L'état de l'Imperium

[Xel'Naga]

[quote name='raukoras' timestamp='1317218863' post='2002377']
Concernant le (non)retour des Primarques, il y a déjà un topic dessus.
Merci d'aller y discuter ( et surtout lire ) les réponses sur la (non)probabilité de leur retour ( ça a été amplement discuté )

Concernant la position des Primarques dans l'Imperirum, ils sont "simplement" les patrons de leur Légion.

Point barre.

Aucun ne peux revendiquer de titre au sein de l'Administration, même Horus en sa qualité de Maitre de Guerre ( il y en a eu plusieurs après lui, et aucun n'a obtenu de place en-dehors de l'armée )
[/quote]


Merci de cette réponse même si encore une fois les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Modifié le 28 septembre 2011 par Hagen

[Fiasco Boy]

Et même si un Primarque revenait, je pense pas qu'il ait l'envie, ou même qu'il lui vienne à l'idée de prendre le pouvoir.

[Xel'Naga]

[quote name='Fiasco Boy' timestamp='1317229475' post='2002504']
Et même si un Primarque revenait, je pense pas qu'il ait l'envie, ou même qu'il lui vienne à l'idée de prendre le pouvoir.
[/quote]

Moi je pensais plus à une sorte de "partage de pouvoir" ou alors que son opinion serait sérieusement prise en compte pas les Hauts Seigneurs de Terra.
Aprés c'est vrai que c'est plus un guerrier donc il serait plus probable "qu'il devienne" une sorte de général de toute l'armée impériale.

[Fiasco Boy]

Mais même pas en fait. Pour lui, le pouvoir appartient à l'Empereur, qui jusqu'à preuve du contraire, va revenir. Donc, il n'en veut pas. Et pour beaucoup des Primarques, ils restent des chefs de guerre, donc à la limite, ils emmèneraient leur chapitre à la reconquête de territoires perdus, avec ou sans aide des autres corps, mais ils resteraient avec leurs 'fils' génétiques, sans trop voir l'intérêt de commander toutes les forces armées.

Mais bon, tout dépend du Primarque après. Guilliman pourrait très bien régir l'Imperium, mais il est trop droit pour vouloir réclamer un pouvoir qui n'est pas le sien.
Russ préférerait rester avec ses loups plutôt que s'occuper de l'Imperium. Dorn veillerait sur Terra, le Lion, je sais pas trop... Bref, tout dépend.

Mais c'est plutôt utopique de parler de ca.

[Invité]

J'aimerais rappeler, quand même, que les primarques ont vécu après l'ascension de l'Empereur sur le trône d'or, et qu'ils étaient alors de "simples" commandants militaires et n'ont réclamé aucun pouvoir.
Il n'y a aucune raison que cela change.

Et puis ils sont morts.

[Conan]

Et puis la soif de pouvoir a été en partie à l'origine de l'Hérésie, dois-je le rappeler. Que certains Primarques ainsi que leurs légions estimaient légitime de prendre l’ascendant et la direction des affaires sur l'administration impériale.

Puisque eux avaient combattu directement et versés leurs sangs, ils ne voulaient pas se faire déposséder leurs droits et leurs prérogatives par des rond-de-cuir qui n'avaient jamais connu l'éléphant (le baptême du feu).

[Xel'Naga]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1317237190' post='2002605']
J'aimerais rappeler, quand même, que les primarques ont vécu après l'ascension de l'Empereur sur le trône d'or, et qu'ils étaient alors de "simples" commandants militaires et n'ont réclamé aucun pouvoir.
Il n'y a aucune raison que cela change.

[/quote]

Par contre à l'époque où l'Empereur était "en vie", est ce que les Hauts Seigneurs de Terra étaient déja en place ou sont ils apparus aprés qu'il est été placé sur son trône ?

[Aldebaran]

[quote name='Hagen' timestamp='1317249326' post='2002738']
Par contre à l'époque où l'Empereur était "en vie", est ce que les Hauts Seigneurs de Terra étaient déja en place ou sont ils apparus aprés qu'il est été placé sur son trône ?
[/quote]

Le Haut Conseil était déjà plus ou moins finalisé au début de l'Hérésie (désolé à moi même pour le monoligne informatif)

Sources : Hérésie d'Horus Tome4 (La Fuite de l'Eisenstein) et un peu du Codex Chevaliers Gris (pas taper svp) Modifié le 29 septembre 2011 par Aldebaran

[Vhailor]

Je ne partage pas l'avis de Conan. Ce n'est pas la soif de pouvoir qui ont poussé une partie des primarques à se rebeller. On va pas faire le détail mais dans l'essentiel, ils ont été trompé et croyait libérer l'Imperium pour certain. D'autre se sont rebellé plus par rancune et d'autre encore parce qu'ils cherchaient un véritable être divin (World Bearer en l'occurence.). Pour autant que je sache, aucun des primarques rebelles n'avait pour ambition de reigner. La finalité aurait bien sur conduit l'un d'entre eux à prendre le trône de Terra mais ce n'était pas le but. Modifié le 30 septembre 2011 par Vhailor

[raukoras]

[quote]Pour autant que je sache, aucun des primarques rebelles n'avait pour ambition de reigner[/quote]
Horus a donc fait sa crise d'ado par bonté d'âme ?

Le cri "mort au faux Empeureur" des chaotiques est un abus de langage ?

Faut pas s'en tenir au flouff BL là-dessus, sinon effectivement leur rébellion ne serait due qu'à une angoisse existentialiste relative à leur inutilité prochaine.

[Vhailor]

Horus a été trompé par les puissances de la ruine au moment où son esprit était moribond. Passons sur les détails, mais ce qu'a vu Horus était une vision insupportable pour quelqu'un qui se battait au nom d'un crédo de la vérité et d'un certain humanisme. Donc oui, il a agit par bonté d’âme si tu veux et les puissances de la ruine ont fait le reste. Après, que certains ait eu des ambitions de pouvoir, c'est concevable mais on parle des Primarques qui, dans tout ce que je peux lire dans le fluff et ailleurs, semble franchement peu concerné par le pouvoir.

Je vois pas ce que la seconde question a à voir. L'Empereur est devenu l'ennemi, ça me semble évident qu'une fois engager, on franchit un point où on en vient à hair l'ennemi.

Troisieme point, je n’apprécie pas du tout la condescendance. Si tu veux une discussion avec moi, tu me traites en égal ou tu t'abstiens de m'adresser la parole.

[Conan]

Mais justement dans les bouquins HH, on voit les SM supporter de plus en plus de se voir déposséder de leur "super"-statuts. Ils perdent le contrôle des territoires qu'ils ont conquis au profit de la bureaucratie terrienne, qu'ils jugent en plus arrogante vis-à-vis d'eux.

Quand à Horus, les divisions politiques avec ses frères quand à sa nomination de maître de guerre, la vision divergente entre lui et son père sur le futur de l'imperium plus ses frictions avec les mortels ont crée un terreau fertile pour l’épisode de Davin.
Horus n'était certainement pas un ange, il n'a pas agit par bonté d’âme, il a pris le pouvoir qu'on lui offrait car il s'estimait supérieur et ayant raison contre tous sur ce que devrait être l'avenir de l'impérium.
C'est un sacré gros cas de suffisance pour moi .... Modifié le 30 septembre 2011 par Conan

[raukoras]

[quote]Je vois pas ce que la seconde question a à voir. L'Empereur est devenu l'ennemi, ça me semble évident qu'une fois engager[/quote]
Tout simplement car Horus voulait être Calife à la place du Calife, et qu'il s'estimait être le "vrai" Empereur de l'Humanité.
( par contre, je n'arrive plus à retrouver la source. BL ou Taran ? Si quelqu'un pouvait confirmer/infirmer.... )

[quote]Si tu veux une discussion avec moi, tu me traites en égal ou tu t'abstiens de m'adresser la parole.[/quote]
Euh ?
2 exemples ironiques et une remarque concernant l'absurdité des descriptions psychologiques des personnages de la série HH marquent la condescendance ?
Faut arrêter de tout interpréter au niveau personnel...
EDIT : si tu veux continuer cette partie de la discussion, MP moi Modifié le 30 septembre 2011 par raukoras

[GaBr1eL]

" il y en a eu plusieurs après lui"


Plusieurs maitres de guerre après horus? Tu es sure?

Etait ces des spaces marines?

[raukoras]

[quote]" il y en a eu plusieurs après lui"


Plusieurs maitres de guerre après horus? Tu es sure?

Etait ces des spaces marines?[/quote]
Codex GI, p.7

Le titre de Maitre de Guerre est attribué par le Ministorum avec l'assentiment préalable des Hauts Seigneurs.
Il le second dans la hiérarchie impériale, derrière Pépé himself.
Il ne peux y en avoir qu'un à la fois au maximum, et ce n'est pas obligé d'en avoir un en permanence.
Par contre, il peux être nommé de façons différentes, comme Seigneur Stellaire.

Mais pas de référence comme quoi un SM serait devenu Maitre de Guerre après Horus.

[Invité]

Petite précision : un maître de guerre est nommé pour effectuer une croisade, comme Macharius. Toute la série "les fantômes de Gaunt" se déroule dans le cadre d'une croisade.
C'est rare et particulier, une croisade, et puisqu'il faut bien qu'un homme coordonne les efforts de centaines de milliers d'autres on le nomme maître de guerre.

Plusieurs maître de guerre ont agi dans l'histoire de l'Imperium mais je crois bien qu'ils étaient tous humains.

En même temps un maître de guerre n'est pas n'importe qui, c'est un grand grand commandant. Un commandeur SM n'est "que" un petit commandant d'une petite force d'intervention, après tout.

[Aldebaran]

[color="#9932CC"][b]Après cet interlude fort sympathique on se recentre s'il vous plait [/b][/color] Modifié le 1 octobre 2011 par Aldebaran

[Xel'Naga]

Pour en revenir au sujet d'origine, je pense que c'est plus une question d'opinions mais je la pose quand même.
Sachant que les deux principales forces armées sont la Garde Impériale et l'Adeptus Astartes, est il possible qu'à l'avenir, l'une de ces deux forces prennet beaucoup plus d'importance que l'autre ?
Par exemple durant l'hérésie d'Horus, les Spaces Marines avaient un poids beaucoup plus important que la Garde Impériale. Est ce qu'à l'avenir se rapport pourrait s'inverser ou restera t'il au statut quo qui semble voir ces deux forces de même gabarit aujourd'hui ?

[Poupi]

Ces deux forces ne sont pas du tout de même gabarit. 1 million de SM pour des milliards de milliards de milliards de gardes.

[Invité]

La question est très mal posée.

En effet, théoriquement la garde impériale est totalement inutile sans une autre organisation très très importante : la flotte impériale.
Car depuis l'Hérésie d'Horus, justement, les différentes forces armées sont bien séparées pour éviter toute rébellion à grande échelle.

Alors que les Space marines ont leur propre flotte.

Par contre au niveau de l'importance numérique, de la "présence" et même tout simplement de la puissance militaire, la Garde Impériale dépasse de loin les chapitres space marines, je pense. On parle quand même de milliaires d'individus, contre 1 million de sm à tout casser, réparti dans la galaxie.

Et puis la flotte impériale est bien plus conséquente (et donc puissante) que n'importe quelle flottille SM.

Mais la comparaison est fumeuse. La Garde Impériale est comme un filet jeté sur l'Imperium alors que les SM sont de petits harpons, des forces d'interventions rapides et surtout [b]autonomes[/b].

De fait le rapport est déjà inversé, donc : la GI est bien plus importante que les SM. En fait les SM sont pour ainsi dire anecdotiques, la garde se débrouille sans eux sur des milliers de champs de bataille.

Faut bien comprendre que dans le fluff le protagoniste principal c'est plutôt le GI, l'humain. Le SM est l'exception.

Mais encore une fois comparer "les sm" et "la garde impériale" est mauvais. Par contre "les sm" et "la fotte + la garde impériales" là clairement, les humains sont bien plus importants.

[Xel'Naga]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1317499288' post='2004529']
La question est très mal posée.

En effet, théoriquement la garde impériale est totalement inutile sans une autre organisation très très importante : la flotte impériale.
Car depuis l'Hérésie d'Horus, justement, les différentes forces armées sont bien séparées pour éviter toute rébellion à grande échelle.

Alors que les Space marines ont leur propre flotte.

Par contre au niveau de l'importance numérique, de la "présence" et même tout simplement de la puissance militaire, la Garde Impériale dépasse de loin les chapitres space marines, je pense. On parle quand même de milliaires d'individus, contre 1 million de sm à tout casser, réparti dans la galaxie.

Et puis la flotte impériale est bien plus conséquente (et donc puissante) que n'importe quelle flottille SM.

Mais la comparaison est fumeuse. La Garde Impériale est comme un filet jeté sur l'Imperium alors que les SM sont de petits harpons, des forces d'interventions rapides et surtout [b]autonomes[/b].

De fait le rapport est déjà inversé, donc : la GI est bien plus importante que les SM. En fait les SM sont pour ainsi dire anecdotiques, la garde se débrouille sans eux sur des milliers de champs de bataille.

Faut bien comprendre que dans le fluff le protagoniste principal c'est plutôt le GI, l'humain. Le SM est l'exception.

Mais encore une fois comparer "les sm" et "la garde impériale" est mauvais. Par contre "les sm" et "la fotte + la garde impériales" là clairement, les humains sont bien plus importants.
[/quote]


Merci de cette réponse malgré que la question fut "mal posé".

[Xel'Naga]

Petite question au niveau installation, est ce qu'il éxiste des équivalents de batterie lourde (ex : batterie cotiere allemande de la 2nd guerre mondiale) pour l'Impérium ?

[colonel73]

[quote name='Hagen' timestamp='1317923502' post='2007722']
Petite question au niveau installation, est ce qu'il éxiste des équivalents de batterie lourde (ex : batterie cotiere allemande de la 2nd guerre mondiale) pour l'Impérium ?
[/quote]

Oui. Ce serait un peu étonnant dans le cas contraire non ? Et pis c'est pas comme si les codex ou les illustrations fourmillaient d'images de lasers de défense planétaire, silos de missiles, tourelles de défense... si on se donne la peine de chercher/lire un peu.

QQ images vite fait :
[img]http://www.forgeworld.co.uk/Images/Product/DefaultFW/large/hydraplat.jpg[/img]

[img]http://www.forgeworld.co.uk/Images/Product/DefaultFW/large/mantplat.jpg[/img]

[img]http://www.forgeworld.co.uk/Images/Product/DefaultFW/large/esplatcomp.jpg[/img]

[Invité Zephiris]

[quote name='Hagen' timestamp='1317923502' post='2007722']
Petite question au niveau installation, est ce qu'il éxiste des équivalents de batterie lourde (ex : batterie cotiere allemande de la 2nd guerre mondiale) pour l'Impérium ?
[/quote]

Je suppose que tu veux dire dans ce cas artillerie au sol contre navire de l'espace. Oui, y a plein de dispositifs, cependant contrairement au mur de l'Atlantique qui pouvait menacer plutôt sérieusement la marine dans un échange de tir. Là y a une grosse grosse asymétrie en faveur des flottes spatiales. Ces systèmes de défenses ne servent que contre des débarquements/assauts "rapprochés". Si une flotte bien équipée vaut saucer une planète sous le feu ou d'autres trucs bactériologiques/chimiques, etc. La planète ne peut que subir tant le rayon d'action des vaisseaux lourds et la mobilité avantagent.
En général si une force n'a pas de contre-flottes, contre une flotte consistante, elle est bonne pour un baroud d'honneur ou la capitulation. Les cas de vraies batailles terrestres et assauts planétaires concernent les cas où la planète a suffisamment d'importance pour ne pas être "sulfatée" de façon bête et méchante.

(Tu peux aller voir la section Flotte impériale de Taran, je ne fais d'ailleurs qu'un gros condensé). Modifié le 6 octobre 2011 par Zephiris

[ziel]

C'est amusant ce sujet, je me suis remis à 40k il y a deux semaines, oui c'est tout frais. Et je suis donc allé dans un magasin rouge, histoire de me prendre le nouveau livre de règles. Je passe rapidement sur les règles, pour détailler surtout les aspects qui me paraissent nouveau, puis je passe au Fluff, avec une certaine gourmandise, en me demandant ce qu'il avait pu nous préparer. Et c'est la catastrophe, d'abord le ton, les textes sont une suite d'hyperboles, l’exagération n'est pas assez fort pour qualifié ce neo fluff, écrit probablement pour les plus jeunes d'entre nous pour les impressionner, parce que oui, warhammer 40 k c'est "trô kwiel".
Effectivement, si on s'arrête aux cartes du GBN, l'Imperium est foutu (cette histoire de fin des temps, est ridicule d'ailleurs), il y a des ennemis partout, des assaut dans tout les sens, c'est Berlin assiégé par les Russes en 45 quoi, ça va pas tenir plus longtemps.

Le problème, c'est que ce fluff ne mène nulle part, il faut être conscient que GW n'a aucun intérêt à tuer l'imperium, les space marines étant sûrement plus important que la marque wh40k elle même. A la rigueur, on nous tend des poutres comme prétextes à la guerre, mais les prétextes, pas forcément fin d'ailleurs, on les avait déjà auparavant, donc autant zappé cette histoire de fin du temps qui n'apporte rien.

Alors l'Imperium c'est quoi ? C'est un système beaucoup plus tolérant et flexible que l'on ne le pense de prime abord. L'imperium est bâti sur trois piliers fondateurs: un état féodal dont les parties sont liées par des vœux de vassalités, une religion à dominante christique (oui l'Empereur qui sacrifie sa chair pour devenir Dieu, c'est déjà connu ) et la Pax Imperialis.

On va détailler ces différents piliers dans des points successifs. L'Imperium est d'abord une société féodale parce qu'elle n'a pas les moyens d'être autre chose. Tordons le cou à une idée qui a cours régulièrement chez la plupart des fluffistes, non l'Empire n'est pas une société totalitaire, d'abord dans son essence, l'Empire ne tient pas à changer la nature de l'homme, c'est même plutôt le contraire, il tente de préserver l'humanité telle qu'elle existe en chassant psykers et mutants. L'Empire n'a pas non plus les moyens de contrôler l'activité de la totalité de sa population avec des polices secrètes compartimentées dans toutes les strates de la société. Il est vrai qu'il existe des administrations impériales qui sont à la fois surveillés et dont les écarts sont peu voir pas du tout toléré, en revanche quand il s'agit des mondes qui constituent l'Empire, le voyage Warp, étant ce qu'il est, rend impossible matériellement de maintenir un contrôle centralisé de la totalité de l'espace impériale. D'où un état féodale, de forme pyramidale avec à sa tête l'empereur jusqu'au citoyen lambda en passant par les gouverneurs planétaires qui représentent l'Empire sur les planètes sans pour autant être surveillés de tout leurs faits et gestes. En fait tant que le gouverneur remplit ses devoirs envers l'Empire, il n'est jamais inquiété et ce même s'il est la pire crapule que porte l'humanité en son sein (cf Necromunda). De fait, l'Empire n'est réellement présent sur ses mondes que lorsqu'il vient prélever ses tributs ( dîmes impériales, régiments de garde etc...), certains prélèvements tournent à la guerre, un monde isolé pendant des siècles et dont on vient réclamé les arriérés de solde n'a évidemment pas les moyens de payer en une fois son tribut.
L'empire laisse donc une grande liberté à ses différentes mondes, du moment que ces derniers s’acquitte de leurs devoir envers l'Empire qui échange leur fournit la protection de ses corps armées. Mais ce n'est pas une nation tel qu'on l'entend aujourd'hui, les habitants de chaque monde se sentent d'abord une loyauté à leur monde d'origine et l'organisation impériale reste une machine distante qui parfois n'intervient pas pendant plusieurs générations. La cohérence de l'empire est donc surtout maintenu par la foi.

La foi en l'Empereur est un credo universel que l'on retrouve sur tout les mondes acquis à l'empire, mais qui est relativement flexible. Si l'empereur est au centre du panthéon des troupes de l'Astartes, ils se réclament aussi d'un panthéon plus large incluant le primarque. C'est la même chose sur les mondes impériaux, l'empereur est souvent intégré au panthéon établit sur ces différents mondes, évidemment il reste la figure tutélaire, mais les rites ancestraux sont tolérés du moment qu'ils ne sont pas en contradiction avec le credo impérial. D'un point de vue ethnologique, le credo impériale est un mélange entre le christianisme et le panthéon romain, a la fois central religieusement et politiquement avec une dominante pour le sacrifice et l'apocalypse tout en conservant la flexibilité du modèle romain. Il est aussi fondamental dans l'architecture impériale puisque tout les mondes ont leurs bâtiments liés à la foi impériale, c'est le liant du système impériale avec la Pax Imperialis.

L'idée que l'Empire, c'est la paix, n'est pas une idée nouvelle, c'est déjà le cas pour l'Empire romain, la Chine etc... Napoléon III rappelait que "L'Empire c'est la paix". Dans le cas de l'Imperium, c'est également le cas. L'écrasante majorité des mondes impériaux n'ont jamais connu la guerre (oui, "un futur où il n'y a que la guerre" est juste un slogan marketing qui ne renvoi à aucune réalité du fluff), c'est ce qui pousse la majorité des mondes à rester dans le girond impérial, être un monde impériale c'est la garantit de la paix et du développement économique via les grands canaux marchands qui existent partout dans les sous secteurs et la protection de grands corps militaires qui effraient la majorité des ennemis à leur seul évocation.

Voilà ce qu'est l'empire, un géant qui s'est développé au grès de son histoire et de ses moyens, évidemment c'est une explications qui n'englobent pas tous ses composantes (inquisitions, différentes administrations etc...) mais c'est en tout cas les mécanismes qui prévalent à son organisation, et dans ces conditions il n'est pas prêt de disparaitre, pour paraphraser Churchill, c'est le pire des systèmes à l'exception de tout les autres.