[ChamBat] Reformation après victoire contre batiment.

[lolodie]

Mais pourquoi on ne pourrait pas faire le test pour restreindre.

Le paragraphe sur restreindre nous dis bien que l'on a deux choix: poursuivre ou restreindre.

Interdire le premier n'interdit pas l'autre.

[le cul de jatte]

[quote name='lolodie' timestamp='1309775772' post='1948379']Mais pourquoi on ne pourrait pas faire le test pour restreindre.

Le paragraphe sur restreindre nous dis bien que l'on a deux choix: poursuivre ou restreindre.

Interdire le premier n'interdit pas l'autre.[/quote]Ah oui, vu comme ça ^^.

Donc toi tu veux faire un test pour restreindre une poursuite que tu n'as pas le droit de faire ?

C'est pas un peu comme si je te disais que je teste pour mes frénétiques alors que tu n'es pas à portée ?

[Belgarath]

Ah mais c'est pas possible ça !

Un assaut n'est pas résolu comme un combat ordinaire. C'est au début des règles d'assaut contre un bâtiment, et la suite des règles montre bien que ce sont 2 types de combat totalement différents, avec tous les bonus qui sautent, les possibilités post combat comprises.

En fait avec votre obsession de comparer l'assaut à un corps à corps ordinaire avec tous ses bonus et reformations, vous êtes exactement dans le même cas qu'un gars qui obtient son permis de conduire à vélo et qui voudrait conduire un camion grâce à ce permis : il est complètement à côté de la plaque.

Vous regardez les règles d'une corps à corps, vous avez toutes les règles sur qui peut combattre, où, quand, comment, les bonus divers et variés, et en fin les possibilités de manoeuvres des unités.
Passez maintenant aux règles d'assaut : vous avez toutes les règles sur qui peut combattre, où, quand, comment, mais surtout vous n'avez aucun bonus d'aucune sorte et la seule manoeuvre de fin de combat c'est le refoulement d'1ps de l'unité attaquante si elle ne peut entrer dans le bâtiment. Il n'y a strictement nulle part une quelconque allusion qui puisse ne serait-ce que faire penser qu'il est possible de se reformer. Les assauts et les corps à corps sont deux choses totalement différentes, il n'y a aucune raison d'inventer des règles permettant d'appliquer les avantages de fin de corps à corps aux unités impliquées dans un assaut.

[cocofreeze]

[quote]Oui ce qui est juste une résultante à la fin. [/quote]

[quote]Donc je le répète, qu'est ce qui empêche de reformer avant d'être repoussé?[/quote]


La reformation de combat est impossible vu que le combat prend fin immédiatement des que le défenseur réussi son test de cdt
l'autre reformation est impossible également car tu ne peux pas poursuivre Modifié le 4 juillet 2011 par Sarhantaï
Manque de retenue

[lolodie]

Donc selon vous une unité qui ne peut pas poursuivre pour une raison x ou y, ne peut jamais reformer...

C'est juste un cas assez fréquent, être bloqué par un truc qui nous empêche de poursuivre (1 PS d'une unité, batiment, etc), donc, pas de refo? Ou alors on annonce une action que l'on sait impossible?

Après je vous cite les règles, allez au moins les lire, quand je vous dit qu'on a un choix à faire, c'est pas pour vous emmerder, c'est par ce que c'est écrit.

J'ai le choix entre une pomme et une poire, mais je n'ai pas le droit aux pommes, je ne peux donc plus manger de poire?

Donc, avec un point de règle si possible, expliquez moi en quoi une interdiction de poursuivre est une interdiction de restreindre.



[quote]Donc toi tu veux faire un test pour restreindre une poursuite que tu n'as pas le droit de faire ?[/quote]

Bah oui j'ai le choix entre les deux je choisi celui que je peux faire. L'un n'est pas conditions pour l'autre.

Surtout que comme c'est expliqué, c'est totalement viable, l'unité utilise les précieuses secondes pour se reformer etc..

Bref, faut aller lire P56, si tu rates le test, l'unité choisit de poursuivre, ce qu'elle ne peut pas faire, car remplacé par les règles de bâtiments qui interdissent la poursuite.


D'ailleurs page 129, la seule chose clairement interdite est la poursuite. Modifié le 4 juillet 2011 par lolodie

[capopik]

[b][color="#4169E1"][PSEUDO MODO ON]

rah c'est dingue ça, c'est si difficile que ça de ne pas poster pour flammer...
En attendant qu'un modo de la section vienne et fasse ce qu'il veut, je ferme, le débat devenant pugilat.

[/PSEUDO MODO OFF]

Edit Sarhantaï :

Merci pour l'aide,

Bon, élagage effectué, le prochain qui part en vrille va le sentir passé, vous êtes prévenus !

Sarhantaï
[/color][/b] Modifié le 4 juillet 2011 par Sarhantaï
Reprise en main

[le cul de jatte]

[quote name='capopik' timestamp='1309794669' post='1948599']Bon, élagage effectué, le prochain qui part en vrille va le sentir passé, vous êtes prévenus !

Sarhantaï
[/quote]Allez, je tente un dernier coup .

J'allais répondre quand Capo m'a fermé le sujet au nez .

[quote name='lolodie']Donc selon vous une unité qui ne peut pas poursuivre pour une raison x ou y, ne peut jamais reformer...

C'est juste un cas assez fréquent, être bloqué par un truc qui nous empêche de poursuivre (1 PS d'une unité, batiment, etc), donc, pas de refo? Ou alors on annonce une action que l'on sait impossible?[/quote]Le fait d'être à 1ps t'empêche jamais de poursuivre, ça t'empêche de faire ton mouvement de poursuite. C'est pas pareil du tout.

[quote name='lolodie'][quote name='moi']Donc toi tu veux faire un test pour restreindre une poursuite que tu n'as pas le droit de faire ?[/quote]
Bah oui j'ai le choix entre les deux je choisi celui que je peux faire. L'un n'est pas conditions pour l'autre.
[/quote]C'est un peu comme vouloir sauter à cloche pied quand on est cul de jatte ça non ?
La poursuite n'est pas (condition) la résultante du test "restreindre une poursuite" ?

[quote]J'ai le choix entre une pomme et une poire, mais je n'ai pas le droit aux pommes, je ne peux donc plus manger de poire?[/quote]Tu poses pas la bonne question, il faudrait que tu dises: "je dois manger une pomme ou une poire". Poire tombe à l'eau, qui c'est qui reste ?

[Astrabell]

[quote]Bon, élagage effectué, le prochain qui part en vrille va le sentir passé, vous êtes prévenus !

Sarhantaï[/quote]
[b]On ne saurait mieux dire !
Nous ne laisserons pas ce sujet dégénérer en pugilat. Tout dérapage sera sanctionné. Ceci est le dernier avertissement.[/b]



Bon, je vais quand même essayer de compléter l'excellente intervention du cul de jatte, en espérant que le ton restera courtois et que chacun voudra bien réfléchir un peu aux arguments exposés par les autres (on peut rêver !).

[quote name='lolodie' timestamp='1309792693' post='1948581']
Donc selon vous une unité qui ne peut pas poursuivre pour une raison x ou y, ne peut jamais reformer...

C'est juste un cas assez fréquent, être bloqué par un truc qui nous empêche de poursuivre (1 PS d'une unité, batiment, etc), donc, pas de refo? Ou alors on annonce une action que l'on sait impossible?[/quote]
Mauvais exemple : même si le mouvement de poursuite de ton unité est bloqué par un terrain infranchissable, tu as tout à fait le droit de poursuivre (et même l'obligation dans le cas des [i]frénétiques[/i]). Dans ce cas si le jet de poursuite est supérieur ou égal au jet de fuite l'unité en fuite sera détruite et immédiatement retirée comme perte sans que le mouvement de fuite soit réellement effectué, et ce même si l'unité qui poursuit ne bouge pas d'un pouce en raison de la présence du terrain infranchissable qui lui interdit tout mouvement effectif. La page 56 est très claire à ce sujet.

De la même façon, si le vainqueur décide de ne pas poursuivre et réussit son test de Cd, il aura donc droit à sa reformation, que son mouvement de poursuite (s'il avait choisi cette option) ait été possible ou pas.

Ceci n'a donc strictement rien à voir avec le cas particulier d'une unité défendant un bâtiment qui rate son test de moral, puisque les règles particulières au combat dans les bâtiments (pages 127 à 129) prescrivent que dans ce cas le défenseur quitte le bâtiment et l'assaillant ne peut pas le poursuivre (même s'il est [i]frénétique[/i], donc). Le défenseur n'est donc pas rattrapé et détruit et l'assaillant a le choix d'entrer dans le bâtiment ou non, mais n'a pas à passer un test de Cd pour refréner sa poursuite, puisque celle-ci est interdite.



[quote name='lolodie' timestamp='1309792693' post='1948581']
Après je vous cite les règles, allez au moins les lire, quand je vous dit qu'on a un choix à faire, c'est pas pour vous emmerder, c'est par ce que c'est écrit.[/quote]
Eh bien, relisons donc ensemble ces fameuses règles de la page 56, paragraphe [b]RESTER OU POURSUIVRE?[/b], 2ème alinéa : [quote]l'unité qui désire ne pas poursuivre doit effectuer un test de Commandement, lequel représente les efforts de son officier [b]pour retenir ses hommes[/b]. Si le test est réussi, l'unité suit vos ordres et reste sur place, elle peut alors décider de se reformer dès que l'ennemi aura fui. Si le test est raté, alors toute l'autorité de l'officier n'aura pas suffi [b]à retenir les soldats, et ils se jetteront tous à la poursuite de l'ennemi en fuite[/b], officier compris.[/quote]
Franchement, tu ne trouves pas que cet alinéa (en particulier les 2 passages que j'ai mis en gras) est particulièrement clair sur le fait qu'un test de Cd est requis pour empêcher l'unité d'effectuer [b]une poursuite[/b] si tu ne le veux pas ? Et que par conséquent ce test n'a pas lieu d'être lorsque l'unité [b]n'a pas le droit[/b] d'effectuer cette poursuite ? C'est l'évidence même, et je m'étonne de devoir te l'expliquer, surtout après que tu aies pris le temps de relire attentivement ladite règle, à ce qu'il paraît ...



[quote name='lolodie' timestamp='1309792693' post='1948581']
Donc, avec un point de règle si possible, expliquez moi en quoi une interdiction de poursuivre est une interdiction de restreindre.[/quote]
L'interdiction de poursuivre de la page 129 rend [i]de facto[/i] impossible le test pour ne pas poursuivre de la page 56, puisque justement l'unité ne peut pas poursuivre et que le test aurait pour objet de l'empêcher de le faire si elle en avait le droit.



[quote name='lolodie' timestamp='1309792693' post='1948581']
[quote]Donc toi tu veux faire un test pour restreindre une poursuite que tu n'as pas le droit de faire ?[/quote]

Bah oui j'ai le choix entre les deux je choisi celui que je peux faire. L'un n'est pas conditions pour l'autre.[/quote]
Bien sûr que si : si tu rates ton test, que fais-tu ? Tu poursuis comme l'indique la page 56 sur laquelle tu t'appuies ? Ah non, tiens ... tu n'en as pas le droit !


[quote name='lolodie' timestamp='1309792693' post='1948581']
Bref, faut aller lire P56, si tu rates le test, l'unité choisit de poursuivre, ce qu'elle ne peut pas faire, car remplacé par les règles de bâtiments qui interdissent la poursuite.[/quote]
Sauf que les règles sur la résolution des combats dans les bâtiments des pages 128-129 prennent le pas sur les règles générales de résolution des combats des pages 56-58, et elles ne prévoient bien évidemment aucun test pour réfréner la poursuite qu'elles interdisent ...



Bref, tu peux tourner l'affaire dans tous les sens, il n'en reste pas moins que le postulat qui veut qu'on puisse tenter de se réfréner de faire une chose qu'on ne peut de toute façon pas faire est faux à la base, et les conclusions qui en découlent ausi par conséquent.




Pour tenter une synthèse du sujet, nous en sommes arrivés à ce point :

S'il reste des défenseurs dans le bâtiment, l'assaillant est reculé d'1 pas et ne peut pas effectuer de reformation de combat puisqu'il n'est plus engagé au càc et que le combat est fini. En revanche il pourra toujours se reformer normalement lors de sa prochaine phase de mouvement.

S'il ne reste plus de défenseurs dans le bâtiment (fuite ou annihilation totale du défenseur), l'assaillant a le choix entre occuper le bâtiment (s'il en a le droit) ou reculer d'1 pas.

Dans ce dernier cas une question reste posée : l'assaillant a-t-il le droit d'effectuer la reformation autorisée par la page 57 aux unités restées sur place après avoir mis en fuite ou détruit tous leurs ennemis ? Les opinions qui s'opposent, et les arguments avancés sont :

>> Oui. Les conditions énoncées page 57 sont réunies (avoir mis en fuite ou détruit tous ses ennemis sans avoir effectué de poursuite ou de charge irrésistible) et la page 129 ne l'interdit pas explicitement.
[u]Contre-argument[/u] : la page 57 n'autorise la reformation qu'aux unités restées sur place après avoir réussi un test de Cd pour se réfréner de poursuivre ou ne pas avoir effectué de charge irrésistible. Or, dans le cas d'un assaut contre un bâtiment, l'assaillant ne reste pas vraiment sur place (il recule d'1 pas), ne réussit pas de test pour se réfréner de poursuivre (il n'en a pas le droit) et n'a pas le droit non plus de faire une charge irrésistible. Il ne remplit donc pas totalement les conditions énoncées par la page 57.

>> Non. La page 128 qui traite de la résolution d'un assaut contre un bâtiment indique que "un assaut n'est pas résolu de la même manière qu'un corps à corps ordinaire", ce qui suffit à considérer que l'ensemble des règles de résolution d'un corps à corps ordinaire doit être remplacé par celles qui figurent pages 128-129, lesquelles ne prévoient aucune possibilité de reformation pour l'assaillant qui n'occupe pas le bâtiment après un assaut victorieux.
[u]Contre-argument[/u] : la phrase "un assaut n'est pas résolu de la même manière qu'un corps à corps ordinaire" introduit la partie des règles intitulée [b]RESOLUTION DE L'ASSAUT[/b] et ne s'applique qu'à cette partie (laquelle inclut l'absence de bonus de charge et de touches d'impact et les paragraphes [b]Qui peut Frapper[/b], [b]On est plus Balaises qu'Eux...[/b], [b]Allouer les Attaques[/b], [b]Défis[/b] et [b]Attaques Spéciales[/b]) mais pas aux parties suivantes, et notamment à celle intitulée [b]RESOLUTION DU COMBAT[/b] qui nous intéresse ici, puisqu'elle traite de ce qui se passe en cas de défaite du défenseur.


Pour ma part, je penchais pour le oui au départ, mais j'ai de plus en plus de doutes à ce sujet. Même en considérant que la phrase "un assaut n'est pas résolu de la même manière qu'un corps à corps ordinaire" ne s'applique pas à la résolution de l'assaut, il n'est pas évident que l'assaillant réunisse les conditions nécessaires pour pouvoir prétendre à la reformation d'une unité restée sur place (voir le contre-argument du oui).

D'autres avis (raisonnables et argumentés, s'entend ...) ?


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[Grombrin]

Je pense avoir déjà donné mon point de vue sur ce sujet, qui est a priori très similaire au tien Astrabell.
Mon seul point de réflexion est:
Le mouvement d'1ps, l'expliquer par le coté bâtiment= terrain infranchissable si on ne l'occupe pas, d'où le fait de ne plus être en contact à la fin d'un assaut et d'être à 1ps, le qualifier de "mouvement" à proprement parler pour empêcher une reformation: à méditer.

Je penche aussi pour le oui, il est possible dans certains cas de reformer.

[lolodie]

Au final ce que je pense ( je précise au départ que je suis du coté du non dans l'histoire, après je cherche) :

Si l'on gagne sans fuite ou annihilation, ou que l'on perd, on recule juste d'un PS. Je garde un sérieux doute sur l'application possible d'une reformation avant de sortir du combat. Mais ça va plus dans le sens de l'EDC: relancer un assaut après.

D'ailleurs en lisant en fait je pense qu'il y a trois situation, en effet le fait de faire fuir l'ennemi ou de l'annihiler n'est pas couvert de la même manière.

Si l'ont détruit l'ennemi il suffit de ne pas faire "d'overrun" pour reformer.

Si l'ennemi fuit, il reste à savoir si l'on peut restreindre en sachant qu'on ne peut pas poursuivre. Pour moi le début de phrase est clair, cela reste un choix (voir les deux première phrase en VO). Et rater le test de Cd force à poursuivre, sauf que le bâtiment l'interdit, et comme le dit le gbr, "l'advanced rules" passe avant le "basic rules"




D'ailleurs c'est certainement pour ça que l'on recule après le combat du bâtiment, car si l'ont poursuit on doit d'arrêter a 1" de l'impassable. Comme dit au dessus, c'est un souci de cohésion des règles. D'ailleurs si l'ont est collé à une unité amie, que l'on décide de poursuivre, on doit reculer d'un pas.


Pour ce qui est surligné, en VF:

[quote]pour retenir ses hommes[/quote] et en VO:

"...to keep it in order."

Ce qui est assez différent tout de même, la fin de phrase reste la même. Et ils choisissent de poursuivre, sauf que la règle avancée l'interdit explicitement (et n'interdit rien d'autre).

[Astrabell]

Bonsoir à tous.



[quote name='Grombrin' timestamp='1309815472' post='1948872']
Le mouvement d'1ps, l'expliquer par le coté bâtiment= terrain infranchissable si on ne l'occupe pas, d'où le fait de ne plus être en contact à la fin d'un assaut et d'être à 1ps, le qualifier de "mouvement" à proprement parler pour empêcher une reformation: à méditer.[/quote]
[quote name='lolodie' timestamp='1309822939' post='1948909']
D'ailleurs c'est certainement pour ça que l'on recule après le combat du bâtiment, car si l'ont poursuit on doit d'arrêter a 1" de l'impassable. Comme dit au dessus, c'est un souci de cohésion des règles. D'ailleurs si l'ont est collé à une unité amie, que l'on décide de poursuivre, on doit reculer d'un pas.[/quote]
Je suis d'accord avec vous deux : assimiler le recul d'1 pas de l'assaillant à un mouvement ou une reformation est un argument vraiment léger quand on prend en considération le fait que ce recul est au moins autant lié à la nécessité de rester hors du rayon d'1 pas d'un terrain infranchissable que de celui de simuler le reflux de l'assaillant suite à son échec.

Mais il y a d'autres arguments qui font penser que la reformation n'est pas possible pour l'assaillant ...



[quote name='lolodie' timestamp='1309822939' post='1948909']
Au final ce que je pense ( je précise au départ que je suis du coté du non dans l'histoire, après je cherche) :

Si l'on gagne sans fuite ou annihilation, ou que l'on perd, on recule juste d'un PS. Je garde un sérieux doute sur l'application possible d'une reformation avant de sortir du combat. Mais ça va plus dans le sens de l'EDC: relancer un assaut après.[/quote]
Je salue cette évolution notable de ta position sur le sujet. Je te remercie d'avoir pris la peine de lire mon argumentaire indigeste pour en arriver à avoir désormais un doute, fût-il sérieux. Pour ma part, je n'en ai pas : la reformation de combat ne peut être entreprise que par une unité encore engagée au càc comme je l'ai expliqué à de multiples reprises - textes à l'appui - dans mes posts précédents.

Concernant le fait que cela aille "plus dans le sens de l'EDC: relancer un assaut après", je suis parfaitement d'accord avec toi, car il me semble que le texte de la page 129 va dans ce sens : [quote]Le corps à corps prend fin, l'attaquant devra donc lancer un nouvel assaut dans son tour suivant s'il souhaite faire une nouvelle tentative.[/quote] Néanmoins il n'y a pas d'obligation pour l'attaquant de lancer un nouvel assaut ("s'il souhaite ..."), et si je me suis abstenu d'évoquer un tel argument jusqu'à maintenant c'est que l'expérience m'a appris à me méfier de ce que je croyais être l'EDC pour me trouver contredit par un errata quelques mois plus tard ... Je préfère donc m'en tenir aux règles telles qu'elles sont formulées (fût-ce de façon imparfaite), quitte à appliquer sans état d'âme un éventuel errata qui les contrediraient à l'avenir. Faute d'un tel errata, la reformation de combat reste pour moi sans l'ombre d'un doute limitée aux unités encore engagées au càc, du moins dans l'état actuel des règles telles qu'elles sont rédigées.




[quote name='lolodie' timestamp='1309822939' post='1948909']
Si l'ennemi fuit, il reste à savoir si l'on peut restreindre en sachant qu'on ne peut pas poursuivre. Pour moi le début de phrase est clair, cela reste un choix (voir les deux première phrase en VO). Et rater le test de Cd force à poursuivre, sauf que le bâtiment l'interdit, et comme le dit le gbr, "l'advanced rules" passe avant le "basic rules"[/quote]
Le problème est réglé : la page 56 donne le choix entre poursuivre et (tenter de) réfréner la poursuite. Les 2 premières phrases que tu évoques en VO sont d'ailleurs précédées d'une autre en caractère gras (juste sous le titre du paragraphe [b]RESTRAIN OR PURSUE?[/b]) qui est particulièrement explicite :
[quote][b] RESTRAIN OR PURSUE?
The victorious unit can choose to pursue or [color="#FF0000"][u]restrain pursuit[/u][/color][/b].[/quote]
Il s'agit donc bien de réfréner une poursuite et le fait que la page 129 interdise formellemnt celle-ci rend [i]de facto[/i] impossible le test, tant il est évident que tenter de se réfréner de faire une chose qu'on ne peut de toute façon pas faire serait une absurdité.


D'autre part, la page 57 autorise la reformation à une unité restée sur place à condition d'avoir réussi un test pour ne pas poursuivre : [quote]Si votre unité a décidé de ne pas poursuivre et [color="#FF0000"][b]a réussi le test requis[/b][/color] pour le faire, ou est parvenue à annihiler totalement l'ennemi et n'a pas effectué de [i]charge irrésistible[/i], elle peut se [i]reformer[/i], comme expliqué dans la phase de mouvement, page 14.[/quote] Or, dans le cas particulier d'un assaut contre un bâtiment, l'assaillant n'a pas "réussi le test requis" pour ne pas poursuivre (puisqu'il n'en a pas le droit). La condition nécessaire pour avoir le droit de se reformer énoncée page 57 n'est donc pas remplie. Ajoutons à cela que "un assaut n'est pas résolu de la même manière qu'un corps à corps ordinaire" (page 128), et que les règles avancées qui s'appliquent à la résolution du combat lors d'un assaut (page 129) ne prévoient aucune possiblité de reformation pour l'assaillant victorieux qui décide de ne pas occuper le bâtiment (ou n'en a pas le droit), règles qui - au surplus - prennent le pas sur celles de base de la page 57, et nous nous dirigeons tout droit vers une interdiction pure et simple de la reformation dans ce cas précis.




Par contre, en cas d'annihilation totale de l'ennemi le cas est un peu différent. [quote name='lolodie' timestamp='1309822939' post='1948909']
D'ailleurs en lisant en fait je pense qu'il y a trois situation, en effet le fait de faire fuir l'ennemi ou de l'annihiler n'est pas couvert de la même manière.[/quote]
C'est exact. J'ai d'ailleurs hésité à distinguer les 2 cas que tu détailles pour plus de clarté dans mon post précédent, mais je le trouvais déjà bien assez long (qui a dit soporifique ? ) comme ça ...


[quote name='lolodie' timestamp='1309822939' post='1948909']
Si l'ont détruit l'ennemi il suffit de ne pas faire "d'overrun" pour reformer.[/quote]
Encore exact. Le problème est que la page 57 donne le choix entre faire une [i]charge irrésistible[/i] (overrun) ou se reformer alors que la page 129 (qui prend le pas sur la page 57 en tant que règle avancée contredisant une règle de base, comme tu l'as souligné) ne laisse aucun choix, du moins explicitement : l'assaillant recule d'1 pas et c'est tout. Reste à savoir si la reformation reste possible dans la mesure où elle n'est pas formellement interdite par la page 129 et que les conditions énoncées page 57 sont remplies (rester sur place et ne pas faire de [i]charge irrésistible[/i]).

Pour répondre oui à cette question, il faut admettre que les règles des pages 127-129 ne se substituent pas entièrement aux règles générales comme le laisse entendre la phrase "un assaut n'est pas résolu de la même manière qu'un corps à corps ordinaire" de la page 128. J'ai déjà avancé un argument dans ce sens dans mon précédent post, mais je n'en vois pas d'autre : cette phrase s'appliquerait seulement à la partie "Résolution de l'Assaut" et non à la partie "Résolution du Combat". Je gage que certains ne seront pas d'accord avec cette analyse ...


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