Morathi et Malé

[kerenei]

Oui donc en gros se que je dit est vrais, si tout les EN sont des psychopathe alors entre eux ils se jugeront normaux et verront les autres comme des faibles plutôt que de se poser des questions sur eux, normal non ?

Non, tu déformes, là ^^

Je veux dire que dans notre société, si un Druuchi arrivait, il serait catalogué psychopathe. Par contre, toi, tu sous-entends que les EN ne respectent pas eux-mêmes leurs règles...Ce qui est incorrect!

Par contre, je rejoins haazehl, il est très probable que, vu leurs émotions décuplées, les EN(Les Elfes tous courts, d'ailleurs) soient un peuple ou il y'a en proportion plus de psychopathes que les humains.

[Maxwime]

Déjà non. je cite le fluff adéquat:

"Les sessions de formation se produisent jusqu'à trois fois par semaine (journalière si une invasion apparaît imminente). "

Cela n'empèche pas que les elfes noirs sont extrèment béliqueux, ont ne peu dire le contraire. Et même si ils ne s'entraine pas tout les jours (c'était certes exagéré) tout les elfes noirs savent se battrent et aiment ca.

Après niveau art je ne sais pas où en est la société druchii, je n'ai jamais rien lu dessus mais à mon avis celui qu'ils pratiquent le plus et au plus haut niveau c'est de nouveau celui de mort.

la psychopathie est un déni des règles de la société poussant au crime

Oui mais je ne pense pas que les personnes ayant participé à ce débat l'utilisaient dans ce sens. Dans le sens entendu dans le langage courant, pas le sens premier. en gros psycopathe = fou assoifer de sang.

[Dark hunter]

CITATION

Avec un esclavage bien développé, il n'y a besoin que de 3 classes : le guerrier, le marchand et le pretre

Je pense que celle la c'est la meilleure! biggrin.gif

Je t'envoie relire Max Weber, toute civilisation se résume a ces 3 types sociaux, et dans le cas druchii, on peut tout a fait limiter encore plus la définition des ces 3 idéaux types grace à l'esclavage.

Apres, en meme temps, si on lit "classe" au sens JDR, on comprend rien a la phrase.

on peut être un gros psychopathe sans être assoiffé de sang et avoir besoin de tuer, la psychopathie est un déni des règles de la société poussant au crime (Notamment les règles morales de base, comme l'interdit du meurtre)

Psychopath : A person with a mental disease, usually characterized by a mental or emotional instability, due to a defect in character or personality, that approaches but falls short of insanity.

Quand on veut s'affirmer sur des sujets de ce genre, on ne va pas voir les conneries écrites sous wikipedia, hein, on se rapproche de sources universitaires, ou on ou vre son dictionnaire.

Psychopatie : Trouble de la personnalité se manifestant essentiellement par des comportements antisociaux (passages a l'acte) sans culpabilité apparente.

La psychopathie n'est pas un déni des regles de la société, loin de là. Elle ne pousse pas non plus au crime. Il s'agit plus d'une isolation du patient qui fait que si passage a l'acte il y a, aucune barriere morale ne l'aura retenu car ces barrieres n'existent pas pour lui. Certains expliquent ca par une absence d'empathie, d'autre par des défauts neurologique dans les centres des émotions, d'autres encore par une discotiation de personnalité.

Enfin, bref, le débat est interessant, alors arrétez d'employer des termes que vous ne maitrisez pas. Surtout si c'est pour faire de la psychologie de comptoir.

De plus, meme en prenant ta définition, ton raisonnement est completement bancal : les EN sont des êtres extremement sociaux, et la violence intrinsèque a leur société vient surement plus de leur socialisation (cf le poste qui parlait d'enfants soldats) que d'une quelconque tare psychologique.

De plus, je persiste et signe, ce n'est pas parce que les elfes sont anthropomorpher=s que la psychologie humaine peut s'appliquer a eux. Il ne viendrait à personne l'idée d'appliquer des concepts psychiatriques aux orques (de battle) ou à des démons, alors que ces deux races sont aussi anthropomorphes, donc arrétez d'essayer de l'applique aux elfes !

Edit pour le monsieur du dessus :

Dans le sens entendu dans le langage courant, pas le sens premier. en gros psycopathe = fou assoifer de sang.

En meme temps, les gens que je fréquentent ne l'emploient pas dans ce sens, le dictionnaire non plus, donc ce n'est pas sa signification dans le langage courant, c'est juste un abus de langage de jeunes voulant se donner des airs intelligents en employant des mots qu'ils trouvent cool. Si les gens veulent dire "fou assoifé de sang", ils le disent, ou ils disent être sanguinaire, ou quelque chose d'approchant.

EDIT 2

Par contre, je rejoins haazehl, il est très probable que, vu leurs émotions décuplées, les EN(Les Elfes tous courts, d'ailleurs) soient un peuple ou il y'a en proportion plus de psychopathes que les humains.

Ca aussi, ca me pareait aberrant (je vais pas m'étendre plus sur l'utilisation impropre du terme psychopathe). Ce n'est pas parce que leurs émotion sont plus fortes qu'il y a plus de maladies mentales chez les elfes que chez les hommes. Parce que là, sinon, je te dis pas le nombre de depressifs et de suicidants qu'ils auraient. Si l'évolution (car les elfes sont le fruit d'une évolution, pas une création des anciens ou du chaos) les a doté d'une sensibilité plus forte, ils les a aussi doté de quoi les juguler, les encaisser, bref, de quoi les gérer, sinon, ils se seraient éteints.

EDIT 3 parce que j'ai encore des choses a dire.

Encore plus que juger lapsychologie des elfes, juger leur morale selon des standards humains ne me semble pertinent. L'interdit du meurtre n'existe absolument pas chez les elfes, ce qui le remplace est un code extrèmement complexe non de ce qu'il est acceptable de faire, mais de la facon dont il est acceptable de le faire. Quoi qu'n elfe noir fasse, du moment qu'il le fait dans les regles admises par sa société, personne ne tentera de le trainer dans la boue directement et ouvertement. Par exemple, l'assassinat par empoisonnement, ou via un serpent caché dans le lit, ou par un coup de dague quand il va pisser sera accepté, meme si tout le monde sait plus ou moins qui est le coupable. Par contre, entrer dans la maison d'un égal ou d'un suppérieur avec sa garde personnelle pour buter tout le monde, c'est pas toléré, et on risque de se prendre un belle alliance de nobles et une guerre ouverte dans la tronche. Je ne maitrise pas particulièrement le domaine, mais le bushido permet en effet des paralèles interessants : on peut faire des choses que la morale occidentale réprouverai si l'on est bushi, du moment qu'on le fait selon le code (qui en finale n'est qu'une autre mrale tout aussi, voire plus contraignante que la morale "commune" que l'occident voudrait universelle.

Modifié le 15 juin 2009 par Dark hunter

[jehan de la tour]

La comparaison avec le moyen-âge japonais est pas mal trouvé : Les samouraï, sont à la fois des guerriers, des lettrés (Apprentissage de la caligraphie) et sont tenus par un code particulièrement strict. La population "courante" est composée de petits paysans, d'artisans, pécheurs...

Il est vrai que les relations sont très hiérarchisées, codifiées à l'extrême (Kaghemusha)

Nous les trouvons violents, sans pitié, et pourtant nous admirons leurs estampes, leurs architectures, les meubles laqués (j'adore!).

Pour les EN, ils présentent des similitudes (d'autant plus qu'ils pillent régulièrement les côtes de Cathay!).

Modifié le 15 juin 2009 par jehan de la tour

[Zarakaï]

Apres, en meme temps, si on lit "classe" au sens JDR, on comprend rien a la phrase

Non je l'entendais bien au même sens que toi.

Je t'envoie relire Max Weber, toute civilisation se résume a ces 3 types sociaux

relis quand même ce que tu as écrit.. et retourne aussi lire Weber, dont l'oeuvre se résume à autre chose que cette affirmation simpliste.

Sinon je te plussoie sur la psychopathie.

MAIS RECENTRONS LE DEBAT.

Après niveau art je ne sais pas où en est la société druchii, je n'ai jamais rien lu dessus mais à mon avis celui qu'ils pratiquent le plus et au plus haut niveau c'est de nouveau celui de mort.

C'est bien le coeur du problème!

GW ne dévoile le BG d'une race qu'à travers le prisme de la guerre! On ne parle que de ça! Mais pardi, même les druchii sont des citoyens avant d'être des guerriers.

Modifié le 15 juin 2009 par Zarakaï

[Dark hunter]

CITATION

Je t'envoie relire Max Weber, toute civilisation se résume a ces 3 types sociaux

ermm.gif

relis quand même ce que tu as écrit.. et retourne aussi lire Weber, dont l'oeuvre se résume à autre chose que cette affirmation simpliste.

Sinon je te plussoie sur la psychopathie.

Yusp, ca m'apprendra a ne pas me relire, je voulais dire, toute civilisation tourne grace a ces trois idéaux types via leur succession au pouvoir (enfin, celles que connaissait weber, si je ne m'abuse, cette étude portait sur les sociétés médiévales et antérieures, ce qui nous interesse ici, non ?) . M'enfin, bon.

CITATION

Après niveau art je ne sais pas où en est la société druchii, je n'ai jamais rien lu dessus mais à mon avis celui qu'ils pratiquent le plus et au plus haut niveau c'est de nouveau celui de mort.

Ca c'est les eldars noirs a 40K, non ?

Les Elfes Noirs de battle ont une réputation de cruauté, mais seuls les khainites s'amusent a faire du meutre un art, non ?

De plus, on a des exemples fragrands d'artisanat elfe noir : les arbas a répétiton et les arches noires (de bijoux de technologie et de magie) ainsi que d'art via leur architecture. Les tours EN, on aime ou on aime pas, mais il y a une volonté esthétique, c'est pas une grande hutte en bois de chef maraudeur.

Modifié le 15 juin 2009 par Dark hunter

[kerenei]

Quand on veut s'affirmer sur des sujets de ce genre, on ne va pas voir les conneries écrites sous wikipedia, hein, on se rapproche de sources universitaires, ou on ouvre son dictionnaire.

Oh, mes sources, je m'y fie. J'ai quand même simplifié à l'extrême.

J'ai par contre pas bien utilisé le terme déni, c'est vrai, puisqu'il ne s'agit pas d'une remise en question des règles mais bien d'actes contraires à ce qu'on peut considérer comme normal commis sans culpabilité. Mais après, bon...

Je m'intéressais plus à ce qui est considéré comme normal dans la société Druuchi.

Mais bref, ne nous enfonçons pas plus loin dans ce débat.

Si l'évolution (car les elfes sont le fruit d'une évolution, pas une création des anciens ou du chaos) les a doté d'une sensibilité plus forte, ils les a aussi doté de quoi les juguler, les encaisser, bref, de quoi les gérer, sinon, ils se seraient éteints.

Eh bien... Si, justement. Les Eldars ont chuté justement car ils ne parvenaient pas à juguler leurs émotions. Les EN, c'est la même chose. Si les HE et ES aujourd'hui parviennent à encaisser, c'est grâce à leur force d'esprit. Les EN, eux, laissant libre cours à leurs pulsions, sont du coup logiquement plus vulnérables aux problèmes psychiques...

Et c'est là qu'on regrette l'absence de livre JDR sur les EN, car on a au final peu d'information sur leur vie quotidienne...

[Nécross]

Eh bien... Si, justement. Les Eldars ont chuté justement car ils ne parvenaient pas à juguler leurs émotions. Les EN, c'est la même chose. Si les HE et ES aujourd'hui parviennent à encaisser, c'est grâce à leur force d'esprit. Les EN, eux, laissant libre cours à leurs pulsions, sont du coup logiquement plus vulnérables aux problèmes psychiques...

T'a tout comprit, c'est exactement ce à quoi je voulais arrivé, j'aurait pensé que certains aurait comprit sa avant mais on c'est un peu marcher dessus ...

Enfin, bref, le débat est interessant, alors arrétez d'employer des termes que vous ne maitrisez pas. Surtout si c'est pour faire de la psychologie de comptoir.

Tu remarquera que je parlait de l'EN par rapport à un Point de vue humain mais pour un HE sa doit être pareil, regarde :

La psychopathie n'est pas un déni des regles de la société, loin de là. Elle ne pousse pas non plus au crime. Il s'agit plus d'une isolation du patient qui fait que si passage a l'acte il y a, aucune barriere morale ne l'aura retenu car ces barrieres n'existent pas pour lui.

Quel coïncidence tu dépeint exactement le caractère de Malékith au moment de la déchirure ...

De plus, meme en prenant ta définition, ton raisonnement est completement bancal : les EN sont des êtres extremement sociaux, et la violence intrinsèque a leur société vient surement plus de leur socialisation (cf le poste qui parlait d'enfants soldats) que d'une quelconque tare psychologique.

Mais bien sur ! Dit sa aux autres races de warhammer ! Je suis sur qu'ils seront enchanté d'adopter un petit elfe noir chez eux, surtout les Azures !

Evidemment que je parlait pas des EN entre eux !

Il ne viendrait à personne l'idée d'appliquer des concepts psychiatriques aux orques (de battle) ou à des démons, alors que ces deux races sont aussi anthropomorphes,

Pour les démons on a pas besoin d'en parler puisque c'est évident vu leur nature et les orcs ils s'en foutent, ils font se pour quoi ils sont fait : la baston !

Alors relit donc se qui a été écrit et tu remarquera qu'on parle des EN depuis un œil extérieur et sa évitera que tu fasse le malin en étalant ta culture pour rien ...

[Dark hunter]

Eh bien... Si, justement. Les Eldars ont chuté justement car ils ne parvenaient pas à juguler leurs émotions. Les EN, c'est la même chose.

Comme on me l'a signalé précédement, les elfes de warhammer ne sont pas les eldars.

Que je sache, les elfes noirs n'ont pas créés slaanesh a battle. Pur moi, la séparatiopn n'est pas dûe a une abesence de controle des émotions, mais a un désir d'extrème qui les a marginalisés du reste de la population a oreilles pointues.

Mais bien sur ! Dit sa aux autres races de warhammer ! Je suis sur qu'ils seront enchanté d'adopter un petit elfe noir chez eux, surtout les Azures !

C'est ridicule comme argument, le vieux monde est ultra raciste, c'est pour ca que personne ne recueillera un petit elfe noir. Déja que pas grand monde recueillerai un gosse du village d'à coté. C'est pas parce qu'il y a des superstitions sur ce qui est différent "de nature" que cette différence est bien naturelle. Et si tu fout un panier avec un elfe noir nouveau né dedans devant la porte d'un haut elfe, déjà, il n'a aucun moyen de savoir que ce n'est pas un des siens, et je suis sur que 40 ans plus tard, le gamin sera un adulte tout a fait équilibré.

Evidemment que je parlait pas des EN entre eux !

Si un comportement est d'origine psychologique, ils est tout le temps présent, si le comportement change selon les gens en présence (attention, simplification inside), ca doit pas mal etre dû à la socialisation primaire/secondaire.

Quel coïncidence tu dépeint exactement le caractère de Malékith au moment de la déchirure ...

C'est pas come si le monsieur était unanimement considéré comme un félé de premiere. Meme sa mère le sait et s'en sert (en plus, là, on sent que l'inspiration des concepteurs estclairement néron qui se tapait et se faisait manipuler par sa mère jusquà ce qu'ils s'entretuent). Alors, bon, généraliser a partir d'un cas extreme et isolé. Mengil aussi est un fou et considéré comme tel par les autres elfes noirs, hein ...

Et c'est là qu'on regrette l'absence de livre JDR sur les EN, car on a au final peu d'information sur leur vie quotidienne...

Je plussoie, la seule chose que l'on ait, c'est les livres sur malus, et bon, sa famille est pas super représentative de l'ensemble de la société elfique.

Alors relit donc se qui a été écrit et tu remarquera qu'on parle des EN depuis un œil extérieur et sa évitera que tu fasse le malin en étalant ta culture pour rien ...

Faut pas se sentir offensé . Et personne n'a dit qu'on allait parler des EN d'un point de vue humain, hein, à part dans certains posts, mais ce ne sont pas ceux cis que je reprend.

[kerenei]

Que je sache, les elfes noirs n'ont pas créés slaanesh a battle. Pur moi, la séparatiopn n'est pas dûe a une abesence de controle des émotions, mais a un désir d'extrème qui les a marginalisés du reste de la population a oreilles pointues.

Les Eldars et les Elfes de Warhammer sont quand même la même race, même si il ne sont pas de la même origine... Ce que je voulais dire, c'est plutôt que leur psyché bien plus fragile les rends plus vulnérables à la colère, à la haine, à la tristesse... Et donc, justement, cette capacité décuplée à ressentir les émotions les rend plus vulnérables aux Cultes du Plaisir.

Les En sont les descendants des HE de Nagarythe, chez qui Morathi avait instauré ces Cultes, et donc ne faisaient pas grand cas du terme "Auto-régulation". Je vais me permettre un parallèle un peu tendancieux, mais c'est la même chose dans Warcraft. Les HE se sont séparés en deux suite à la destruction du Puit, qui leur donnait leur énergie. Les Elfes de Sang, qui laissaient libre cours à leur soif en puisant du mana partout, et devenaient souvent maléfiques ou cruels, et les HE qui survivaient sans mana grace à leur volonté. Et bien c'est plus ou moins la même situation, sans le mana et le puit. On a (Avait, plutot, un EN de maintenant sait surement mieux se controler.) ceux qui sont les tenants de la droiture, de la force d'esprit, et ceux qui sont partisans d'une vie facile, débridée. Les HE doivent essayer de ressentir le moins d'émotions fortes possibles...

Ah tiens, je ne sais pas si tu as lu "Le Puit des Histoires Perdues" de Jasper Fforde. mais il y'a la situation inverse. Les habitants d'un village situé dans un livre, donc des personnages de fiction, ne peuvent pas ressentir beaucoup d'émotions, alors ils marient de force les visiteurs, puis les tuent immédiatement, pour subir un choc émotionnel. C'est la situation inverse des HE, en fait.

Modifié le 16 juin 2009 par kerenei

[jehan de la tour]

MODE MODO

On reste tranquillement dans le débat, pas de flammage indirect merci !

FIN MODE MODO

Les En sont les descendants des HE de Nagarythe

Petit rappel : Les HE sont, à la base, constitués en royaumes indépendants (Calédor, Chrace, Naggaryth, etc...) qui se ont unifiés sous la bannière des Rois phénix. De plus il reste des Naggarythi "Fidèles" aux HE, représentés par les guerriers fantômes et le roi Alith Anar. Donc non tout les Naggarythi ne sont pas devenus elfes noirs (Même s'ils constituent une extrême minorité.), mais il ne faut pas oublier que des HE d'autres royaumes sont devenus eux aussi EN. Les EN ne sont pas, à la différence des Eldars noirs, "Tombés" en raison du chaos, mais en raison de leur attachement (Paradoxal ?!) à Aenarion et à une partie de sa descendance.

Je termine sur ce point (Que j'avais déjà signalé), déjà au temps d'Aenarion les Naggarythi sont considérés comme sauvages et dangereux, alors qu'ils sont encore fidèles.

Modifié le 16 juin 2009 par jehan de la tour

[crashnarf]

Signalons aussi que les guerriers fantômes de Naggarythe sont des êtres mystérieux, méconnus, passablement inadaptés à la vie à la cour (e taux courbettes qui en résultent) et haïssent tout le monde.

Alors pour les elfes noirs, peut on parler d'hérédité ou d'environnement social défavorable?

Je pense qu'une chose très importante a été oubliée dans la psyché des EN: ils sont certes des bourreau mais se considère avant tout comme des victimes lésées ayant été trahis par leurs compatriotes. Et j'imagine que la guerre qui a suivi n'a pas du être top éthiquement parlant. Ceux qui ont 'perdus' et donc sont partis doivent être ceux qui ont le plus été massacrés, donc, les (futurs) EN.

Les EN sont donc élevé avec le souvenir de cette défaite et doivent le porter en eux cette envie de revanche car il n'existe rien de plus important au monde à leur yeux que ce désir de vengeance et d'honneur restauré.

Et puis il ne faut pas oublier la prétention elfique (HE et EN surtout). Ce sont des êtres supérieurs qui pensent, non pas dominer le monde, mais être au dessus des autres races. Pour les EN, cette guerre contre les HE, c'est pour la domination du monde en quelque sorte.

Cette guerre (la déchirure) à aussi de grandes ressemblances avec la guerre de 100ans je trouve:

-2 rois pour un même royaume, chacun presque aussi légitime que l'autre

-une division dans le pays (l'Aquitaine avait choisis le camps anglais)

-une guerre civile qui dure et qui dure

-les perdants vont se réfugier sur une île ou il fait moche...(pardon )

-une rancœur qui dure encore (la perfide Albion hein, nos meilleurs ennemis)

-et en fin de compte, pas de vrai vainqueur et une guerre à distance avec de rares affrontements directs d'envergure.

[Ael]

On a (Avait, plutot, un EN de maintenant sait surement mieux se controler.) ceux qui sont les tenants de la droiture, de la force d'esprit, et ceux qui sont partisans d'une vie facile, débridée. Les HE doivent essayer de ressentir le moins d'émotions fortes possibles...

Les HE se restreignent pas en terme d'émotion, ce ne sont pas des Eldars... Faut arrêter de comparer les Eldars et les Elfes, car même s'ils ont beaucoup de points communs, leur conception reste différentes. Le point principale reste la gestion de l'âme et la voie, qui sont exclusivement un point de vue Eldar, et absolument pas Elfe.

Au niveau scission EN/HE, il faut remonter au règne d'Aenarion : Il a installé sa court auprès de la belle Morathi A naggarythe, et il est principalement entouré de combattants plutôt en mode blasés. L'ambiance commence à dégénérer, avec une recherche d'émotion et de sensation qui passe par des moyens de plus en plus pervers (au mode général, pas seulement sexuel), avec l'organisation de chasse à l'homme par exemple (cf vieux LA). Faut absolument pas oublier la malédiction que porte Aenarion en ayant retiré l'épée de Khaine : il a donc un aura autour de lui qui pourrit forcement les elfes (cf nouvelle avec Tyrion reprenant l'autel).

Ils sont pas les meilleurs combattants, les princes dragon de Caledor étaient sûrement pas des faiblards, ils sont juste dans un état d'esprit un peu plus sain. D'ailleurs, Caledor se retire avec ses troupes et est plutôt en froid avec Aenarion à ce moment.

Finalement les choses s'arrangent, mais la rupture a déjà eu lieu : d'un côté des elfes qui restent dans la grace d'Assuryan/isha, de l'autre ceux qui ont été touché par Khaine, voir Slaanesh (culte du plaisir).

Même si les choses se sont un peu arrangées pendant Bel jessépluki (le second roi phoenix), la société elfique était déjà séparée en deux entités.

On a donc une société EN qui hérite de plusieurs choses :

- une impression de grandeur (suivants d'Aenarion, sauveur d'Ulthuan face au chaos...)

- un sentiment de trahison

- une profonde amertume

- soif de sensations fortes issues soit de Khaine soit du culte du plaisir

Mais ça implique pas une société totalement instable. Juste pour le point Godwin, l'Allemagne nazi avait tout du psychopathe au niveau étatique, mais ça n'a pas empêché le fonctionnement de la société.

[Maxwime]

GW ne dévoile le BG d'une race qu'à travers le prisme de la guerre! On ne parle que de ça! Mais pardi, même les druchii sont des citoyens avant d'être des guerriers.

C'est pour ca qu'il est difficile de tomber d'acord, comme je l'ai déja dit c'est une question d'interpretation, sinon je ne dit pas qu'il n'y a pas d'artisans chez les elfes noirs, au contraire, mais qu'ils font plus la guerre que le reste, ils ne sont pas les seuls (Norse, orques, tout ca tout ca). Comparé à d'autres races (que certains concidererait comme "gentils") c'est a dire les hauts elfes, les nations humaines, les nains, etc ... c'est un peuple très guerrier. il faut dire qu'ils veulent tous reprendre leur terres et pour cela ils doivent faire la guerre, donc ils y pensent tout le temps. Enfin ca c'est juste mon avis.

Les Eldars ont chuté justement car ils ne parvenaient pas à juguler leurs émotions

Les Eldars et les Elfes de Warhammer sont quand même la même race, même si il ne sont pas de la même origine...

A mais là c'est un autre débat, rien est écrit (enfin je crois) sur le raport entre 40k et Battle, donc pour moi : les eldars et les elfes sont deux races totalement differentes de deux univers totalement different.

Modifié le 16 juin 2009 par Maxwime

[crashnarf]

Mais ça implique pas une société totalement instable. Juste pour le point Godwin, l'Allemagne nazi avait tout du psychopathe au niveau étatique, mais ça n'a pas empêché le fonctionnement de la société.

Pendant 12ans seulement (et heureusement). Une société guerrière est vouée à l'échec à plus ou moins long terme (sauf ci ce n'est pas une société et que les habitants sont plus ou moins immortels, cf chaotiques).

Il ne faut pas oublier que la culture est importante chez les EN (ce qui les sauve un peu) et que les artefacts importants sont autant des armes que des grimoires ou autres parchemins. Après c'est une nation de pilleurs, mais comment faire, je suis pas sûr que la mais pousse bien à Naggaroth

[Aymesan]

Je ne suis pas sur que les EN soient particulièrement portés sur la guerre (ils sont violents, etc... mais lisez la suite pour comprendre, là, c'est ultra simplifié.. et faux).

Mon propos est que, hormis les garnisons, qui est un service civil obligatoire (qui existe aussi chez les Asurs), et l'armée proprement dite (les corsaires, donc), les EN ne mènent pas tant de guerres que celà. Les principales assauts de grandes envergures visent Ulthuan, (quelques exceptions pour Cathay ou Saurusland, mais en gros, hein...). Et si vous regardez la chronologie, ben mis a part une étonnante régularité, vous verrez que la quantité des invasions n'est pas si élevée que ça (sachant qu'on parle tout de même en millénaires).

Par contre, il est vrai que les flottes corsaires sont régulièrement organisés, mais elles ne sont conduites que par des commanditaires et des professionnels (ajouté à celà tout de même les mercenaires embauchés ponctuellement comme les prêtresses ou les sorcières).

Après, il est vrai que la vie dans Nagaroth est dure (dans tous les sens du termes), et cruelle.

Quand à la psychopathologie, je ne sais pas si on peut parler d'un passage au delà de limite psychique, lorsque la socialisation de l'individu n'en a tracée aucune. Les EN ont leurs règles, mais ils ne cherchent pas tant à les dépasser, c'est simplement que l'ordre social établi fait que la transgression des barrières juridiques permet un accomplissement dans la société et une reconnaissance (comme dans les gangs ou les mafias). Leurs seule limites sont leurs propres capacités et leur courage à braver, non pas un interdit, mais bien la punition en cas d'échec. Tuer son supérieur n'est pas un interdit, c'est un pas vers sa promotion, mais l'échec comporte suffisamment de risques pour que peu le tente.

Il s'agit d'un comportement rationnel est fréquent dans les sociétés, consistant a éliminer les faibles ou à les placer sous la domination du plus fort. Si l'un se montre capable de prendre la place du dominant, celui-ci est éliminé (physiquement ou banni) ou est pris sous la domination du nouveau chef. On retrouve ça dans toutes les sociétés sous des formes généralement atténués.

Sinon, le Roi sorcier est surement psychopathe, oui. Mais tout le monde le sait. (D'un autre coté, si j'étais roi, et que non seulement on m'avait dépossédé de mon trône, mais aussi exilé, et incinéré façon crematorium, je suis pas certain que j'aurai pris la chose avec humour (et pourtant, j'ai la réputation d'être un type calme et posé).

Quand au culte du plaisir, je se suis pas certain qu'il se soit limité à la cour d'Aenarion.

[haazehl]

Je pense qu'une chose très importante a été oubliée dans la psyché des EN: ils sont certes des bourreau mais se considère avant tout comme des victimes lésées ayant été trahis par leurs compatriotes. Et j'imagine que la guerre qui a suivi n'a pas du être top éthiquement parlant. Ceux qui ont 'perdus' et donc sont partis doivent être ceux qui ont le plus été massacrés, donc, les (futurs) EN.

Les En se sont tirés d'Ulthuan parce que suite aux plans démentiels de Malékith (à savoir briser le vortex de l'île des Morts, en pensant être capable de dompter les énergies du Chaos...), tous les royaumes côtiers du Nord/nor-Ouest dont Nagarythe se sont fait dévaster assez intégralement par une tsunami géant. Donc à part les rares cités qui ont été sauvées par la magie (et formeront les arches noires par la suite), il n'y avait plus rien dans les terres tenues par les EN qui leur aurait permit de résister aux "loyalistes", et ce par leur propre faute.

Quand au culte du plaisir, je se suis pas certain qu'il se soit limité à la cour d'Aenarion.

C'est même parce qu'il n'y était pas limité que lorsque Malékith a fait son coup d'état, des familles entières sur tout Ulthuan se sont entredéchirées, un peu dans l'esprit de la France de l'affaire Dreyfus, mais en un peu plus poussé/néfaste...

[jehan de la tour]

MODE MODERATION

Voulez-vous que je scinde le sujet en deux :

- Un pour Malekith et Morathi

- Un pour les EN sur leur psyché, morale etc... ?

FIN MODE MODO

[Maxwime]

je pense que c'est une bonne idée, le débat c'est un peu élargie par raport au sujet initiale.

[Peco]

Mais ça implique pas une société totalement instable. Juste pour le point Godwin, l'Allemagne nazi avait tout du psychopathe au niveau étatique, mais ça n'a pas empêché le fonctionnement de la société.

Au risque de choquer, je trouve qu'il y a de quelques similitudes entre l'Etat Druchii et les Etats totalitaires. Je prendrais comme exemple la caricature de l'Allemagne nazie :

- Un glorieux passé (Le Saint Empire Germanique / Naggarythe).

- Une défaite militaire imposant de lourdes conséquences (la première guerre mondiale avec le diktat / la déchirure avec l'exode).

- Une économie basée sur la militarisation de la nation et le pillage des autres nations (trop long à détailler mais pour faire simple, les deux ont pour points communs qu'ils ne peuvent exister qu'en pillant les autres nations).

- La culture de la vengeance (Jeunesses hitlériennes / temples de khaine + Gardes Noirs).

- Une nation dirigée un psychotique avec le culte du chef de la nation (Hitler / Malekith).

- Des Hauts dignitaires plus opportunistes que réellement convaincus (j'ai l'impression que les Dynastes suivent Malekith plus par peur et par intérêt que par convictions personnelles des desseins de Malekith).

- Un objectif : asservir le monde.

Bon bien entendu, il y a pas mal de différences par exemple, tous les EN sont ouvertement racistes et se considèrent comme la race supérieur alors que ce n'était pas le cas d'une majorité d'allemands. L'empire allemand a eu une espérance bien plus courte que Naggaroth. La nation Druchii est bien plus violente et militariste que la société allemande. Les Druchii ont suivi leur chef malgré la défaite, etc.

Tout cela pour dire que je ne suis pas convaincu que les EN sont fous. Calculateurs, endoctrinés, opportunistes, racistes, oui mais pas fous. En revanche, je pense que ce modèle de société, la malédiction d'Aenarion et la proximité des désolations du chaos ont perverti les elfes noirs laissant ainsi une trace durable sur leur façon de vivre et leur façon de penser. Ce qui donne effectivement des penchants un peu plus sanguinaires et paranoïaques que le "commun des mortels" mais contrairement aux fous, ils sont, je pense, pour la plus part conscients de leurs actes. Bref psychopathes mais pas psychotiques.

Le soucis, c'est que GW a, je trouve, trop accentué voir caricaturé cet aspect (çay troptrop dark donc çay + vendeur ) ce qui donne pour résultat le dernier LA qui donne vraiment l'impression que les EN sont des fous furieux... Les rendants limite du même niveau que les barbares de désolations du chaos alors que soyons francs, ils n'ont rien à voir avec ces bêtes.

[Donelladan]

Vous êtes tous tombés d'accord sur une chose fausse, du moins si on se base sur le dernier LA et qui est que les elfes noirs ne sont pas tous des guerriers mais qu'il y a aussi des artisans chez eux, et que ce ne sont pas des esclaves qui font leurs magnifiques armes et armures.

Je trouve ça assez dommage que ce soit décrit comme ça par GW mais pourtant ça l'est : il n'y a que des guerriers chez les elfes noirs. Du moins au départ, en effet il est écrit que peu après leur arrivée en Naggaroth Malékith s'est rendu compte que son peuple allait disparaître parce qu'il n'avait pas de maçon, pas d'agriculteur et en gros pas d'artisan. C'est là qu'ils se sont lancé dans un vaste vague de pillage pour notamment capturer le maximum d'esclave. Et si je ne me trompe pas, faut que je vérifie mais j'ai pas mon LA sur moi, ce sont des nains qui forgent les armes ( pas de manière générale, mais un exemple en fait mention).

Bien entendu je vous rejoindrais sur le fait que c'est assez invraisemblable étant donné que lors de la déchirure il n'y a pas que des guerriers qui ont suivi Malékith, que de plus c'est un prêtre renégat de Vaul qui lui a forgé son armure, donc en théorie ils ont au moins des forgerons. Mais le fait est là, il n'y avait, au départ, que des guerriers en Naggaroth.

Et si c'était le cas au départ, je vois peu de raisons pour que ça ai changé, puisque tous les métiers étant exercées par des esclaves il y peu de raisons qu'un elfe s'y soit mis. Et si vous me demandez pourquoi les esclaves qui forgent les armes ne se révoltent pas en utilisant ce qu'ils forgent, je vous répondrai qu'ils doivent avoir peur de la punition, à savoir une mort lente et douloureuse par un expert de la torture, et qu'ils doivent bien savoir qu'ils ont assez peu de chance d'avoir le dessus sur les elfes noirs ( eux affaiblis et pas forcément de grands guerriers, l'elfe noir en pleine forme et c'est un grand guerrier).

Sinon pour apporter ma pierre au débat, je pense que les elfes noirs ne sont décris que comme étant violent, avide de meurtre et de torture mais que ça ne leur rend pas hommage et que, personnellement, je les vois pas comme ça, en tant que joueur elfe noir bien entendu.

[Andampa]

- Des Hauts dignitaires plus opportunistes que réellement convaincus (j'ai l'impression que les Dynastes suivent Malekith plus par peur et par intérêt que par convictions personnelles des desseins de Malekith).

Sauf que la différence c'est que les généraux nazi, ont voulu renverser leur chef (je me réfère à des enregistrements de conversations de généraux prisonniers par les anglais pas au film ).

Bon bien entendu, il y a pas mal de différences par exemple, tous les EN sont ouvertement racistes et se considèrent comme la race supérieur

C'est pas une caractéristique EN de se sentir supérieur les HE le pensent aussi (à tord )

Tout cela pour dire que je ne suis pas convaincu que les EN sont fous. Calculateurs, endoctrinés, opportunistes, racistes, oui mais pas fous. En revanche, je pense que ce modèle de société, la malédiction d'Aenarion et la proximité des désolations du chaos ont perverti les elfes noirs laissant ainsi une trace durable sur leur façon de vivre et leur façon de penser. Ce qui donne effectivement des penchants un peu plus sanguinaires et paranoïaques que le "commun des mortels" mais contrairement aux fous, ils sont, je pense, pour la plus part conscients de leurs actes.

Totalement d'accord

Bref psychopathes mais pas psychotiques.

Utilisons plutôt le terme sociopathe alors.

Les rendants limite du même niveau que les barbares de désolations du chaos alors que soyons francs, ils n'ont rien à voir avec ces bêtes.

C'est pauvres créatures y sont un peu poussés quand même, ils préfèrerais vivres sur les terre de l'Empire.

C'est net que le LA v7 donne une mauvaise image (pas totalement fausse) des nobles druchii.

Et si c'était le cas au départ, je vois peu de raisons pour que ça ai changé, puisque tous les métiers étant exercées par des esclaves il y peu de raisons qu'un elfe s'y soit mis.

Pour avoir des ARME (Arbalète à Répétition Manufacture Elfique), car les elfes font de meilleures armes que les humains.

Et si vous me demandez pourquoi les esclaves qui forgent les armes ne se révoltent pas en utilisant ce qu'ils forgent, je vous répondrai qu'ils doivent avoir peur de la punition, à savoir une mort lente et douloureuse par un expert de la torture, et qu'ils doivent bien savoir qu'ils ont assez peu de chance d'avoir le dessus sur les elfes noirs ( eux affaiblis et pas forcément de grands guerriers, l'elfe noir en pleine forme et c'est un grand guerrier).

En même temps je pense que les esclaves ont pas grand espoir pour eux même, donc ils pourraient se dire que si ils ne font plus d'armes, ok ils meurent dans d' atroces souffrances mais au moins leurs familles et amis ne seront pas tuer par leurs armes. Les elfes qui ne sont pas trop stupides ont s'en doute imaginés celà et donc certains sont devenus des artisans, ce qui leurs permet par exemple si ils sont de mauvais guerriers d'aller en guerre assez rarement.

Modifié le 18 juin 2009 par Andampa

[kerenei]

Utilisons plutôt le terme sociopathe alors.

Incorrect, ils vivent en société...

[Andampa]

Utilisons plutôt le terme sociopathe alors.

Incorrect, ils vivent en société...

Sociopathe par rapport à nous, ils sont pas psychopathes car ils ont conscience de ce qu'ils font, donc même si sociopathe n'est pas parfait il est moins faux que psychopathe.

Edit: avec le lien ma phrase ne sert plus (j'avoue il manque un "certains " dans la dernière phrase de la définition à la place de "les").

Modifié le 18 juin 2009 par Andampa

[haazehl]

Sauf que la différence c'est que les généraux nazi, ont voulu renverser leur chef (je me réfère à des enregistrements de conversations de généraux prisonniers par les anglais pas au film ).

Petite précision historique : les généraux nazis étaient dans la Waffen SS, donc se se sont pas rebellés...

Ceux de la Wehrmarcht eux n'étaient pas nazis (attention, y en avait, mais c'était pas la majorité, et de loin), et pourtant la grande majorité n'a pas levé le petit doigt contre leur patron même lorsque'il était clair qu'ils étaient dans la merde... par passivité, peur des représailles, intérêt personnel, respect de la hiérarchie...

Cela et les autres parallèles fait que la comparaison entre les deux régimes, EN et National-socialiste, tient bien, en tout cas à mes yeux.

Modifié le 18 juin 2009 par haazehl