comparer les EN à des humains...

Si vous voulez des complots, une société millitariste, et une mentalité totalement différente...Il y'a toujours le Japon...

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Très intéressante cette analyse ! je ne voyait pas les EN comme les samourails (plus HE d'allieurs je dirai) ou les grec/romains. Leur société n'est pas comparable véritablement à la notre car comme tu l'a dit ils perçoivent pas les choses comme nous.

Hem, on peut être un gros psychopathe sans être assoiffé de sang et avoir besoin de tuer, la psychopathie est un déni des règles de la société poussant au crime (Notamment les règles morales de base, comme l'interdit du meurtre). Alors certes, à notre égard, dans notre société, un Elfe Noir passerait pour Psychopathe, mais dans sa société, il est normal.

Il faut a mon avis voire les EN un peu comme les Draws, ainsi que l'a dit jehan de la tour.

Oui donc en gros se que je dit est vrais, si tout les EN sont des psychopathe alors entre eux ils se jugeront normaux et verront les autres comme des faibles plutôt que de se poser des questions sur eux, normal non ?

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Bah en fait non vu que par définition un psychopathe rejette la société puisque il en nie les règles, donc une société de psychopathes est une jolie oxymore...

Il ne faut pas croire que parce que les règles de leur société sont différentes des nôtres (surtout sur la valeur des "sous-membres" que sont les esclaves) qu'ils n'en ont pas ou que ce ne sont que des malades.

Bien au contraire, la vie chez les Druchii obéit à des règles, et que ceux qui les brisent se font taper dessus s'ils se font chopper... Là où le côté malsain des En se fait sentir, c'est que plutôt que d'accepter ces limitations, y en a une bonne part qui cherchera à faire ce qu'ils veulent sans se faire pincer.

Modifié par haazehl
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