[ChamBat] Reformation après victoire contre batiment.

[lolodie]

Bonjour,

Dans le livre de règle, on nous dit que lorsqu'on gagne un combat contre une unité dans un bâtiment, on doit reculer d'un pas. Pareil si l'on gagne.

Est ce que l'on peut reformer suite à cette victoire/annihilation?

Les règles de bâtiments nous disent que l'on doit reculer d'1PS après avoir gagner, peut-on ensuite reformer?

Rien ne l'interdit, mais ce n'est pas clair en section bâtiment.

[Jaina]

[quote name='lolodie' timestamp='1309370593' post='1945467']
Est ce que l'on peut reformer suite à cette victoire/annihilation?
[/quote]

Quand tu l’annihile, tu prends sa place dans le bâtiment, donc ça règle le problème.
Pour le reste...

[Astrabell]

Bonsoir à tous.


[quote name='lolodie' timestamp='1309370593' post='1945467']
Bonjour,

Dans le livre de règle, on nous dit que lorsqu'on gagne un combat contre une unité dans un bâtiment, on doit reculer d'un pas. Pareil si l'on gagne.

Est ce que l'on peut reformer suite à cette victoire/annihilation?

Les règles de bâtiments nous disent que l'on doit reculer d'1PS après avoir gagner, peut-on ensuite reformer?

Rien ne l'interdit, mais ce n'est pas clair en section bâtiment.
[/quote]
La page 55 nous dit ceci (la formulation est la même en VO) : [quote]Une reformation de combat se déroule dans l'ensemble comme une reformation ordinaire (voir page 14) hormis le fait qu'elle peut être effectuée même [b]si l'unité est engagée au corps à corps[/b] [/quote]
La reformation de combat n'est donc possible que si l'unité est engagée au corps à corps, ce qui n'est plus le cas d'une unité ayant été repoussée après un assaut victorieux (puisqu'elle est alors séparée du bâtiment - et donc de l'unité ennemie - par 1 pas de distance). L'ennemi pourra ainsi lui tirer dessus au tour suivant (alors qu'il ne le pourrait pas si elle était encore engagée au corps à corps).

Dans ces conditions, cette unité pourra effectuer une reformation ordinaire lors de sa prochaine phase de mouvement (ce qu'elle ne pourrait pas faire si elle était toujours engagée au corps à corps), mais pas de reformation de combat, laquelle implique d'être engagé au corps à corps.



[quote name='Jaina']Quand tu l’annihile, tu prends sa place dans le bâtiment, donc ça règle le problème.[/quote]
Pas forcément : en cas d'annihilation de l'unité défendant le bâtiment, le vainqueur n'est pas obligé de pénétrer dans celui-ci, ou peut tout simplement ne pas en avoir le droit (c'est le cas pour un monstre, par exemple). Ceci est indiqué page 129, paragraphe [b]Le défenseur Perd[/b], dernier alinéa. Il y est précisé que dans ce cas "l'unité [b]doit[/b] être reculée d'1 ps".

La vraie question est donc de savoir si dans ce cas précis l'unité conserve le droit d'effectuer une reformation comme l'y autorise le paragraphe [b]REFORMATION D'UNE UNITE RESTEE SUR PLACE[/b] de la page 57, ou si l'obligation de reculer d'1 pas le lui interdit.

Personnellement je pense que l'unité a droit à se reformation, puisque celle-ci n'est pas explicitement interdite par la page 129 et qu'on se trouve exactement dans le même cas qu'une unité ayant totalement annihilé ses adversaires au corps à corps sans avoir effectué de [i]charge irrésistible[/i] (qui se traduit par l'occupâtion du bâtiment dans le cas d'un assaut), mais j'aimerais recueillir vos avis (argumentés ...) sur ce point.

A vos claviers !


.

[Menkiar]

[quote]Une reformation de combat se déroule dans l'ensemble comme une reformation ordinaire (voir page 14) hormis le fait qu'elle peut être effectuée [b]même[/b] si l'unité est engagée au corps à corps[/quote]
[quote]La reformation de combat n'est donc possible que si l'unité est engagée au corps à corps,[/quote]

Eu non astra sur ce coups là tu trompe il est marqué que la reformation peut être faite [u]même si[/u] l'unité est engagé au Cac et non pas [b]si[/b] l'unité est engagé au CaC.

Donc c'est le contraire de ce que tu dit la reformation de combat peut se faire sans être engagé au CàC.

Donc pour moi la reformation de combat est autorisé aprés la charge sur un batiment.


Menk'

[Gloubiboulga]

Une reformation de combat sans combat, ça doit être assez bizarre puisque la reformation de combat suit des règles qui nécessitent le contacte pour être applicable, enfin bon. La reformation classique à la fin d'un combat(quand on ne poursuit pas ou irré pas) est possible puisque c'est une fin de combat, sans irré et sans poursuite et sans être encore engagé toute les conditions de la refo post combat sont ok et il n'y a pas de contre indication p129 donc c'est good.

[Astrabell]

[quote name='Menkiar' timestamp='1309419530' post='1945767']
[quote]Une reformation de combat se déroule dans l'ensemble comme une reformation ordinaire (voir page 14) hormis le fait qu'elle peut être effectuée [b]même[/b] si l'unité est engagée au corps à corps[/quote]
[quote]La reformation de combat n'est donc possible que si l'unité est engagée au corps à corps,[/quote]

Eu non astra sur ce coups là tu trompe il est marqué que la reformation peut être faite [u]même si[/u] l'unité est engagé au Cac et non pas [b]si[/b] l'unité est engagé au CaC.[/quote]
Mon interprétation du texte est que la reformation [b]de combat[/b] s'effectue comme une reformation ordinaire [b]bien que[/b] l'unité soit engagée en corps à corps (ce qui devrait normalement l'interdire). Il n'en reste pas moins qu'une reformation [b]de combat[/b] se distingue de la reformation ordinaire par le fait que l'unité est engagée [b]au combat[/b]. Si elle ne l'est pas, elle a droit à une reformation ordinaire mais pas à une reformation de combat et [i]vice versa[/i].

Pour résumer mon propos, je pense que le "même si" (even though en VO) inclut le "si" et exclut donc la possibilité d'effectuer une reformation [b]de combat[/b] sans être engagé [b]au combat[/b].


Evidemment tu peux toujours t'appuyer sur la différence subtile entre "même si" et "si" tout court pour maintenir ta position sur le sujet. Outre le fait que je ne sois pas persuadé que les concepteurs soupèsent longuement le moindre des termes qu'ils utilisent lorsqu'ils rédigent une règle et qu'il faut donc se montrer prudent avant de chercher à appliquer la FER à la virgule près, songe que si on suit ton raisonnement, une unité [b]non engagée au corps à corps[/b] aurait droit à une reformation [b]de combat[/b], laquelle l'autorise à ne pas conserver le même point central. Je te laisse imaginer les abus que l'on autoriserait ainsi ...


En rédigeant ces lignes, je m'aperçois d'ailleurs à ma grande honte que j'argumente dans le vide ... Le texte de la page 55 que j'ai cité et que tu as repris a été erraté comme suit (cf. MAJ du Livre de Règles Version 1.4, page 2) : [quote]Remplacez la première phrase du deuxième paragraphe par
“Une reformation de combat se déroule dans l’ensemble comme
une reformation ordinaire (page 14), hormis le fait que le point
central de l’unité ne doit pas obligatoirement rester le même.”[/quote]
Il n'y a donc plus de "même si l'unité est engagée en corps à corps", mais on trouve en revanche dans ce même errata la précision suivante. : [quote]Remplacez “(...) une restriction (...)” par “(...) deux restrictions
(...)” et remplacez “(...) avant la reformation (...)” par “(...)
avant la reformation, et l’unité ne peut pas se reformer pour se
retrouver en contact avec un côté différent de l’unité ennemie
[color="#FF0000"][b]avec laquelle elle est déjà engagée[/b][/color] (...)”.[/quote]
L'errata indique donc bien que l'unité est engagée au corps au corps lorsqu'elle effectue une reformation de combat, ce qui exclut qu'elle puisse le faire si elle ne l'est pas.
Je reste donc sur cette position : une unité engagée au corps à corps peut effectuer une reformation de combat mais pas une reformation ordinaire, au contraire d'une unité non engagée au càc qui peut effectuer une reformation ordinaire mais pas une reformation de combat.



.

[Menkiar]

[quote]une unité non engagée au corps à corps aurait droit à une reformation de combat, laquelle l'autorise à ne pas conserver le même point central. Je te laisse imaginer les abus que l'on autoriserait ainsi ... [/quote]

Bof le double mouvement te castre pas mal d'abus


[quote]L'errata indique donc bien que l'unité est engagée au corps au corps lorsqu'elle effectue une reformation de combat, ce qui exclut qu'elle puisse le faire si elle ne l'est pas[/quote]

Bizarre comment on lit pas la même chose.

Il est marqué qu'elle n'a pas le droit d'engager un coté différent de l'unité avec laquel elle est engagé au CaC et toi tu dit que cette phrase dit l'unité doit être au corps à corps pour faire une reformation de combat.

Sur ce coups là astra je ne te suis pas du tous tu fait de l'interprétation de texte. perso je préfère lire sans interpréter.

(Et d'ailleurs au passage entre même si et si il n'y a pas un différence subtile mais une différence bien marqué )


Bref il n'y a marqué nul part la phrase une reformation de combat ne se fait qu'au CaC.

Donc comme je disais au début la reformation de combat est une reformation ordinaire avec un plus (elle peut se faire au CaC) et non une restriction (interdit de la faire hors CaC)


Menk'

[lolodie]

Le truc c'est que si il n'y a plus personne dans le batiment, est ce que c'est comme le fait d'exterminer un ennemi?

Si oui, ça regle au moins ce coté du problème.

[Belgarath]

S'il n'y a plus personne dans le bâtiment, tu gagnes par défaut donc effectivement ça règle le problème.

Pour la question initiale, si le défenseur réussit son test de moral, l'unité attaquante ne peut pas faire de reformation puisqu'elle a déjà été obligée de faire une action de fin de close : reculer d'un ps. Il ne s'agit pas d'un corps à corps normal, les règles couvrant les manoeuvres suivant les closes normaux ne s'appliquent pas : contre un bâtiment soit on fait fuir les défenseurs et on peut choisir ou pas de prendre leur place, soit un ne fait pas fuir les défenseurs et tout ce que fait l'unité c'est reculer d'un ps, aucune autre option n'est mentionnée.

Je sais que les règles V8 sont ultra simplifiées par rapport aux versions précédentes et ont habitué la majorité des joueurs à jouer sans aucune stratégie avec des reformations en veux tu en voilà à vomir pour rattraper toute bourde de mouvement ou résultat de close foireux, mais imaginez les abus : "je suis face à une unité bill j'ai 1 chance sur 2 de passer en charge dont je vais plutôt charger le bâtiment en présentant mon flanc à l'unité bill, en espérant faire fuir la garnison du bâtiment pour prendre sa place et si ça foire de toute façon je me reforme face à l'unité bill et je me contente d'avoir 1 chance sur 2 de gagner le close à venir" ou d'autres pseudo tactiques du même genre (je tente si ça passe je suis gagnant sinon j'ai rien perdu et on reste au même point... joie).

Remarquez, on ne serait pas à un abus près en V8, la seule édition de jeu de batailles qui permet de rattraper toute erreur et foirage.

[lolodie]

Heu vous n'y êtes pas du tout:

Un sphinx gagne contre un bâtiment.

Cas 1 il reste des clampins dans le bâtiment, peut-il reformer? Si non, POURQUOI?

Cas 2 il tue tout les clampins, il n'a pas le droit de rentrer dans la maison, peut il reformer, si non, POURQUOI?

Pour ma part, le fait de gagner un combat et de reculer d'un pas n'est pas contraire au fait de gagner un combat et de se reformer. En gros on doit reculer et on peut se reformer.

[Belgarath]

[quote name='lolodie' timestamp='1309538036' post='1946918']
Heu vous n'y êtes pas du tout:

Un sphinx gagne contre un bâtiment.

Cas 1 il reste des clampins dans le bâtiment, peut-il reformer? Si non, POURQUOI?

Cas 2 il tue tout les clampins, il n'a pas le droit de rentrer dans la maison, peut il reformer, si non, POURQUOI?

Pour ma part, le fait de gagner un combat et de reculer d'un pas n'est pas contraire au fait de gagner un combat et de se reformer. En gros on doit reculer et on peut se reformer.
[/quote]
Ben si tu lis ton livre de règles p129, tu verras qu'aucun choix n'est laissé à l'unité : contre un bâtiment, soit on entre dedans soit on DOIT reculer d'1ps et contrairement aux règles NORMALES de corps à corps, aucune option de reformation n'est donnée. Le Sphinx recule d'1ps et c'est tout.

De plus, page 128, le livre de règles dit "Un assaut [contre un bâtiment] n'est pas résolu de la même manière qu'un corps à corps ordinaire, puisque les deux unités engagées ne sont pas au contact l'une de l'autre."
Or pour faire une reformation de combat (indice : ces règles sont disponibles avec les règles de corps à corps ordinaire mais étrangement absentes ici), il faut être au contact d'une unité. Du coup, non seulement les deux unités ne sont jamais considérées comme étant au contact mais en plus si les défenseurs ne quittent pas le bâtiment toute ambigüité sur le fait qu'ils soient ou non au contact est levée par l'obligation de l'unité en assaut de reculer d'1ps. Donc il n'est en aucun cas possible de faire une reformation de combat.

D'après les règles telles qu'elles sont écrites, la seule possibilité d'une unité en assaut qui ne parvient pas (ou n'est pas autorisée) à entrer dans un bâtiment est un simple recul d'1ps sans aucune reformation possible.

[Astrabell]

[quote name='Menkiar' timestamp='1309469583' post='1946388']
[quote]L'errata indique donc bien que l'unité est engagée au corps au corps lorsqu'elle effectue une reformation de combat, ce qui exclut qu'elle puisse le faire si elle ne l'est pas[/quote]

Bizarre comment on lit pas la même chose.

Il est marqué qu'elle n'a pas le droit d'engager un coté différent de l'unité avec laquel elle est engagé au CaC et toi tu dit que cette phrase dit l'unité doit être au corps à corps pour faire une reformation de combat.[/quote] Je dis que cette phrase dit que quand une unité effectue une reformation [u][b]de combat[/b][/u], elle [u][b]est engagée[/b][/u] ... au combat. C'est peut-être pour ça que ça s'appelle une reformation ... de combat ! A partir de là, je prends l'audacieuse liberté d'en déduire que par conséquent une unité [u][b]non engagée au càc[/b][/u] ne peut pas faire de reformation [u][b]de combat[/b][/u] (laquelle, encore une fois, implique qu'elle soit engagée au càc), ça ne me paraît pas si abusif, comme raisonnement.

[quote name='Menkiar' timestamp='1309469583' post='1946388']
Sur ce coups là astra je ne te suis pas du tous tu fait de l'interprétation de texte. perso je préfère lire sans interpréter.[/quote]
Tu pars d'une règle baptisée "[b]reformation de combat[/b]" dont le texte inclut le passage " (...) de l’unité ennemie [b]avec laquelle elle est déjà engagée[/b] (...)” pour affirmer : [quote]la reformation de combat est une reformation ordinaire avec un plus (elle peut se faire au CaC) et non une restriction (interdit de la faire hors CaC)[/quote]
De nous deux, je ne suis pas sûr d'être celui qui interprète le plus le texte ...


[quote name='Menkiar' timestamp='1309469583' post='1946388']
Bref il n'y a marqué nul part la phrase une reformation de combat ne se fait qu'au CaC.[/quote]
Il n'est marqué nulle part non plus que la reformation de combat puisse se faire en dehors d'un combat ...


J'arrête là mes persiflages, la question n'est pas nettement tranchée par le texte et nous pourrions nous renvoyer nos arguments [i]ad vitam eternam[/i] sans parvenir à trouver un accord. Je reste cependant sur ma position : reformation de combat si (et seulement si) unité engagée au combat et reformation ordinaire si (et seulement si) unité non engagée au combat. Ca me paraît cohérent avec le texte tel que je l'ai cité et je n'admettrais le contraire qu'après un errata en bonne et due forme, s'il devait y en avoir un (lequel pourrait très bien te donner raison, ce ne serait pas la première fois que les concepteurs me surprendraient par une réponse inattendue)...



[quote name='Belgarath' timestamp='1309626029' post='1947519']
[quote name='lolodie' timestamp='1309538036' post='1946918']
Heu vous n'y êtes pas du tout:

Un sphinx gagne contre un bâtiment.

Cas 1 il reste des clampins dans le bâtiment, peut-il reformer? Si non, POURQUOI?

Cas 2 il tue tout les clampins, il n'a pas le droit de rentrer dans la maison, peut il reformer, si non, POURQUOI?

Pour ma part, le fait de gagner un combat et de reculer d'un pas n'est pas contraire au fait de gagner un combat et de se reformer. En gros on doit reculer et on peut se reformer.
[/quote]
Ben si tu lis ton livre de règles p129, tu verras qu'aucun choix n'est laissé à l'unité : contre un bâtiment, soit on entre dedans soit on DOIT reculer d'1ps et contrairement aux règles NORMALES de corps à corps, aucune option de reformation n'est donnée. Le Sphinx recule d'1ps et c'est tout.

De plus, page 128, le livre de règles dit "Un assaut [contre un bâtiment] n'est pas résolu de la même manière qu'un corps à corps ordinaire, puisque les deux unités engagées ne sont pas au contact l'une de l'autre."
Or pour faire une reformation de combat (indice : ces règles sont disponibles avec les règles de corps à corps ordinaire mais étrangement absentes ici), il faut être au contact d'une unité. Du coup, non seulement les deux unités ne sont jamais considérées comme étant au contact mais en plus si les défenseurs ne quittent pas le bâtiment toute ambigüité sur le fait qu'ils soient ou non au contact est levée par l'obligation de l'unité en assaut de reculer d'1ps. Donc il n'est en aucun cas possible de faire une reformation de combat.

D'après les règles telles qu'elles sont écrites, la seule possibilité d'une unité en assaut qui ne parvient pas (ou n'est pas autorisée) à entrer dans un bâtiment est un simple recul d'1ps sans aucune reformation possible.
[/quote]
Je suis tout à fait d'accord avec Belgarath en ce qui concerne le cas 1 : l'unité en assaut est reculée d'1 pas, donc n'est plus engagée au càc et ne peut par conséquent pas effectuer de reformation de combat.

En revanche, dans le cas 2 je ne serais pas aussi affirmatif que toi : la page 129 prescrit que l'unité assaillante doit reculer d'1 pas mais elle ne lui interdit pas formellement d'effectuer la reformation à laquelle a droit toute unité qui a mis en fuite ou entièrement détruit tous ses ennemis et qui n'effectue pas de poursuite ou de charge irrésistible comme le prévoit la page 57. Certes, elle ne l'autorise pas formellement non plus, mais cela ne veut pas dire grand chose car les concepteurs ne répétent pas forcément de manière systématique les règles déjà énoncées précédemment.

Le problème est donc de savoir si l'obligation de reculer d'1 pas se substitue à la possibilité d'effectuer une reformation ou si elle s'ajoute à celle-ci, et rien n'est vraiment précisé à ce sujet. La seule chose qui irait dans ton sens est le fait que la reformation autorisée par la page 57 s'intitule "reformation d'une unité [u]restée sur place[/u], et on pourrait argumenter que l'assaillant qui doit reculer d'1 pas ne reste pas vraiment sur place (puisqu'il bouge d'1 pas). Mais ça me paraît bien léger comme argument (particulièrement vis à vis de ceux qui ne veulent pas entendre qu'une reformation intitulée "reformation [u]de combat[/u]" n'implique pas d'être en combat pour pouvoir être entreprise ! ).

J'étais d'un avis contraire au tien sur le cas 2 au départ, mais j'avoue que j'ai un petit doute, maintenant. D'autres avis sur la question ?


.

[Grombrin]

Bonjour,

page 129
[quote]Le défenseur perd
...
Si le joueur ne souhaite pas occuper le bâtiment, l'unité doit être reculée d'1ps.

Autres possibilités
...
alors l'attaquant doit se replier, il est reculé d'1 ps.[/quote]


Pourquoi ? (car le fond du débat est ici je trouve)

page 126
[quote]
BATIMENTS ET MOUVEMENT
Les bâtiments sont généralement des terrains infranchissables (dont les règles ont été données plus tôt dans cette section), les unités peuvent cependant y pénétrer pour servir de garnison.
...
Soit l'unité fait office de garnison pour un bâtiment donné, soit elle ne peut pas être en contact avec lui, voila qui est clair.[/quote]

page 13
[quote] 1 PS DE DISTANCE
Lorsqu'elle se déplace, une unité n'a pas le droit d'approcher ou de passer à moins d'1ps d'une autre unité, amie ou ennemie, ou d'un terrain infranchissable.[/quote]

Je doute que le 1ps des 2 premières citations du dessus ne découlent autrement que des 2 dernières.

Et comme vous l'avez fait remarqué, rien ne contredit le droit à la reformation (ou pas).

Maintenant, dans la mesure ou ce que j'ai cité plus haut me libère de ce "mouvement" d'1ps.
Je reprend les 2 options (rapidement sans reciter tout ce qui a été cité plus haut):

1/ Le défenseur est toujours dans le bâtiment, l'attaquant est reculé d'1ps et le corps à corps prend fin, pas d'annihilation, pas de non poursuite, pas de reformation.

2/ L'attaquant tue tous les défenseurs, il décide de ne pas occuper le bâtiment, il est reculé d'1ps, il a annihilé l'unité, il ne poursuit pas, il peut reformer comme le dit la page 57.


Voilà pour mon avis, en espérant faire avancer la discussion.

Cordialement.


ps: Concernant la reformation en combat qui peut se faire en combat ou pas, le GBR est plutôt clair page 55:
[quote]
REFORMATION DE COMBAT
Supposons qu'une unité ne s'enfuit pas du corps à corps, ...

REFORMATION DU VAINQUEUR
Si votre unité a gagné un combat sans que l'adversaire ne se soit enfui, ou si le combat s'est terminé sur un égalité, elle peut effectuer une reformation de combat.
...
REFORMATION DU VAINCU
Si votre unité a perdu un combat mais qu'elle ne s'est pas enfuie, elle peut également tenter une reformation de combat.
...[/quote]

C'est plutôt très explicite concernant le fait qu'une unité doit être au corps à corps et en combat pour effectuer la dite reformation de combat.

[Menkiar]

Ce qui est explicite c'est que l'unité doit avoir combattu pour faire une reformation.

Menk'

[lolodie]

[quote name='Menkiar' timestamp='1309686105' post='1947782']
Ce qui est explicite c'est que l'unité doit avoir combattu pour faire une reformation.

Menk'
[/quote]

Je confirme ça aussi.

On parle pas de contact mais de combat dans tes trois exemples.

[Grombrin]

Ce n'est pas simplement:
Si tu as combattu, tu peux te reformer.
C'est si tu as combattu et que tu es toujours en combat tu peux te reformer (du vainqueur ou du vaincu).
Si tu as combattu et que tu as annihilé ton adversaire, tu peux charge irrésistible si tu avais chargé avant ou te reformer.
Si tu as combattu et que tu n'es plus en combat parce que ton attaque contre un bâtiment a avorté (défaite, égalité ou victoire mais pas annihilation), tu n'es pas éligible à une reformation.

Il y a des conditions pour la reformation, si elles ne sont pas remplies, tu ne peux pas te reformer. (Et ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit qu'on ne peut pas le faire que c'est faisable.)


Grom

[lolodie]

[quote]Si tu as combattu et que tu n'es plus en combat parce que ton attaque contre un bâtiment a avorté (défaite, égalité ou victoire mais pas annihilation), tu n'es pas éligible à une reformation.[/quote]

La c'est ton avis, pas une point de règle.

Pour le moment rien ne force à être au contact, mais juste d'avoir livré un combat.

[Grombrin]

Bah non ce n'est pas mon avis.
La lecture du livre de règle nous donne les conditions pour savoir quand on peut reformer et ce n'est pas le cas dans cet exemple.

Hors la reformation pendant la phase de mouvement, il y a 2 autres possibilités de reformation (l'une pendant un corps à corps et l'autre à la fin d'un corps à corps)

- La reformation de combat que j'ai cité plus haut et pour laquelle il faut encore être en combat. (cf page 55)
- La reformation possible quand on a décidé de ne pas poursuivre ou qu'on a annihilé l'adversaire. (cf page 57)

Dans le cas du bâtiment:

Si le défenseur est encore en vie, qu'il ne s'enfuit pas, qu'il y ai victoire, défaite ou égalité dans le résultat du combat, l'attaquant doit replier, recule d'1ps, le corps à corps prend fin et l'attaquant devra donc lancer un nouvel assaut au tour suivant si il le souhaite.

Donc l'attaquant n'est plus au corps à corps, donc n'est plus en combat. Il n'est donc pas éligible à la reformation de combat puisqu'il faut être encore en combat (cf plus haut)
Et l'attaquant n'a pas décidé de ne pas poursuivre et n'a pas annihilé son adversaire. Il n'est donc pas non plus éligible à la reformation possible dans ces cas là.


Qu'il soit en contact ou pas ne l'empèche pas de se reformer ou pas, sauf que si il n'est plus en contact, pour se reformer il lui faut avoir décidé de ne pas poursuivre (et donc d'avoir fait fuir son ennemi) OU avoir annihiler son adversaire. Ce n'est pas le cas donc il ne peut pas réformer.

(En fait j'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas effectuer de reformation si on était pas en contact, simplement dans le cas plus haut, on ne peut pas)

[lolodie]

Bah non...

J'ai relu tout le paragraphe en VO, jamais on te dit d'être en combat ou en contact, on te dit juste que c'est une reformation de combat.

Comme un char d’assaut... Il est pas forcement en assaut tout le temps! C'est juste son nom.

Rien que la première phrase:

"A combat resolution is essentially a standard reform (page 14) save for the fact that it can be make even though the unit is in close combat."

Je pense pas que la VO laisse de doute, on peut reformer même dans le cas ou on est en combat. Et donc, si c'est "même" dans le cas ou l'on est en combat, ça contient donc le fait qu'on puisse la faire après un combat, même sans être engagé dedans.

[Grombrin]

Comme l'a noté Astrabell, le paragraphe que tu cites a subi un errata, cf errata livre des règles 1.4

page 55
[quote]Remplacez la première phrase du deuxième paragraphe par
“Une reformation de combat se déroule dans l’ensemble comme
une reformation ordinaire (page 14), hormis le fait que le point
central de l’unité ne doit pas obligatoirement rester le même.”[/quote]

Les reformations dites de combat supposent qu'une unité ne s'enfuit pas du corps à corps pour tenter de faire venir davantage de combattants. (cf page 55)

Hors une unité attaquante d'une tour, gagnante, perdante ou égalité, sans annihiler l'adversaire doit se replier, être reculer d'1ps et le corps à corps prend fin.

Elle n'est donc plus engagée au corps à corps.


Maintenant si le doute dans tout ceci vient du fait qu'il n'est pas dit explicitement noir sur blanc:

Reformation de combat = encore en combat au corps à corps

(alors qu'il n'y a pratiquement que des phrases qui sous-entendent celà avec des notions de contact, engagement, amener plus de figurines au corps à corps, adversaire qui n'a pas fuit donc qui est encore au cac)


Ca devient dur d'argumenter contre cela

[Belgarath]

[b]Edit d'Astrabell :
Belgarath, je retire les 2 premiers paragraphes de ton intervention.
J'apprécie ton soutien, mais je ne veux pas d'attaques personnelles dans ce forum.
Merci de t'abstenir de ce genre de commentaires à l'avenir ...

Je laisse le reste de ton message pour permettre au sujet d'avancer dans une relative sérénité. Mais je n'hésiterai pas à le fermer s'il dégénère.

A bon entendeur ...[/b]


De toute façon, les règles d'assaut contre un bâtiment NE SUIVENT PAS LES REGLES D'UN CORPS A CORPS NORMAL ! C'est marqué noir sur blanc en début des règles d'assaut contre un bâtiment. Donc toutes les règles et possibilités données aux unités sont couvertes dans les règles d'assaut contre un bâtiment. Or il n'est absolument mentionné nulle part une quelconque possibilité de reformation en fin de combat, contrairement aux règles normales de corps à corps. Contre un bâtiment, tout ce que peut faire l'unité attaquante si elle n'entre pas dans le bâtiment, c'est reculer d'1ps, point barre. Y a rien de plus clair à moins de vraiment vouloir gratter un avantage. Modifié le 3 juillet 2011 par Astrabell
attaque personnelle contraire à la charte

[lolodie]

Heu, je vois pas en quoi ça ne suit pas les règle normal de CaC. Il y a certes des changements, mais ça suit les mêmes règles.

Ensuite l'errata cité ne change rien à la donne.

Ensuite qu'est ce qui empêche de se reformer avant de reculer l'unité?

[cocofreeze]

[quote]Cas 1 il reste des clampins dans le bâtiment, peut-il reformer? Si non, POURQUOI?[/quote]

assez simple :

GBR p129 : "the combat ends"

le combat prends fin immédiatement, impossible donc de faire une "combat reform" comme décrit p55

quant à la reformation décrite p57 "restraining unit reform", impossible non plus (aucun test pour ne pas poursuivre n'est a effectué dans ce cas précis et il y a encore des ennemis en vie)

voilà
bonne nuit

[lolodie]

[quote]GBR p129 : "the combat ends"[/quote]

Oui ce qui est juste une résultante à la fin. Donc je le répète, qu'est ce qui empêche de reformer avant d'être repoussé?

[quote]quant à la reformation décrite p57 "restraining unit reform", impossible non plus (aucun test pour ne pas poursuivre n'est a effectué dans ce cas précis et il y a encore des ennemis en vie)[/quote]


D'ailleurs en relisant page 56, l'unité à deux choix: poursuivre ou restreindre. On te dis que tu ne peux pas poursuivre, et qu'à la place tu peux entrer dans le bâtiment. On ne te dit pas que tu ne peux pas restreindre. Puis tu dois reculer de 1ps.

Pourquoi la séquence: tu fuis, je test pour restreindre, je réussi, je me reforme et est reculé de 1 PS du bâtiment, serait-elle fausse? Si tu rates le test, il te reste le choix de rentrer dans le bâtiment ou de juste reculer de 1PS.

Bref le choix de restreindre reste là, pour le cas ou le défenseur fuit le bâtiment.

Je sais pas trop, sans FaQ, ça reste problématique.



Et dans le cas ou on tue tous les ennemis?

[Grombrin]

[quote name='lolodie' timestamp='1309738341' post='1948216']

Pourquoi la séquence: tu fuis, je test pour restreindre, je réussi, je me reforme et est reculé de 1 PS du bâtiment, serait-elle fausse? Si tu rates le test, il te reste le choix de rentrer dans le bâtiment ou de juste reculer de 1PS.

[/quote]

La séquence que tu donnes est fausse parce qu'il n'y a pas de test à faire, tu ne peux pas poursuivre.

Pour le cas ou les ennemis sont tous annihilés, j'en ai déjà parlé plusieurs posts plus haut (à croire qu'on ne m'a pas lu ! ), tu as annihilé l'adversaire, si tu n'entres pas dans le bâtiment, tu reformes (cf page 53)


Maintenant on a considérablement réduit la problématique. Et elle devient clairement dépendante de ce que Belgarath a noté:

page 128
[quote]
RESOLUTION DE L'ASSAUT
[u]Un assaut n'est pas résolu de la même manière qu'un corps à corps ordinaire[/u], puisque les deux unités engagées ne sont pas au contact l'une de l'autre. Il s'agit plutôt d'une furieuse mêlée qui se déroule près des portes et des fenêtres, les meilleurs combattants de part et d'autre tentant de se frayer un chemin.
...[/quote]

1/ Soit on prend le caractère de ce paragraphe descriptif au pied de la lettre et on élargi cela à toute les règles découlant d'un corps à corps, ce qui nous amène à considérer un cas seulement avec les options que l'on nous donne dans la section bâtiment.
Et donc on recule 1ps et on reforme pas.

2/ Soit on se dit que, certes le corps à corps est différent (près des portes et des fenêtres, 10 figurines de taille humaine peuvent frapper seulement, pas de bonus étendard, rang et j'en passe) mais que les règles régissant les "à-coté" de ce corps à corps ne sont pas changées.

Dans notre cas la reformation:

Annihilation > je peux reformer si je n'ai pas décidé d'entrer dans le bâtiment.
Victoire, défaite, égalité, je n'ai pas réussi à rentrer, je dois replier et le corps à corps prend fin. Je n'ai pas d'option de reformation.
Ennemi en fuite, je ne peux pas poursuivre (pas de test à faire), je décide de ne pas entrer, me laisse t-on l'option de reformer si ennemi en fuite sans test de non-poursuite ?



Personnellement, j'hésite, je pencherai plus du coté de la 2ème option, le paragraphe décrit plus la situation que donner des règles et dans l'ordre d'idée général cela me parait plus logique.
Mais bon, la logique est propre à chaque personne et un avis ne reste qu'un avis, pas une règle.


Grom