Loyauté des Dark Angels

[Rippounet]

J'ouvre un nouveau sujet, ça évitera de polluer l'ancien.
(pis de toutes façons ça mérite bien un nouveau sujet)

[quote name='Racen' timestamp='1308913872' post='1941886']
[quote name='Rippounet' timestamp='1308769821' post='1940643'][quote name='Luther26' timestamp='1308768965' post='1940632']El jhonson n'a pas trahi l'empereur,j ai loupé un épisode ou bien ?[/quote] Tu as loupé un épisode. Dans les derniers bouquins sur les DA, le Lion cherche à être maître de guerre à la place du maître de guerre...
En fait, c'est même un thème récurrent dans les bouquins sur les DA qui sont de plus en plus présentés comme "borderline".

Les DA sont vraiment les mal-aimés du studio... Non seulement ils se paient toujours les pires codex des marines, mais à présent, même leur fluff a été massacré en remettant en cause leur loyauté...
[/quote]

Nuance :
Les DA sont loyalistes et El'Jonhson se verrait bien en Maître de Guerre à la place de Horus. Mais ils sont loyalistes, d'où l'attaque évinçant les forces de Horus des machines de guerre qu'il convoitait.
Après El'Jonhson se fera bien "bip" en remettant les machines à celui qu'il ne faut pas mais c'est une époque de trahison.
La loyauté des DA est donc acquise.
Par contre la loyauté de l'Imperium envers Caliban là... mais après on spoile sévère. Juste que l'on commence à ce stade à comprendre que le ressentiment de Luther envers El'Jonhson n'était pas la seule raison de sa trahison et de la destruction de Caliban.[/quote]
Aaah, est-ce vraiment aussi simple? En s'emparant des machines de guerre, Johnson manoeuvre en secret pour son propre intérêt autant que celui de l'Imperium. Personnellement je trouve son attitude très ambigüe, différente de ce qu'on est en droit d'attendre d'un primarque véritablement loyaliste (qui en référerait à Malcador ou à pépé à mon avis). Du reste sa conversation avec Perturabo le prouve: il craint qu'on ne voie dans ses actes autre chose que de la loyauté...

Mais de toutes façons, je faisais aussi référence à la bouse pondue par Gavin, qui sous-entend qu'en fait, c'était Luther le loyaliste...

Bref, tout ça pour dire que les dernières publications cherchent à insinuer le doute sur les DA... Mais je concède qu'ils n'ont jamais "officiellement" trahi l'Empereur...

[Luther26]

Je me rappel plus exactement (faut que je me rachète le livre),mais je crois que dans le livre le Lion réfléchit avant pour prendre la bonne décision pour choisir son camps ...

[Skadi]

En fait, le Lion semble souffrir d'un problème : il est incapable de savoir s'il peut donner sa confiance. C'est sous entendu dans plusieurs discussion avec Nemiel, son Chapelain. Celui-ci s'étonne même que son Primarque lui posent des question sur la confiance de ses alliés et s'inquiète de se que son Primarque ne sache pas reconnaitre les signes de loyautés ou déloyautés. Il se rend d'ailleurs compte que si la Croisade contre les Bêtes est l'idée de El'Jonhson, c'est Luther qui l'a rendue possible.

Et en parlant de Luther, il n'est pas loyaliste, mais séparatiste : le Chaos est "enfermé" dans le coeur de Caliban et les terraformations menées par l'Imperium le font ressortir à la surface. Luther veut se battre pour sauver Caliban d'une destruction inévitable par l'Imperium si cela s'apprennait et il tue les Terrans qui ont été corrompus par les Chaos et ceux qui exploitent son peuple. D'ailleurs, je ne comprend pas pourquoi Caliban subit cette transformation, alors que Fenris va y échapper (enfin, la planète des Space Wolves souffre de plusieurs trucs bizarre dans les romans BL)...

[Conan]

[quote name='Luther26' timestamp='1308946897' post='1942311']
Je me rappel plus exactement (faut que je me rachète le livre),mais je crois que dans le livre le Lion réfléchit avant pour prendre la bonne décision pour choisir son camps ...
[/quote]
Pax exactement, la théorie développée dans "Les anges des ténèbres" plus exactement par Astelan (un des déchues et membre de la Légion originelle formée sur Terra,bien avant la découverte de Lion) est de dire que si les DA sont arrivé à la fin de la bataille de Terra, mais un peu avant les SW et les Ultra, c'est que Lion attendait de savoir qui allait l'emporter et choisir opportunément le camp du vainqueur.

[Silverlord]

Exactement, il ne faut pas oublier que le Lion à passé ses 10 premières années dans un milieu sauvage et se comportait comme un animal.
Certe 10 ans c'est peu par rapport à son age mais c'est durant cette periode qu'on apprend tout.

Façe à la trahison d'Horus, Jonson c'est comporté comme tel. Comme un animal... Il a attendu de voir qui allait l'emporter. Si Horus avait gagné, les Dark angels comteraient sûrement au nombre des régnégat.

Donc d'une certaine façon, les impardonnés ne sont que peut loyaux à l'empereur puisqu'il ont ésité lors de la bataille finale... Ésité entre leur intérêt et celui de l'Humanité. C'est aussi vrai au 41ème millénaire qu'au 31ème, le cercle intérieure préfère parfois choper un déchu plutôt que sauver des milliers de citoyens impériaux d'une mort certaine...


En revanche, je ne croie pas qu'ils soient les mals aimés du studio, la tête de leur primarque orne la première page du codex SM alors que d'autres images sont bien plus adaptées... Il jouissent simplement de leur réputation de Dark Angels. Un nom qui iraient bien à une bande de bikers hors la loi...
Ors ils sont à la fois bikers et ors la loie impériale...


Bref, ils ne sont pas vraiment loyaux sont égoïstes et jouissent de leur réputation de “Bad Boys” au sein du studio...

Sur ce bonne soiré à mes frère impardonnés.
Repent ! For tomorow you die !!!!!!!!!!

[Caius Pertinax]

C'est justement cette ambiguïté omniprésente qui fait des Dark Angels un Chapitre bien plus intéressant que tous les autres. Quelle que soit l'époque, qu'ils soient confrontés à la terrible guerre civile galactique de l'Hérésie d'Horus, ou à la lutte désespérée d'une humanité agonisante au 41ème millénaire, les Dark Angels se distinguent par leur refus de s'inscrire fermement dans un camp. Un cas à part, d'autant plus particulier que l'univers de 40K se caractérise par le fanatisme de ses belligérants et leur engagement presque systématique dans une forme de guerre sainte qui exclut toute compromission.

Froids, cyniques, calculateurs, les Dark Angels le sont assurément, à l'image de leur Primarque ; et tandis que tout autour d'eux, des armées se consument dans des batailles éternelles sans chercher à en comprendre le but, les Fils du Lion s'offrent le luxe du recul et de la pensée stratégique, poursuivant leurs propres objectifs en toutes circonstances. Certes, bien souvent, les objectifs en question sont condamnables : pouvoir et influence en ce qui concerne le Lion, destruction de preuves compromettantes en ce qui concerne le Cercle Intérieur post-Hérésie.

Mais de façon assez ironique, c'est cette indépendance farouche, cette capacité unique à résister aux pressions historiques qui fait des Dark Angels l'un des principaux espoirs d'une Galaxie condamnée : Cypher (ou du moins, celui a repris le titre de Seigneur Cypher) et une poignée de Déchus poursuivent inlassablement leur route en spirale vers Terra, semant le doute et la rébellion dans leur sillage en attendant le choc final de la libération de l'âme de l'Empereur. Théorie fumeuse ? Peut-être. Mais de plus en plus d'éléments de fluff semblent aller dans ce sens... même le codex Chevaliers Gris annonce explicitement que le salut de l'Humanité passe par la destruction du Trône d'Or.

[nejih]

Je suis d'accord avec caius: si les DA sont intéressants c'est qu'ils ont une ambigüité: c'est pas les ultramarrants plus blancs que bleu. de plus, si vous regardez bien, le nom n'est certainement pas anodin. Le lion est le roi, veut commander et induit une certaine bestialité.

Par contre caius, je n'approuve pas de citer le codex CG comme source de fluff.

Nej'

[Silverlord]

En ce qui conserne le salut de l'humanité, j'ai lu sur Taran (article illuminati & senseï) que lorsque l'Empereur mourra, les illuminati (des individus qui ont vaincu un démon qui les possédait) sacrifieront au trone d'or tous les senseï (individus immortels, indetectables psychiquement, fils de l'Empereur) ce qui fera “renaitre” l'Empereur.

Je ne vois pas le rapport entre les déchus et le salut de l'humanité (assossié à celui de l'Empereur), les déchus ne pardonnent simplement pas à l'Empereur et au Lion de les avoir abandonnés sur Caliban dans l'ombre de leurs frères... Modifié le 26 juin 2011 par Aldebaran

[Poupi]

[quote]les déchus ne pardonnent simplement pas à l'Empereur et au Lion de les avoir abandonnés sur Caliban dans l'ombre de leurs frères... [/quote]
Non, une bonne partie a compris qu'ils ont eu tort de s'allier au Chaos et évoluent désormais en "free-lance", et certains s'efforcent même de se racheter en aidant (discrètement) l'Imperium.

[size="1"]PS : par pitié pour Hugo, Aragon et Rostand, n'écrit plus jamais "l'Empereur mourrira" [/size]

[Caius Pertinax]

[quote]En ce qui conserne le salut de l'humanité, j'ai lu sur Taran (article illuminati & senseï) que lorsque l'Empereur mourra, les illuminati (des individus qui ont vaincu un démon qui les possédait) sacrifieront au trone d'or tous les senseï (individus immortels, indetectables psychiquement, fils de l'Empereur) ce qui fera “renaitre” l'Empereur.[/quote]
Les Illuminati sont au cœur d'une campagne de Dark Heresy que je mène depuis près de trois ans. Leur point de vue - défendable, somme toute - est que l'Empereur peut être ramené à la vie moyennant un apport de puissance externe, et que les propres fils de l'Empereur, imprégnés d'un immense pouvoir, constituent le meilleur apport qui soit. Pour autant, et bien qu'ils soient très puissants, les Illuminati ne sont qu'une secte parmi beaucoup d'autres, et leur projet s'oppose à celui d'autres factions dont la vision est très différente.

Certains croient ainsi à la théorie du Star Child, selon laquelle l'âme de l'Empereur s'est d'ores et déjà reformée dans le Warp, prête à éclore sous la forme d'un dieu de l'humanité, ouvrant la nouvelle et dernière étape de l'évolution humaine préfigurée par la multiplication des psykers. Un dieu si puissant qu'il pourrait affronter et détruire les Quatre Puissances et sauver la Galaxie. Hélas, le Star Child ne pourra pas naître tant que l'âme de l'Empereur sera rattachée à son corps par le fragile soupçon de vie maintenu par le Trône d'Or. D'où la volonté de certains extrémistes de tuer ce qui reste du corps physique de l'Empereur.

[quote]Non, une bonne partie a compris qu'ils ont eu tort de s'allier au Chaos et évoluent désormais en "free-lance", et certains s'efforcent même de se racheter en aidant (discrètement) l'Imperium.[/quote]
Exact. Cypher et ses suivants sont depuis longtemps sortis du schéma "Loyalistes VS Traîtres" et poursuivent leur propre chemin, protégeant l'humanité là où cela s'avère nécessaire (selon les cas, cela peut les amener à lutter contre l'Imperium ou aux côtés des forces impériales). Dans une interview accordée il y a quelques années, Jervis Johnson avait expliqué que le personnage de Cypher s'inspirait directement du film [i]High Plains Drifter[/i] ([i]l'Homme des Hautes Plaines[/i]), de et avec Clint Eastwood, dans lequel un mystérieux étranger débarque dans un village isolé pour y punir à la fois une bande de brigands et les villageois eux-mêmes, lâches et corrompus. On retrouve une fois encore le thème de l'ambiguïté, avec un personnage qui refuse de se ranger d'un côté ou de l'autre car il poursuit une idée plus élevée, celle de justice.

[quote]Je ne vois pas le rapport entre les déchus et le salut de l'humanité (assossié à celui de l'Empereur), les déchus ne pardonnent simplement pas à l'Empereur et au Lion de les avoir abandonnés sur Caliban dans l'ombre de leurs frères...[/quote]
Entre autres choses, nous savons que Cypher fait route vers Terra, et qu'il porte l'Epée du Lion : on peut y voir la volonté de Cypher de demander le pardon de l'Empereur au nom du Chapitre tout entier, mais - et c'est là une vision tout à fait personnelle - j'ai peine à croire qu'un personnage aussi indépendant et détaché puisse accorder tant d'importance à une faute commise dix mille ans plus tôt et devenue bien insignifiante face aux dangers qui guettent l'humanité au 41ème millénaire. Je rejoins donc le clan de ceux qui croient que le vrai but de Cypher est de tuer l'Empereur pour permettre au Star Child d'éclore et de sauver l'humanité de sa propre déchéance. D'ailleurs, quand bien même le but de Cypher serait effectivement de racheter la faute de la Première Légion, on ne peut imaginer plus belle rédemption que de libérer l'Empereur des chaînes qui le rattachent au monde matériel depuis dix millénaires.

[Silverlord]

On s'éloigne un peu du sujet, mais c'est l'Empereur qui a fait construire le trone d'or c'est donc que soit :
-L'Empereur ne connaissait pas la théorie du Star Child.
-Soit cette théorie est fausse.
Je doute du fait que l'Empereur ignorait le Star child et qu'au contraire il avait prévu qu'on puisse le faire renaître avec tel ou tel métode.
Mais d'un autre coté, j'ai l'impression que l'Empereur de l'humanité dans toute sa gloire est en fait un personnage naïf et pas forcément si parfait que le disent ses cultistes.
Son imprudence vis à vis des légions, il pensait qu'elles étaient à fond dans sa cause, le traité contre les pouvoirs psychique n'était, je pense, injustifié. Il les a interdit en penssant que les Thousand sons stoperaient leurs recherches, chose qu'il n'ont pas fait. L'unique mot qu'il prononça face à Horus : Pourquoi ?
Est je trouve désarmant de naïveté et indigne de l'Empereur...
Pour cette raison il possible qu'il ait fait battir le trone d'or pour s'accrocher tant bien que mal à son reste de vie sans réfléchir.
L'Empereur est un enfant avec des connaissances énormes...

Finalement on peut comprendre que les Dark Angels ne soient pas très loyaux à l'Empereur...

[Mk6]

[quote name='Silverlord' timestamp='1309171036' post='1943709']
On s'éloigne un peu du sujet, mais c'est l'Empereur qui a fait construire le trône d'or c'est donc que soit :
-L'Empereur ne connaissait pas la théorie du Star Child.
-Soit cette théorie est fausse.
Je doute du fait que l'Empereur ignorait le Star child et qu'au contraire il avait prévu qu'on puisse le faire renaître avec tel ou tel métode.
[/quote]

D'accord avec toi.
Lorsqu'il s'est vu mortellement blessé, c'est l'Empereur lui-même qui a ordonné d'être connecté au trône d'or pour rester en demi-vie. Si sa réincarnation avait été possible, il l'aurait fait tant qu'il lui restait quelques forces, ou du moins, il aurait donné des instructions à Dorn sur comment procéder pour permettre la réincarnation.
C'est une grosse faille de la théorie du Star Child quand même non ?

Autre remarque sur Cypher et les déchus... Comment se fait il que plein de gens prétendent avoir vu Cypher aux quatre coins de la Galaxie alors que la trahison des DA est un des secrets les mieux gardés de l'Imperium ???
Même les DA "de base" ne sont pas au courant. Ils ne l'apprennent que lors de leur intronisation dans la Deathwing, me semble t'il !

Mk6

[wild_spirit]

[size="2"][color="#330000"][quote]C'est justement cette ambiguïté omniprésente qui fait des Dark Angels un Chapitre bien plus intéressant que tous les autres[/quote][/color][/size]
[color="#330000"][size="2"]Question de point de vue, je trouve que tous (si ils ont été un minimum mis en valeur) le sont. L'avantage des dark angels sur les autres c'est que d'après moi ils permettent les discussions flufliques les plus grandioses, la preuve ici ^^.[/size]
[size="2"]Quoique parfois leur ambiguïté me donne mal à la tête, pas à vous?[/size][/color]

[Czb31]

J'ai cru comprendre dans A thousand son (ça vaut ce que ça vaut) que l'empereur souhaitait installer Magnus sur le trône d'or. Sans doute pour faire de son primarque le plus "éthéré" sa balise warp, son astronomicum.
Devant la défection de certains de ses fils, dont magnus, son état de santé plus que déplorable après son tête à tête avec Horus et le chaos qui règne dans la galaxie, l'empereur a demande a dorn de l'y installer afin de sauver ce qui pouvait l'être.
Je ne pense pas que la théorie des illuminati et senseï soit invalidé si l'explication est bonne.
Juste que pépé n'a pas vraiment eu l'occasion de mettre ceux qui dirigeaient après lui au courant, parant au plus pressé.
Et je n'imagine pas non plus des quidam dont personne n'a jamais entendu parler demander a des géants en armures jaune, bleue et blanche "euh ... Scusez, mais faidrait voir a l'achever là"
Mes 2 sous

[Heimmenrich]

Vous avez oublié quelque chose sur pépé... C'est un être vivant et chaque être vivant n'a pas envie de mourir.
Et si pépé avait simplement eu peur de mourir et qu'il ai pensé que le Trône d'Or et la recherche technologique pourrais l'aider...
Enfin, je dit ça.....

[Commandeur Cyrius]

[quote]-L'Empereur ne connaissait pas la théorie du Star Child.
[/quote]

Effectivement, c'est le cas.

Seuls les illuminati qui ne sont pas devenus fous après leur possession connaissent cette information. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle ils oeuvrent dans le secret : l'empereur doit ignorer cette possibilité. S'il en avait vent, il serait tenté d'abandonner son combat contre le Chaos pour hâter sa résurrection. Cependant, si cela arrive avant que les illuminatis soient prêts, cela peut entrainer de graves conséquences. Modifié le 27 juin 2011 par Commandeur Cyrius

[Luther26]

Moi j ai une question,Cypher est il zahariel?
Car si c'est lui il a lui meme des pouvoirs psychiques d' anticipation sur l'avenir...

[Dark Apostle]

[quote name='Luther26' timestamp='1309203930' post='1944096']
Moi j ai une question,Cypher est il zahariel?
Car si c'est lui il a lui meme des pouvoirs psychiques d' anticipation sur l'avenir...
[/quote]
Non, Cypher est... Cypher le Gardien des Secrets et ancien Chevaliers de Lupus, il suffit de lire les Anges Déchus pour le savoir (livre quand même mieux que le Retour des Anges).

[Silverlord]

Les personnes qui prétendent avoir vu Cypher, ne connaissent surement pas la trahison, il prétendent juste avoir vu Cypher, sans savoir qui il est... Enfin, je croie...

[Dark Apostle]

[quote name='Silverlord' timestamp='1309208506' post='1944171']
Les personnes qui prétendent avoir vu Cypher, ne connaissent surement pas la trahison, il prétendent juste avoir vu Cypher, sans savoir qui il est... Enfin, je croie...
[/quote]
C'est ça, d'ailleurs pendant la XIIIeme Croisade Noire il se fait appelé "la Voix".
Les Dark Angels suivent toutes les pistes qui peuvent les mener à un de leurs ancien frêre... Beaucoup doivent s'avérer fausses, ou les mener faces à d'autres Marines renégats pas forcément Dark Angel.

[antik]

Spoiler sur Tales of heresy

[Spoiler]Tales of heresy nous montre clairement un Lion loyaliste, quoi que gardant quelques secrets.

Celui dont il faut se "méfier" semble plus être Roboute avec son second empire, sa citation à la fin de la première nouvelle et celle du Lion dans la dernière, mais il y a encore trop peu d'informations pour vraiment spéculer. Il a plus l'air d'un loyaliste...mais à sa façon.[/spoiler]

[Rippounet]

[quote name='Luther26' timestamp='1309203930' post='1944096']Moi j ai une question,Cypher est il zahariel?
Car si c'est lui il a lui meme des pouvoirs psychiques d' anticipation sur l'avenir...[/quote] Pourquoi pas? Les bouquins nous apprenent que Cypher est un titre et non une personne. On peut donc spéculer qu'à un moment indéterminé, Zahariel est devenu Cypher...

[Silverlord]

Consernant la trahison, j'ai du mal a croire que des personnes le savent à part le Cercle Intérieur et les déchus. Même l'ordo maleus l'ignore et pourtant il serait le premier conserné après les Anges Sombres.
Il serait même dangereux de le savoir pour quelqu'un qui n'est pas du Cercle Intérieur. Les serfs du chapitres ayant eu vent, volontairement ou non, du secret subissent un lavage de cerveau quand ils sont découvert. Certains sont même lobotomisés ou transformés en serviteurs.
Même les déchus qui crient la trahison sur tous les toîts ne sont pas tellement à craindre, les citoyens qui les entendent ne comprennent certainement pas de quoi il retourne et l'importance de l'info, ils doivent donc juger cela anodin et garder ça pour eux. Par contre un officier de l'armée (quelle qu'elle soit) impériale un minimum averti serait bien plus dangereux pour les Dark Angels, l'oficier en question pourrait avertir l'Inquisition, ou se faire rapidement évincer par les Impardonnés.
En clair, le secret est peut-être connu d'une minorité, mais jugé anodin par celle-ci, surtout, le connaître est trèèès dangereux. Je ne crois donc pas que les Dark Angels aient vraiment du souci à se faire consernant les personnes qui savent la trahison...

Le seul risque est qu'un autre chapitre ou l'inquisition aprennent le secret... Et puis, ils ne sont pas seuls dans la tache, une dizaines de chapitres successeurs les aident...
Certains d'entres eux sont d'ailleurs bien moins clean que leur chapitre génitor... Modifié le 28 juin 2011 par Silverlord

[Gorzyne]

Le Spoiler m'a inspiré un petit quelque chose(au début ça peut paraître HS avec un complot des "Ultra-bleus", si il faut je supprimerais si cela ne convient pas , mais comme à la fin j'arrive sur nos amis les Dark Angels )


Alors tout d'abord on sait qu'a la fin de l'hérésie quasi toutes les légions sont mal au point pour diverse raison (défense de Terra, piégé par Horus.... ) Bref d'apres le codex V5 seul la légion de Roboute est 100% opérationnel. Vient la reconquête, puis l’avènement des chapitres de type codex (ou est ce l'inverse? ). On sait aussi qu'une grande partie des chapitres sont issus du patrimoine des Ultra-Marines dont certains vouent une sorte de culte au vieux Roboute. Sachant tout cela et en ajoutant lle fait que l'empereur n'est plus qu'un ramassis de chaire putréfiée et que l'impérium a été grandement reconquit par les Ultra et Cie, Roboute n'aurait il pas put vouloir être qualif à la place du qualif??? (sans pour autant être corrompus mais juste vouloir remplacer un débris par quelqu'un de plus vif puisqu'il est un fils de l'empereur, hop succession...)
Bien sur cela ne s'est pas produit puisque l'on sait qu'il a été mortellement blessé mais dans le Codex ne dit on pas qu'il est dans un champ de stase et que ses blessures guérissent lentement??

Et là au moment où il se réveille et met ses armées en marche, Cypher atteint le trone d'or, Le Lion revient du Warp comme l'avait prédit Luther, s'en suivra une nouvelle guerre civile entre Marines, les Pro Roboute et les fidèles à l'Empereur dont fait partie le Lion. Et comble du suspens Cypher reconnait son ancien Maître de Légion et lui rend son épée pour qu'il aille affronter Roboute au nom de L'empereur et par cet acte les Dark Angels regagneraient leur honneur et les partisans de Cypher pourraient rejoindre leurs frères, du coup leur loyauté envers l'Impérium ne pourrait plus être remise en cause

Bon ok c'est beaucoup d'invention et de spéculation avec peu ou pas d'information, donc encore une fois si cela n'a pas sa place ici désolé

[Warhound]

[quote]Roboute n'aurait il pas put vouloir être qualif à la place du qualif???[/quote]

Nan. A la "fin" de l’Hérésie, les Primarques survivants (Roboute, Dorn, le Lion, Leman Russ, et le Khan) se demandèrent si quelqu'un devait prendre la succession de Pépé. Dorn proposa Roboute, qui refusa.
Donc ta théorie marche pô.