[Smarines] Tableau de comparaison armes Ironclad

[Elric59]

Me posant la question de savoir quelle option est la plus intéressante pour le dreadnought Ironclad(le marteau est plus efficace pour infliger des dégâts, mais touche plus difficilement, et inversement) je me suis livré à quelques calculs statistiques (en partant d'une force de 10), qui je l'espère vous servirons

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/200/marteauvspoing.png/][IMG]http://img200.imageshack.us/img200/3055/marteauvspoing.png[/IMG][/URL]

- Le premier tableau (en haut à gauche) calcule les différentes probabilités de résultats pour 2D6.
- Le second tableau (en bas à gauche) montre les chances de détruire pour une attaque effectuant soit un dégât superficiel, soit important, en fonction de l'arme.
- Le troisième tableau (à droite) montre les différentes étapes de calcul.
- La dernière partie du troisième tableau montre quelle arme est la plus efficace en fonction du blindage.

On peut donc voir que le marteau sismique est beaucoup plus efficace jusqu'à un blindage de 12 inclus, et qu'ensuite il vaut mieux privilégier un poing tronçonneur.
[b][A confirmer][/b] Cependant, un Ironclad en charge a 4 attaques, on peut donc constater que quelque soit l'option, en dessous d'un blindage 14, cela assure statistiquement une destruction (il faut une probabilité inférieure à 0.25 pour passer en dessous de 100% de chances de destruction avec 4 attaques, ce qui n'est le cas qu'avec le marteau sur un blindage 14), et avec un blindage 14 le poing est plus intéressant.
En cas de charge de la part d'un autre marcheur, la différence est minime elle aussi (3 attaques contre un blindage de 12 ou 13 garantit quasiment une destruction quelque soit l'arme).

En conclusion, la différence d'arme n'a que peu d'importance car le nombre d'attaques garantit dans presque tous les cas une destruction sauf pour un blindage 14, [u][b]le poing tronçonneur est donc plus intéressant.[/b][/u] Modifié le 20 octobre 2011 par Elric59

[SquareRoot]

Salut,

Les chiffres m'ont l'air cohérent (j'ai pas vérifié en détail), par contre certaines de tes conclusions sont fausses:
[QUOTE]il faut une probabilité inférieure à 0.25 pour passer en dessous de 100% de chances de destruction avec 4 attaques[/QUOTE]
Faux !
Pour obtenir la probabilité de détruire le char il faut calculer la probabilité de ... ne pas le détruire !
Au marteau sur du blindage de 10 on aurait par exemple:
Pour ne pas détruire le char il faut qu'aucune des 4 attaques ne le détruisent (on suppose le char immobile et donc toucher automatiquement pour simplifier) chaque attaque ayant une probabilité de (1-1/2)=1/2 de ne pas détruire le char la probabilité de ne pas détruire le char est donc 1/2*1/2*1/2*1/2=1/16.
Donc la proba de détruire le char est de 1-15/16 = 15/16 soit en pourcentage 93.75% de "chance" de le détruire.

Avec le poing tronçonneur la probabilité de le détruire n'est plus que de 1-(1-0.33)*(1-0.33)*(1-0.33)*(1-0.33) = 1-16/81 = 65/81
soit en pourcentage 80.24%

Je fais pas les autres calculs (la flemme ^^) mais vu que le blindage que l'on croise le plus souvent c'est le blindage arrière d'un tank (soit 10, rarement 11) le marteau reste plus intéressant, car on peut gérer les dreads et autres Land Raiders au fuseur.

SquareRoot [i]ça sert donc à ça le cours de proba ^^[/i].

[Elric59]

[quote name='SquareRoot' timestamp='1319116687' post='2015519']
Salut,

Les chiffres m'ont l'air cohérent (j'ai pas vérifié en détail), par contre certaines de tes conclusions sont fausses:
[QUOTE]il faut une probabilité inférieure à 0.25 pour passer en dessous de 100% de chances de destruction avec 4 attaques[/QUOTE]
Faux !
Pour obtenir la probabilité de détruire le char il faut calculer la probabilité de ... ne pas le détruire !
Au marteau sur du blindage de 10 on aurait par exemple:
Pour ne pas détruire le char il faut qu'aucune des 4 attaques ne le détruisent (on suppose le char immobile et donc toucher automatiquement pour simplifier) chaque attaque ayant une probabilité de (1-1/2)=1/2 de ne pas détruire le char la probabilité de ne pas détruire le char est donc 1/2*1/2*1/2*1/2=1/16.
Donc la proba de détruire le char est de 1-15/16 = 15/16 soit en pourcentage 93.75% de "chance" de le détruire.

Avec le poing tronçonneur la probabilité de le détruire n'est plus que de 1-(1-0.33)*(1-0.33)*(1-0.33)*(1-0.33) = 1-16/81 = 65/81
soit en pourcentage 80.24%

Je fais pas les autres calculs (la flemme ^^) mais vu que le blindage que l'on croise le plus souvent c'est le blindage arrière d'un tank (soit 10, rarement 11) le marteau reste plus intéressant, car on peut gérer les dreads et autres Land Raiders au fuseur.

SquareRoot [i]ça sert donc à ça le cours de proba ^^[/i].
[/quote]

Hum, j'ai totalement zappé de prendre en compte les jets pour toucher dans mon affirmation ^^ Du coup on est loin des 100% de chance requis pour détruire le véhicule (sauf s'il ne s'est pas déplacé). Sur du véhicule s'étant à vitesse de combat (toucher sur 4+ donc) on est donc en effet proche de 100% avec le marteau sur le blindage arrière ayant des valeurs de 10 ou 11 ( respectivement 100%, 88%), la seule vraie différence (et là ma conclusion était bonne ) c'est sur le blindage 14, qui il est vrai est rare (Land Raider, Monolithe).

Merci pour ta participation

[marmoth]

[quote]- Poing tronçonneur
Concernant le poing tronçonneur, on est vite limité par les cibles sur lesquelles ça va etre utile, en effet le bonus au tableau de dégat des véhicule est souvent plus utile qu'avoir 2 dés à la pénétration de blindage puisque de ceux ci on en général 10 en blindage de dos.
Utile contre un land raider fond de cour (et pas rempli de termi d'assaut avec marteau tonnere hein^^), contre un autre dread ironclad ou broyeur d'âme qui ont des blindages supérieurs à 12.
Il prend toute sa puissance dans le cas d'une charge avec beaucoup de touches et là il devient aussi efficace que le marteau et son +1 au tableau de dégat même contre un blindage de 12 (dread, defiler).[/quote]C'est rassurant de voir que les conclusions collent parfaitement aux remarques de mon tactica dreadnought

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=114691"]http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=114691[/url] 3° post

Par contre j'ai plus le fichier excel pour verifier tes stats...

[quote][A confirmer] Cependant, un Ironclad en charge a 4 attaques, on peut donc constater que quelque soit l'option, en dessous d'un blindage 14, cela assure statistiquement une destruction (il faut une probabilité inférieure à 0.25 pour passer en dessous de 100% de chances de destruction avec 4 attaques, ce qui n'est le cas qu'avec le marteau sur un blindage 14), et avec un blindage 14 le poing est plus intéressant.
En cas de charge de la part d'un autre marcheur, la différence est minime elle aussi (3 attaques contre un blindage de 12 ou 13 garantit quasiment une destruction quelque soit l'arme).[/quote]Attention aux conclusions, tu dis pas mal de trucs faux, c'est vraiment dommage de se taper toutes les stats pour dire des betises sur les conclusions. Je pense que tu devrais reprendre ta conclusion entierement.

Tu as fait des erreurs de nature différente attention de ne pas te pieger toi même:
- Les calculs: Tes calculs ne sont valables que pour une seule attaque, il ne suffit pas de multiplier par 4 pour simuler 4 attaques, tu dois te retaper les stats avec triangle de pascal et les calculs a rallonge si tu veux pouvoir justifier de l'effet de plusieurs attaques
- Le vocabulaire: "Garanti quasiment une destruction" ne me semble pas très objectif, ça reste vague. Au mieux t'es sur que t'es >50% avec les premiers calculs que tu as fait mais rien ne te dit combien éxactement (avec des degats superf qui peuvent donner des resultat detruit seulement avec le marteau, ça me parait hasardeux de ne pas refaire le calcul en entier pour 3 ou 4 attaques simultanées car si y a une erreurs ça sera trop dur de la remarquer)
- Les hypotheses: Tu parles de dread et de véhicules, alors que les dread se défendent au CàC (CC vs CC) et que les véhicules bougent et sont plus difficile à toucher, c'est là que le nombre d'attaque va jouer et ça n'apparait pas du tout. En jeu il est rare de laisser un tank immobile face à un dread il faut que tes hyotheses collent avec la réalité sinon tes conclusions seront faussées
- Les regles:
[quote]la seule vraie différence (et là ma conclusion était bonne ) c'est sur le blindage 14, qui il est vrai est rare (Land Raider, [b]Monolithe[/b]).[/quote]Un poing tronçonneur est inutile contre un monolythe et son "metal vivant" puisqu'il annule le deuxieme dé donc le marteau est forcément mieux
- Les oublis: Avec 4 attaques on peut detruire un dread sans aucun résultat epave mais juste avec 4 resultats armes detruites s'il n'a que 2 armes. Attention à ce genre de chose aussi. Bon c'est une caricature là, sur un rhino avec une seule arme ça va plus vite il faut y penser, on a vite fait d'oublier ce genre de chose par exemple

Bon je salue ton travail et si ça peut te rassurer je suis loin d'avoir réussit mes stats du premier coup quand j'ai fait le tactica et j'ai pas fait ça en une soirée non plus

Bon courage, j'espere que tu vas continuer, n'hésite pas à me MP si t'as des questions

[Elric59]

[quote name='marmoth' timestamp='1319123086' post='2015567']
[quote]- Poing tronçonneur
Concernant le poing tronçonneur, on est vite limité par les cibles sur lesquelles ça va etre utile, en effet le bonus au tableau de dégat des véhicule est souvent plus utile qu'avoir 2 dés à la pénétration de blindage puisque de ceux ci on en général 10 en blindage de dos.
Utile contre un land raider fond de cour (et pas rempli de termi d'assaut avec marteau tonnere hein^^), contre un autre dread ironclad ou broyeur d'âme qui ont des blindages supérieurs à 12.
Il prend toute sa puissance dans le cas d'une charge avec beaucoup de touches et là il devient aussi efficace que le marteau et son +1 au tableau de dégat même contre un blindage de 12 (dread, defiler).[/quote]C'est rassurant de voir que les conclusions collent parfaitement aux remarques de mon tactica dreadnought

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=114691"]http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=114691[/url] 3° post

Par contre j'ai plus le fichier excel pour verifier tes stats...[/quote]

En effet ton tactica est bien complet, je voulais juste avoir un calcul pour voir exactement quand valoriser l'un ou l'autre

[quote][quote][A confirmer] Cependant, un Ironclad en charge a 4 attaques, on peut donc constater que quelque soit l'option, en dessous d'un blindage 14, cela assure statistiquement une destruction (il faut une probabilité inférieure à 0.25 pour passer en dessous de 100% de chances de destruction avec 4 attaques, ce qui n'est le cas qu'avec le marteau sur un blindage 14), et avec un blindage 14 le poing est plus intéressant.
En cas de charge de la part d'un autre marcheur, la différence est minime elle aussi (3 attaques contre un blindage de 12 ou 13 garantit quasiment une destruction quelque soit l'arme).[/quote]Attention aux conclusions, tu dis pas mal de trucs faux, c'est vraiment dommage de se taper toutes les stats pour dire des betises sur les conclusions. Je pense que tu devrais reprendre ta conclusion entierement.[/quote]

En effet, je vais reprendre vos avis et éditer mon premier post, ça évitera de "tromper" le lecteur

[quote]Tu as fait des erreurs de nature différente attention de ne pas te pieger toi même:
- Les calculs: Tes calculs ne sont valables que pour une seule attaque, il ne suffit pas de multiplier par 4 pour simuler 4 attaques, tu dois te retaper les stats avec triangle de pascal et les calculs a rallonge si tu veux pouvoir justifier de l'effet de plusieurs attaques[/quote]

Triangle de pascal ? Kézaco ? Après, j'ai de vagues souvenirs comme quoi en effet on ne peut pas simplement multiplier, mais globalement le résultat reste proche, non ?

[quote]- Le vocabulaire: "Garanti quasiment une destruction" ne me semble pas très objectif, ça reste vague. Au mieux t'es sur que t'es >50% avec les premiers calculs que tu as fait mais rien ne te dit combien exactement (avec des degats superf qui peuvent donner des resultat detruit seulement avec le marteau, ça me parait hasardeux de ne pas refaire le calcul en entier pour 3 ou 4 attaques simultanées car si y a une erreurs ça sera trop dur de la remarquer)[/quote]

J'ai bien pris en compte dans le calcul total les superficiels qui peuvent détruire avec le marteau, mon mode de calcul est le suivant :

[code](probabilité de pénétrer le blindage pour des dégâts importants * probabilité de détruire pour des dégâts importants) + (probabilité de pénétrer le blindage pour des dégâts superficiels * probabilité de détruire pour des dégâts superficiels)
Pour du blindage 14 ça nous donne :
(1/3 * 1/2) + (1/6*1/6)
1/3 = il faut faire un 5 ou un 6, donc une chance sur 3
1/2 = probabilité de détruire sur du important
1/6 = il faut faire un 4, donc une chance sur 6
1/6 = probabilité de détruire sur du superficiel[/code]


[quote]- Les hypotheses: Tu parles de dread et de véhicules, alors que les dread se défendent au CàC (CC vs CC) et que les véhicules bougent et sont plus difficile à toucher, c'est là que le nombre d'attaque va jouer et ça n'apparait pas du tout. En jeu il est rare de laisser un tank immobile face à un dread il faut que tes hyotheses collent avec la réalité sinon tes conclusions seront faussées.[/quote]

Je partais de l'objectif de quantifier les probabilités pour du dread Ironclad VS un véhicule, j'ai certes parlé des combats entre dreads mais ça reste assez rare quand même. Après en effet j'ai totalement zappé le fait de devoir toucher, je le rajouterais bien, mais si tu me dis qu'il ne suffit pas de multiplier par le nombre d'attaques en prenant en compte la probabilité de toucher, je ne vois pas comment faire Si tu as un lien vers les modalités de calcul, je m'en charge

[quote]- Les regles:
[quote]la seule vraie différence (et là ma conclusion était bonne ) c'est sur le blindage 14, qui il est vrai est rare (Land Raider, [b]Monolithe[/b]).[/quote]Un poing tronçonneur est inutile contre un monolythe et son "metal vivant" puisqu'il annule le deuxieme dé donc le marteau est forcément mieux
- Les oublis: Avec 4 attaques on peut detruire un dread sans aucun résultat epave mais juste avec 4 resultats armes detruites s'il n'a que 2 armes. Attention à ce genre de chose aussi. Bon c'est une caricature là, sur un rhino avec une seule arme ça va plus vite il faut y penser, on a vite fait d'oublier ce genre de chose par exemple[/quote]

J'ai cité le monolithe pour le blindage 14, j'avais totalement zappé le fait qu'il éludait le poing tronçonneur, dans mes souvenirs ça ne concernait que la fusion, mea culpa.
Après 4 résultats armes détruites, sur 4 attaques, ça reste de l'ordre du quasi impossible, ça demande de toucher pour les 4 attaques, et de ne faire que des 5 ou 6 (ou 4 ou 5 pour le marteau). Disons que je me cantonne sur les probabilités sur un seul round, sinon on ne s'en sort pas

[quote]Bon je salue ton travail et si ça peut te rassurer je suis loin d'avoir réussit mes stats du premier coup quand j'ai fait le tactica et j'ai pas fait ça en une soirée non plus

Bon courage, j'espere que tu vas continuer, n'hésite pas à me MP si t'as des questions
[/quote]

Merci, je suis preneur de toute explication pour les calculs à attaques multiples

[marmoth]

[quote]En effet ton tactica est bien complet, je voulais juste avoir un calcul pour voir exactement quand valoriser l'un ou l'autre [/quote]Bah c'est marqué:
[b][i]Utile contre un land raider fond de cour (et pas rempli de termi d'assaut avec marteau tonnere hein^^), contre un autre dread ironclad ou broyeur d'âme qui ont des blindages supérieurs à 12.[/i][/b]

[quote]Triangle de pascal ? Kézaco ? Après, j'ai de vagues souvenirs comme quoi en effet on ne peut pas simplement multiplier, mais globalement le résultat reste proche, non ? [/quote]Bah ça dépend par quoi tu multiplies il s'agit de pas se gourrer quand t'un qu'un dé lancé c'est facile, quand y en a plus, t'as vite fait de faire des bétises.

[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_de_pascal"]http://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_de_pascal[/url]
Pour faire simple c'est un outil de math qui sert pas mal en statistique pour calculer les combinaisons nCp
exemple: 4° ligne, 1 3 3 1 , je jette 3 dés, x étant la proba de toucher, j'ai 3*x²*(1-x) chance de faire exactement 2 touches et j'ai 3*x*(1-x)² chance d'en faire exactement une

[quote]J'ai bien pris en compte dans le calcul total les superficiels qui peuvent détruire avec le marteau, mon mode de calcul est le suivant :[/quote]Le calcul est bon

[quote]Après en effet j'ai totalement zappé le fait de devoir toucher, je le rajouterais bien, mais si tu me dis qu'il ne suffit pas de multiplier par le nombre d'attaques en prenant en compte la probabilité de toucher, je ne vois pas comment faire Si tu as un lien vers les modalités de calcul, je m'en charge [/quote]Euh non j'ai pas de lien mais je te conseille de commencer par 2 attaques puis 3 puis 4 car de toutes façon en faisant le cas pour 4 tu vas surement réutiliser les cas précédent et ça permet de voir les erreurs (et oui si t'as moins de chance avec 4 attaques qu'avec 3 c'est que y a probleme^^).

Bon si tu veux faire un truc simple:
soit x tes chances de detruire un tank blindage 14 avec 1 attaques au marteau (toucher/penetrer/detruire)

chance de detruire en jetant 4 dés = 4*x*(1-x)^3 + 6*x^2*(1-x)^2 + 4*x^3*(1-x) + x^4
(les coef 4,6,4,1 sont tiré de la 5° lignes du triangle de pascal car on compte de 0 dans ce triangle)

Evidemment t'auras pas le cas des 4 destruction d'arme/immobilisation donc le résultat n'est pas exact mais là y'aurait plus de boulot...

Apres si tu te tapes tous les cas en tableau excel l'avantage c'est que tu pourras répondre à des questions sympa genre: je charge un land raider, combien j'ai de chance qu'il soit sonné ou immobilisé pour pouvoir le finir pendant la phase de CàC adverse

Sinon je te conseille de faire ça sous excel et de ne prendre que les valeurs réelle (non arrondie) et de te prendre papier crayon a coté du pc

[quote]Après 4 résultats armes détruites, sur 4 attaques, ça reste de l'ordre du quasi impossible, ça demande de toucher pour les 4 attaques, et de ne faire que des 5 ou 6 (ou 4 ou 5 pour le marteau). Disons que je me cantonne sur les probabilités sur un seul round, sinon on ne s'en sort pas [/quote]Pourquoi quasi impossible? T'as calculé? En proba il faut se garder de porter des jugements hatifs car on a parfois des surprises

Sur un dread adverse "normal":
Certes faut réussir les 4 attaques mais apres avec le marteau tu fais un lourd sur du 3+ et un superf sur un 2, va pas me dire que sortir des 2 et des 3 pour le lourd et des 4 et 5 pour le superf ça n'arrive jamais.
Avec le poing tronçonneur tu fais au minimum un superf et apres faut sortir des 3 ou 4 pour les lourds et des 5 ou 6 pour les superf
La proba est peut etre pas lourde mais quand tu la compares à celle d'exploser quatre fois le dread avec 4 dés et bien elle n'a pas forcément à rougir^^ Modifié le 20 octobre 2011 par marmoth

[Böb]

Si tu ne te bat que contre des véhicules, pourquoi pas.

Après, le poing te fait perdre ton init de 4. Rendant ton Ironclad beaucoup moins "punchy" contre du piéton.

Et ca c'est plus une balle dans le pied, c'est un obus...

[TheBoss™]

[quote name='Böb' timestamp='1319145576' post='2015772']Après, le poing te fait perdre ton init de 4. [/quote]Un petit passage par la FAQ Space Marines s'impose.

[marmoth]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1319145796' post='2015774']
[quote name='Böb' timestamp='1319145576' post='2015772']Après, le poing te fait perdre ton init de 4. [/quote]Un petit passage par la FAQ Space Marines s'impose.
[/quote]En effet

Bon par contre c'est pas ça qui en fait une arme plus utile que le marteau la plupart du temps, car à part pour faire un truc fluffesque perso je n'ai jamais vu de poing tronçonneur sur un ironclad. :/
Même avec l'argument anti land raider faut voir qu'il faut aussi éviter sa cargaison alors bon voila quoi...

[b]edit[/b]
PS: Par contre comme je le disais plus haut vu que le poing tronçonneur assure quasi systématiquement au moins du superficiel faudrait voir s'il ne garanti pas de pouvoir sonné/immobiliser la cible à defaut de l'avoir détruit.
Peut etre qu'il faudrait creuser de ce coté pour y trouver un interet par rapport au marteau, et ce, mêm contre des blindage de 12 et moins.
J'essayerais de refaire des stas pour voir si je trouve la motivation (à moins qu'elric soit plus motivé ^^ ) Modifié le 21 octobre 2011 par marmoth

[Böb]

Au temps pour moi en effet, merci pour l'indication.

[SquareRoot]

Il y a plus simple pour calculer la probabilité de détruire le char:
Je rappel que: [b](1-x)^4[/b]+4*x*(1-x)^3 + 6*x^2*(1-x)^2 + 4*x^3*(1-x) + x^4 [b]=1[/b] du coup pour calculer la probabilité de destruction il suffit de calculer 1-(1-x)^4 ... ce qui est plus simple ^^. De plus cette formule est valable quelque soit le nombre n d'attaques (il suffit de remplacer 4 par n).

Pour plus de détails:
[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Formule_du_bin%C3%B4me_de_Newton]Appliquez la formule donnée avec x=x et y=(1-x)[/url]