les robots à 40K

[frère Tancred]

Bonjour,
j'aimerai savoir pourquoi il n'y a pas de robots à dans l'Impérium alors que ce serait largement possible vu la technologie avancée de celui-ci. Il me semble avoir lu la réponse il y a longtemps mais elle n'était pas très précise et je ne m'en rappelle plus.
Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
[color="#9932CC"][b]
[u]Modo Aldebaran :[/u] Bonjour, merci de faire un effort sur l'orthographe, avant la suppression du Sujet.[/b][/color] Modifié le 3 juillet 2011 par Aldebaran

[Poupi]

Il y a des robots dans l'Imperium. La branche de l'Adeptus Mechanicus chargée de leur entretient se nomme la Legio Cybernetica.

Taran est ton ami.
http://taran.pagesperso-orange.fr/

[eregor]

Les Intelligences Artificielles sont interdites. Les robots de la Legio cybernetica sont ce qui s'en rapproche le mieux mais ils restent des versions très améliorés de drones de combat sur pattes.

[Aldebaran]

[color="#9932CC"][color="#9932CC"]Bonjour, je tiens à rappeler à tous que cette partie du Forum est soumise aux règles en vigueur dans la Charte que vous pouvez trouver : [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?app=forums&module=extras&section=boardrules]>Ici<[/url]
[/color]
Dont les articles :

[u][b]Art.4 :[/b][/u] Un langage correct est exigé : pas de chatspeak !

[u][b]Art.4 bis :[/b][/u] Les messages doivent pouvoir être lus par les francophones.

[u][b]Art.5 :[/b][/u] Les titres des sujets doivent être explicites et les majuscules usées à bon escient.

[u][b]Art.8 : [/b][/u]Le flood est interdit (écriture multiple du même message).

[u][b]Art.9 :[/b][/u] Il faut rester dans le fil initial de la conversation.


Bonne soirée,
Aldebaran[/color]

[Invité]

40k s’appuie sur un background plutôt profond qui a l'avantage d'être long de 40 000 ans environ. Une chose très importante à retenir est que l'Imperium actuel est le fruit d'une lente évolution (et régression) de l'humanité.

Si les "robots", plus précisément les Intelligences Artificielles, sont interdites, c'est parce que il y a longtemps l'humanité s'en servait et un jour les robots se sont révoltés contre leurs maîtres humains, dans le plus pur style "battlestar galactica" ou "Matrix".
S'en est suivit une très longue guerre et suite à la victoire des humains les IA furent interdites car jugées trop dangereuses.
Il est à noter, quand même, qu'on parle d'IA très perfectionnées. Les "cogitateurs" de l'AM sont ni plus ni moins que des ordinateurs "normaux".

Il n'y a donc que des mix glauques d'humain lobotomisé et de pièces mécaniques.

[Edit] Je suis bien incapable de retrouver la source. Par contre il en est fait mention dans les fantômes de Gaunt, quand ils tombent sur une matrice de construction standardisés produisant des "hommes de fer". Modifié le 3 juillet 2011 par Invité

[Poupi]

[quote]un jour les robots se sont révoltés contre leurs maîtres humains, dans le plus pur style "battlestar galactica" ou "Matrix".[/quote]
Je connaissais pas cette histoire de jihad butlerien à la 40K. C'est sur Taran ? Je l'ai pas vue... C'est quelle source ?

[Dark Apostle]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1309724795' post='1948141']
[Edit] Je suis bien incapable de retrouver la source. Par contre il en est fait mention dans les fantômes de Gaunt, quand ils tombent sur une matrice de construction standardisés produisant des "hommes de fer".
[/quote]
Je confirme, c'est d'ailleur dans le titre "Premier et Unique".

L'histoire des I.A. est distilé dans plusieurs livres de 40k, on en parle aussi dans les romans de l'Hérésie d'Horus, on retrouve aussi un récit dans le livre Collected Vision de la Black Library.

[frère Tancred]

Merci Poupi pour Taran, je ne connaissais pas cette branche de l'adeptus Mechanicus mais c'est plutôt des Intelligences Artificielles que je voulais parler. Sait-on comment et quand a eu lieu cette révolte? Et pour l'Hérésie d'Horus on retrouve l'histoire dans quel(s) tome(s) car je viens de commencer la série?

[Dark Apostle]

[quote name='frère Tancred' timestamp='1309729822' post='1948190']
Sait-on comment et quand a eu lieu cette révolte? [/quote]
Rien de précis, on sait juste que ça à eu lieu après la colonisation mais aussi avant la Grande Croisade.
C'est l'Empereur lui-même qui à interdit cette technologie.

[quote name='frère Tancred' timestamp='1309729822' post='1948190']
Et pour l'Hérésie d'Horus on retrouve l'histoire dans quel(s) tome(s) car je viens de commencer la série?
[/quote]
Cela doit se trouver dans les trois premier tome, c'est le capitaine loken qui raconte cela à une commémoratrice. Peut-être aussi retrouve-t-on une référence dans Machanicum, ça fait vraiment longtemps que je les ai lu, je ne peux pas vraiment répondre de façon précise.

Le seul récit qui en parle vraiment ce trouve dans Horus heresy collected Vision et s'appel The Kaban Project. Modifié le 3 juillet 2011 par Dark Apostle

[solins]

Il y a également un comics de huit pages sur ce sujet dans le recueil "eternal damnation" sortit en 2003 chez black library.

Dans cette BD, un groupe de l'AM effectue des fouilles sur un site pré-imperium datant de 20 000 ans. Des membres de l'adeptus arbites interviennent pour les stopper, mais il est déjà trop tard.

Un combat a alors lieu entre les impériaux et une IA se servant de robots.

A noter que cette IA fantasme en découvrant l’existence des titans

L'histoire est rigolote mais je demande bien comment les arbites font pour connaitre l'existence de ce site. Le plus drôle reste la curiosité compulsive du magos, "qu'est ce qu'il y a derrière cette porte si difficile à ouvrir ?" Modifié le 4 juillet 2011 par Aldebaran

[petrovitch]

hello
on retrouve les robots dans l'archeo fluff
L'imperium, les squats et les orks en font un usage que ce soit a rogue trader(rajouts par un fanzine il me semble). il en existe differents types avec differents armemements.

dans le cas du jeu space marine, les robots disposaient d'une matrice d'ordre suivant les différentes instructions pour les armées humaines et squats.
Exemple: si les robots avaient un ennemi a portée de charge, le joueur pouvait avoir configurer un ordre de charge ou de retraite.
le joueur ork avait un tour de decalage en fonction des transmissions radios et devaient donner les ordres(exemple donner tour 2 l'ordre du tour 3)
mes 2 cuivres

[solins]

[quote name='petrovitch' timestamp='1309766817' post='1948278']

L'imperium, les squats et les orks en font un usage que ce soit a rogue trader(rajouts par un fanzine il me semble). il en existe differents types avec differents armemements.
[/quote]

Ils apparaissent dès le livre de base de façon générique. Des règles plus complètes et surtout plus complexes (une horreur) paraissent dans un white dwarf et sont édités dans le 40K compendium.

Orks, empire, chaos, squats et harlequins (et oui !) peuvent les utiliser.

Perso je n'ai jamais vu personne en jouer à RT tellement c'était lourdingue.
Les figs ont pris de la valeur par contre.

A noter qu'à cette époque, les dreadnoughts eldars sont de vrais dread avec des gens dedans et seuls les spirits walkers sont dirigés par l'esprit d'un eldar. Modifié le 4 juillet 2011 par solins

[anaxin]

Il existe une forme de robots dans l'Impérium : ce sont les serviteurs. Au lieu d'utiliser une intelligence électronique et artificielle, on utilise un cerveau humain reformaté. On garde une partie plus ou moins grande du corps d'origine, qui est cybernétisé à outrance. Comme dit plus haut, les IA pures sont interdites dans l'Imperium.

[haazehl]

les légendes de l'impérium "actuel" parlent des colons qui ont peuplé la Galaxie pendant le Moyen-Age technologique comme des "Hommes d'Or", en se référant à leur accomplissements techniques.

Ces Hommes d'Or auraient crée, en plus de tout le barnum SCS, la "race" des Hommes de Fer dont le nom reflète bien leur nature robotique. Hors les Hommes de Fer semblent s'être rebellés contre leurs maitres à un moment ou un autre, et ont été détruits par leurs concepteurs après de longues guerres, peu de temps ou pendant l'Ere des Luttes. Le savoir qui a permi leur création s'est majoritairement perdu par la suite, en même temps que la plupart des achèvements de l'Humanité, mais le souvenir des hommes de fer non, et l'Empereur a décrété que toute recherche et technologie allant dans le sens de l'autonomisation de la machine devait être prohibées.
Le Mechanicum a plus ou moins contourné cette interdiction en mettant en place des IA sans silicium, à base de processeurs biologiques, en accord avec ses principes religieux (toute IA doit avoir une âme, et l'âme passe par une composante biologique).


Une des conséquences directe de ce genre de credo, c'est que jamais l'imperium n'utilisera d'IA "jetable", à contrario des Tau par exemple, pour des raisons morales qui lui sont propres. Modifié le 4 juillet 2011 par haazehl

[Mankel]

Il me semble que Loken l'évoque dans le tout premier livre de l'hérésie d'horus. Il raconte à la commemoratrice (ou alors il y pense sans lui dire je ne sais plus), mais en gros il raconte la conquête d'un monde rempli de robots possédant une IA, et après la conquête les adeptes du mechanicum se rendirent compte que ces robots étaient de conception humaine mais que les humains avaient disparus depuis longtemps, néanmoins les robots ne les ont pas tués, ils auraient même continuer à servir des humains, seulement ils n'ont pas reconnus les spaces marines comme étant des humains ceux ci étant bien trop différent de leurs anciens maitres.

Au passage, il évoque le fait que les IA sont interdites dans l'impérium, d'ou les serviteurs qui font offices de robots mais ont toujours forcément une part humaine.

[Conan]

Vous dites que les IA sont interdites ... Mais alors à quoi fait référence ce sacré "esprit de la machine" cité à tous bout de champs, esprit de la machine de tout véhicule SM ou bien dans une armure etc... Sans compter l'Omnimessie si ce n'est pas une super IA qui a été déifié par l'Adeptus Mechanicus ?

[Poupi]

La nature de l'Omnimessie est inconnue. Certains éléments laissent penser qu'il s'agirait d'un Ctan dormant sur Mars.
L'esprit de la machine est une animisation de toute technologie, pas forcément d'une IA. Ainsi, si ta bagnole n'arrive pas à démarrer, un magos te dira que l'esprit de cette machine n'est pas content. Et une bagnole n'est pas une IA.

[Conan]

[quote name='Poupi' timestamp='1309861296' post='1949048']
La nature de l'Omnimessie est inconnue. Certains éléments laissent penser qu'il s'agirait d'un Ctan dormant sur Mars.
L'esprit de la machine est une animisation de toute technologie, pas forcément d'une IA. Ainsi, si ta bagnole n'arrive pas à démarrer, un magos te dira que l'esprit de cette machine n'est pas content. Et une bagnole n'est pas une IA.
[/quote]
Utiliser le terme "Esprit dans la machine" sous-entend IA, puisque dans les codex GI ou SM cette option offre un mouvement, une phase de tir supplémentaire etc... géré par l'ordi de bord, sans manipulation humaine

[Silverlord]

Si les I.A ont été interdites pas l'Empereur... Eh ben les Astartes et le Mecanicus se foutent bien de sa gueule.
Un Land raider qui après la défaites des C.Fists bute un big boss, sa garde et pas mal d'orks par colère... Ont est loins du contexte de la bagnole qui démare pas car l'esprit de la machine n'est pas content.
Même chose pour les Titan, pour les piloter, les princeps doivent “dompter” l'esprit de la machine qui dirige Titan pour qu'il lui obéisse.

Si ces deux exemple sont pas des I.A, qu'est ce qu'une I.A ?

La légio cibernetica date de rogue trader, date donc de plus de 20 ans, et je n'ais jamais lu (à part sur Taran) rien qui parle de cette légio...

[Poupi]

J'ai dit que l'esprit de la machine ne parle pas forcément d'une IA, mais cela arrive.
Les ordis, pilotes automatiques, etc, existent à 40k. Cependant, toute recherche dans le sens d'une grande autonomie de la machine est prohibée.
En revanche, je suis plus sceptique sur ton exemple du domptage de Titan, car il peut s'agir d'une animisation de mécanismes pas IA. Pour reprendre l'exemple de la bagnole, un magos dirait que tourner la clé pour démarrer sert à dompter l'esprit de la machine.

Depuis le début du sujet, je dis que les robots et les IA existent. Ils sont limités cependant par certains tabous religieux.

[Rippounet]

[quote name='Silverlord' timestamp='1309869982' post='1949144']Si ces deux exemple sont pas des I.A, qu'est ce qu'une I.A ?[/quote]
Wikipedia: [quote]L'intelligence artificielle ou informatique cognitive est la "recherche de moyens susceptibles de doter les systèmes informatiques de capacités intellectuelles comparables à celles des êtres humains".[/quote]
Or ce n'est pas parce qu'un land raider peut bouger ou tirer sur des ennemis de manière autonome qu'il a l'intelligence d'un humain.

Faut revoir Matrix (le 1, celui qui a un vrai scénario): l'intelligence artificielle apparaît dans des machines déjà très avancées technologiquement.

De manière générale, le terme d' "IA" dans le décret de l'Empereur ne doit pas vraiment être pris au sens littéral (trop souvent utilisé), mais dans sa définition précise: sont interdites les machines capables de rivaliser avec l'homme en intelligence. Les autres sont tout ce qu'il y a de plus autorisées.

[Aldebaran]

Je pense qu'il faut déjà âme la définition d'[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_artificielle]Intelligence artificielle[/url] et la [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Personification]personnification[/url] une machine folle de rage j'agit pas sous les ordres "logiques" de son I.A. mais par des sentiments, ce qui est assez incompatible avec une machine dépourvue d'âme mais pas de logique (code/programmation/autres...).

Ensuite il faut garder à l'esprit que l'univers de 40k reste de la science fiction, on peut trouver des mondes luxuriants entourés de nuages et qui ne voient jamais le soleil local...

[b][u]
Edit :[/u][/b] Powned par les 2 messieurs du dessus... Modifié le 5 juillet 2011 par Aldebaran

[TROLL_]

[quote name='Conan' timestamp='1309867615' post='1949127']

Utiliser le terme "Esprit dans la machine" sous-entend IA, puisque dans les codex GI ou SM cette option offre un mouvement, une phase de tir supplémentaire etc... géré par l'ordi de bord, sans manipulation humaine
[/quote]

Le terme est mal employé par GW (les rédacteurs du Codex en tout cas) car cela ne correspond à rien.

Mais "pilote automatique avec option de visée intégrée" faisait beaucoup moins trotrofordarkdelamorr, donc ils ont employé un terme connu mais sans rapport (excepté le mot "machine" dedans) pour pondre une règle sur un automatisme de véhicule.

Enfin, rappelons que toutes ces règles sont une adaptation du fluff V3+ pour faire des SM des trucs trotroforres, alors que les romans et les discussions se basent sur du V2- => comme toujours, se sera incompatible, imcompréhensible, et bordélique. Modifié le 6 juillet 2011 par TROLL_

[Vhailor]

il semblerait quand même qu'il y ait aussi une forme de mysticisme dans les applications des principes du mechanicus. Dans les codex et les bouquins, on a parfois l'impression que la machine est effectivement habité par une sorte d'esprit (les titans qui se construisent une forme personnalité par exemple.). Dans le jeux de rôle dark heresy, il y a quelque pouvoir du technoprêtre qui suggèrent plus qu'un simple mécano récitant un catéchisme. Après, ce n'est jamais clairement précisé si c'est bien le cas et l'obscurantisme de cet univers ne nous permettra jamais de pouvoir avoir un avis tranché.

[raukoras]

[quote]il semblerait quand même qu'il y ait aussi une forme de mysticisme dans les applications des principes du mechanicus[/quote]
C'est le principe d'une religion, hein ;-)

[quote]Dans les codex et les bouquins, on a parfois l'impression que la machine est effectivement habité par une sorte d'esprit (les titans qui se construisent une forme personnalité par exemple.).[/quote]
Ca, c'est la façon dont les gens voient la chose, au travers de ce qu'on leur a inculqué.
Un PC tournant sous Windows et un autre sous Linux auront des réactions différentes. Pour quelqu'un à qui on n'a jamais expliqué les principes de fonctionnement derrière les OS, ça peux parfaitement ressembler à des "personnalités" différentes pour chacun des ordi.

Faut arrêter de tout prendre au pied de la lettre, l'Esprit de la Machine et compagnie, c'est juste une façon d'empêcher la masse des non-initiés d'accéder à la science.