Codex Astartes

[Schattra]

Bonjour à tous.

Étant actuellement en train de lire le premier omnibus des [i]Ultramarines[/i] de McNeil, où il est comme de juste fait de nombreuses fois référence au Codex Astartes, l'ouvrage définitif du big boss au trône dormant, Mr Guiliman en personne, je me suis posé la question suivante: [b]ledit bouquin est-il librement consultable par la populace impériale, ou bien seuls les Space Marines (ainsi que toutes les très hauts fonctionnaires de l'Imperium, faut pas déconner) ont-ils le privilège de pouvoir se plonger dans ses augustes pages?[/b]

D'un côté, on ne peut pas dire que le Codex Astartes soit un document contenant des informations stratégiques très sensibles (surtout 10 000 ans après sa rédaction). Partant, pas besoin d'être hyper vigilant dans la diffusion du best seller de Guigui, et donc d'empêcher Madame Michu d'en acheter une version poche pour l'anniversaire du petit Jean-Kevin. Même si Jean-Kévin se révèle être un hérétique complotant à renverser le gouverneur planétaire, ça ne l'empêchera pas de se faire remettre à sa place par les forces armées de l'Impérium si besoin est. Et puis, comme ça a l'air d'être LA référence absolue en matière de littérature militaire, on se dit que tous les officiers de la Garde Impériale devrait en avoir une copie (ça leur éviterait de devoir appeler les gros à la rescousse une fois sur deux).

D'un autre côté, puisqu'il constitue une FAQ géante pour la majorité des chapitres Space Marines, on peut penser que les commandants ennemis auraient tout à gagner à y jeter un oeil, pour essayer de retourner la rigueur doctrinale des Anges de la mort contre eux (pas sûr que ça marche, mais bon, j'ai un exemple dans lequel ça a bien fonctionné), ce qui pourrait justifier une politique d'accès bien plus stricte. De plus, comme il s'agit de l'oeuvre d'un primarque, et donc d'un ouvrage à la forte dimension spirituelle, voire religieuse (on parle souvent du "saint" codex) en même temps qu'un traité stratégique, on peut imaginer que les Space Marines veillent jalousement sur ce qu'ils considèrent comme une part importante du patrimoine galactique de leur inhumanité, et potassent les enseignements du grand Schtroumpf dans leur coin sans partager.

Bref, je suis dans le flou. Toute information, ou avis argumenté sont les très bienvenus! Merci d'avance et désolé si la question a déjà été débattue (j'ai fait une recherche, et rien ne m'a sauté aux yeux).

Schattra, forbidden knowledge

[PAT]

Le codex astartes est à l'usage exclusifs de marines, l'equivalent chez la garde est le tactica imperialis, je doute très fortement que les citoyens impériaux ait accès à ce livre, mais en 10000 ans il est pas complétement impensable que quelques exemplaires ait pu être récupérés...
Ce que je trouve plus ironique c'est qu'en 10000 ans il ne soit pas complétement dépassé, soit guilliman était vraiment trop balèze soit les autres ne savent pas lire, ceci dit Abbadon tente de défoncer l'impérium depuis tout ce temps et il n'y est toujours pas parvenu, va sérieusement falloir songer à une reconversion (et consulter un psy), tout comme je suis surpris par la patience des dieux du chaos... Modifié le 24 mars 2012 par PAT

[Fiasco Boy]

[quote]c'est qu'en 10000 ans il ne soit pas complétement dépassé, soit guilliman était vraiment trop balèze[/quote]
Ben ouais! C'est Guilliman quand même, à peine le plus grand stratège/logisitcien/tacticien que l'humanité aie jamais engendré (dans une cuve dans un labo secret sous l'himalaya, il est vrai.)
Puis, l'Imperium a pas non plus des masses avancé en 10 millénaires. Si tu veux une comparaison, tu regardes la lenteur administrative française, tu la multiplies par le nombre de planètes de l'Empire et tu comprendras pourquoi le bouquin est toujours une référence.

Puis en plus, vouloir faire mieux serait une hérésie, alors...

[quote]soit les autres ne savent pas lire[/quote]
Rechignent à lire plutôt. Vu le dédain affiché des autres races pensantes pour les tactiques impériales, ils doivent se dire dans leur grande sagesse de xeno/hérétique pourri qu'ils sont les mieux et que l'imperium n'a rien à leur apprendre.

[quote]tout comme je suis surpris par la patience des dieux du chaos... [/quote]
T'sais, eux, tant qu'ils ont leur dose de sacrifices sur l'autel de la guerre le matin et qu'ils peuvent s'amuser des pathétiques petits humains, ils sont plutôt tranquilles. Et XIII croisades noires ont du bien approvisionner le warp en âmes damnées. Au final, en se faisant rembarrer à chaque fois, Abaddon ne fait que prolonger l'amusement.


Pour ce qui est du Codex Astartes trouvable dans les Fnac de l'imperium, je dirais non. C'est rien qu'un recueil regroupant des solutions tactiques pour chaque (ouais, chaque!) éventualité tactique ou stratégique, des précis de tactique militaire, l'organisation d'une force de combat, d'un chapitre, d'une escouade, et même le déroulement de la vie quotidienne d'un Marine. Qu'est-ce que le citoyen Kevin-Jean y comprendrait de toutes façons? En plus, c'est sans doute écrit en Haut-Gothique, qu'il entrave quedalle à cette langue.

[Schattra]

Merci de la réponse! Maintenant, on peut se demander dans quelle mesure le Tactica Imperialis est un repompage du Codex Astartes, car même si la Garde Impériale ne combat pas de la même façon que les Space Marines, les bases stratégiques/tactiques doivent être les mêmes (du genre si l'ennemi a des plus gros flingues que toi, ne marche pas au pas dans la pampa). Et comme le bouquin de la garde doit être bien plus facilement dégotable que la version marsouine, peut-être que l'on peut y voir un moyen de contournement du tabou général qui entoure les SM (du point de vue d'un citoyen impérial lambda). Le plus drôle est que ce dernier ne sait peut-être même pas ce qu'est le Codex Astartes, mais a la possibilité de lire une version "abrégée" du bouzin. Enfin, c'est une idée comme ça.

Et d'accord aussi pour le coup de l'obsolescence, mais avec un Impérium en stagnation technologique depuis 10 millénaires, on peut dire qu'on fait encore la guerre comme au temps de la grande croisade, à quelques exceptions près. De ce point de vue là, le Codex reste encore valide. Et puis Taran (que je viens de consulter) dit clairement que la plupart des chapitres ne voit pas grand mal à improviser de temps en temps vis à vis des recommandations de Guiliman, si la situation l'exige. Il n'y a guère que les Ultras qui prennent encore le Codex au pied de la lettre (Ventris étant l'exception confirmant la règle apparemment), avec des résultats assez probants il faut bien le reconnaître.

Schattra, la guerre pour les nuls

[La Terreur]

Quand au passage du dit "saint" bouquin à l'ennemi ,çà doit faire des lustres qu'il doit servir de papier toilette au renégat !
Lorsque des marines basculent du coté obscure , ils n'oublient pas leur lecture (meme s'il ne les respectent plus ! ).
J'imagine que les Red Corsaire par exemple , ont du se faire un plaisir de balancer le codex de guili-guili sur le "youtube 40k" si celui-ci était top mega secret !

[Vhailor]

[quote]c'est qu'en 10000 ans il ne soit pas complétement dépassé, soit guilliman était vraiment trop balèze[/quote]

Il n'y a pas de raison que ce bouquin soit dépassé. L'humanité n'a pas acquis de nouvelles façons de faire la guerre. Concrètement, les façons de faire la guerre ne change pas particulièrement et les principes qui la régissent sont les mêmes. Personnellement, je vois le codex astartes comme une compilation de toutes les stratégies possibles dans un rts comme Warcraft 3, c'est à dire un choix global (tower rush par exemple) des points de mise en place précis (Le building order, le scouting systématique par exemple) et d'autre beaucoup plus généraux et souple qui sont prévus pour être réadapté suivant les conditions rencontré. Le fait que l'adversaire connaisse toutes ces stratégies ne change pas grand chose à leur efficacité. De plus, le codex dépasse le simple cadre tactique pour parler de stratégie globale, lequel n'est pas plus soumis au changement qu'il y a 10000 ans. Bref, il aborde tous les aspects de la vie militaire et aide à l'organiser. Le seul moment où le codex est remis en question, c'est lors de l'invasion des Tyranides dans laquelle les Astartes sont confrontés à un ennemi véritablement nouveau et contre lequel il faut développer de nouvelles façons de se battre.

[Rippounet]

En même temps, les conseils du genre "si tu es fort, feins la faiblesse, si tu es faible, feins la force", non seulement ça risque d'être indémodable, mais en plus ça fera en effet rire xenos comme hérétiques...

Bon, je grossis le trait, hein, mais l'impression que j'ai souvent eu, c'est que Guilliman, c'est un peu comme Clausewitz ou Sun-Tzu par chez nous: ça fait chic de le citer autour d'une partie de wargame, mais "concrètement", n'importe quel officier bien formé n'en a pas vraiment besoin au quotidien.

Ce que le Codex Astartes a vraiment accompli, c'est plutôt en tant que document historique fixant les chapitres marines à 1000 maximum tout en les séparant de la flotte et de la GI, garantissant par là-même la sécurité de l'Imperioume contre ses propres forces. Mais en tant que précis militaire, j'ai jamais eu le sentiment que c'était transcendant. Répértorier les réactions possibles à chaque situation, ça servira surtout à former les gens, mais il est clair qu'une fois la formation achevée, il vaut mieux ne pas passer son temps à "suivre le bouquin" à la lettre.

J'aime bien la comparaison avec les tactiques de RTS. Sinon on peut aussi dire que c'est comme le code pour avoir le permis, har har...

[Invité]

[quote] Le Codex Astartes

L'Hérésie d'Horus avaient révélé les faiblesses des implants de nombreuses légions de marines. Ces défauts avaient été multipliés par les techniques de culture accéléré des implants, nécessaires pour maintenir les énormes effectifs des légions.
[...]
Le changement le plus immédiat pour les Space Marines fut la fragmentation des légions en unités plus petites appelées chapitres. Chaque chapitre ne devait plus aligner qu'un millier de combattants répartis en dix compagnies de cent hommes. Ceci n'a jamais été une règle absolue, mais un guide permettant à l'Adeptus Terra de contrôler la taille de chaque chapitre. En fait, les chapitres ont souvent excédé cette taille de base durant les périodes de guerres prolongées.
[...]
Le Codex Astartes définit plus avant les rôle tactiques, les spécifications d'équipement et les insignes d'identification des uniformes Space Marines. Ces conseils ont été souvent modifiés au cours des siècles et le Codex Astartes du 41ème millénaire est un traité très développé combinant la sagesse de centaines de penseurs militaires au cours de l'histoire. Une partie de son contenu semble sans intérêt et restrictif, indigne de l'esprit supérieur du primarque. Une autre partie décrit certaines batailles et commente les tactiques employées et les décisions à chaud des commandants. En tant que tel, le Codex Astartes est révéré comme un texte sacré et de nombreux chapitres considèrent ses recommandations comme sanctifiées par l'Empereur lui-même.[/quote]

Faut bien voir que le codex astartes n'est pas (ou pas forcément) un gros bouquin que les marines s'agitent sous le nez après la pause déjeuner. C'est avant tout une compilation de règles / conseils / expériences qui peut prendre un grand nombre de formes. Ca peut très bien être un cristal de données ouun livre gigantesque en 92 volumes.

De par sa taille l'Imperium a besoin de tout "fixer", raison pour laquelle la GI a une organisation très rigide. Essayez d'imaginer l'immensité de l'Imperium et l'échelle de temps, vous verrez tout de suite pourquoi ça doit être très fixe.
(Pour donner un exemple tout con : dans "la guerre éternelle" des mecs partent faire la guerre loin. Quand ils reviennent des siècles se sont passés, les gens ne parlent plus la même langue -> les recrues doivent apprendre un anglais archaïque pour être comprises des vétérans. Même principe pour la GI, sur 10 000 ans. Les SM ne sont pas très différents).

[Fiasco Boy]

[quote]mais "concrètement", n'importe quel officier bien formé n'en a pas vraiment besoin au quotidien.[/quote]
Je tendais à penser comme toi avant, mais depuis, j'ai lu "Les Règles du Combat", de McNeill, et il semble bien que le codex (l'action du bouquin se situe pendant l'hérésie, donc durant sa rédaction et les tests sur la XIIIe Legion quant à son utilisation...) offre une réponse à chaque cas de figure rencontrable lors d'un affrontement, ça va du basique "quand ca tire plus, recharge." au plus élaboré "quand t'as plus beaucoup de balles, économise." Guilliman doit vraiment être un stratège hors pair (on s'en doute) parce qu'il a une solution standard pour tout cas de figure au niveau tactique, stratégique et logisitique.
Plus bien sûr des codifications sur l'organisation, l'héraldique, le découpage d'une journée, les rituels d'avant et après combat etc...

[quote]Il n'y a guère que les Ultras qui prennent encore le Codex au pied de la lettre (Ventris étant l'exception confirmant la règle apparemment), avec des résultats assez probants il faut bien le reconnaître.[/quote]
Et la encore, selon cette même nouvelle de McNeill, et de l'aveu même du Primarque, ce codex bien que très complet ne doit pas prendre le pas sur l'initiative du guerrier et son instinct. En clair, c'est un guide stratégique ultra détaillé, infaillible (ou presque) mais pas une doctrine à suivre au pied de la lettre. Enfin, ça ne devrait pas l'être. Guilliman aurait été le pire stratège de l'histoire s'il n'avait pas permis l'initiative personnelle.
Si les Ultramarines le suivent de très près, c'est sans doute parce qu'ils auraient fait de cette façon même sans, vu qu'ils partagent le sens tactique de leur géniteur. Les autres chapitres le suivent selon comment leur personnalité se marie avec le codex. Et c'est pour ça que les Space Wolves n'en ont rien à foutre!

[haazehl]

Fiasco, ce que tu cites de la nouvelle sur la création du Codex, c'est justemetn ce que l'on reproche à la série HH concernant la description des Primarques : on les réduisant à deux-trois trais de caractères exagérés à outrance pour accentuer la filiation avec leurs légions (mais surtout avec les chapitres du jeu, en M41), on les a rendus totalement débiles...

Parce que quel stratège ET tacticien correct castrerait à ce point ses officiers et troupiers, en leur pondant un recueil infame de procédures à suivre à la lettre pour chque cas de figure au combat ?
Sans même aborder l'impossibilité de la chose (vous imaginez la quantitéde données et l'arborescence pour répondre à des cas aussi divers que "on attaque en full-frontal une position retranchée de nurgleux en montagne avec soutien titan" et "chuis en embuscade dans une valée avec le soleil dans la face, j'ai X infanterie et Y tanks, soutien aérien dispo sous 45mn et en face y a que de la guerilla eldar", en passant par toutes les gammes du combat urbain possible et imaginable... Et en tenant compte des spécificités propres à l'environnement bien sur (gravité, météo, etc)...), vous voyez un gradé se poser 5mn en pleine baston pour consulter son Imperial-Pad le temps de faire défiler sa page "Codex Astartes-Pedia" ???
Et si manque de bol, une situation n'est pas référencée, on fait quoi alors ? Sachant que ça doit arriver souvent, vu le degré de précision voulu par Roboute dans ses cas, et l'impossibilité mathématique de prévoir une infinité de cas particuliers aussi poussés...

Bref, faut pas s'étonner si plein de chapitres se foutent des coincés du cul qui suivent le Codex à la lettre et ne jurent que par ça, parce qu'ils doivent selon toute probabilité avoir bien plus de mal à optimiser leurs campagnes et engagements que ceux qui laissent plus de place à la souplesse et à l'initiative personnelle...

[Celtic_cauldron]

+1 avec Rippounet, Sun Tzu, Foch et Clausewitz ne sont pas nécessaires tous les jours, puisqu'ils traitent principalement de stratégie et que la grande majorité des officiers agissent aux niveaux tactiques ou opératifs. Cela étant, ils posent les bases de l'art militaire puisque les deux échelles mentionnées supra découlent de la stratégie.

Pour revenir à Guilliman et son livre, on peut établir certaines similitudes au sens où il s'inspire certainement de trucs indémodables: concentration des efforts, économie des moyens, liberté d'action... Mais, il introduit également un ensemble de schémas types, tactiques et opérationnels, pour faire face à l'ensemble du spectre des conflits et modes d'action ennemis envisageables, suivant les moyens disponibles dans les deux camps.

En revanche, la fin de la nouvelle citée par Fiasco Boy indique clairement qu'il a conscience des limites de son oeuvre, puisqu'il reconnaît la nécessité de savoir sortir des schémas.

Pour ce qui concerne le Tactica Imperialis, il faut noter également que certains Primarques y ont contribué et qu'il s'agit d'un traité pré-hérésie. Perturabo a écrit plusieurs des articles du bouquin.

[b]Edit: @Fiasco, je ne te contredisais pas, au contraire. Désolé si tu as compris mon message ainsi.[/b]

Celtic_CAuldron
Modifié le 26 mars 2012 par Celtic_cauldron

[Fiasco Boy]

[quote]Parce que quel stratège ET tacticien correct castrerait à ce point ses officiers et troupiers, en leur pondant un recueil infame de procédures à suivre à la lettre pour chque cas de figure au combat ?
Sans même aborder l'impossibilité de la chose (vous imaginez la quantitéde données et l'arborescence pour répondre à des cas aussi divers que "on attaque en full-frontal une position retranchée de nurgleux en montagne avec soutien titan" et "chuis en embuscade dans une valée avec le soleil dans la face, j'ai X infanterie et Y tanks, soutien aérien dispo sous 45mn et en face y a que de la guerilla eldar", en passant par toutes les gammes du combat urbain possible et imaginable... Et en tenant compte des spécificités propres à l'environnement bien sur (gravité, météo, etc)...), vous voyez un gradé se poser 5mn en pleine baston pour consulter son Imperial-Pad le temps de faire défiler sa page "Codex Astartes-Pedia" ???
Et si manque de bol, une situation n'est pas référencée, on fait quoi alors ? Sachant que ça doit arriver souvent, vu le degré de précision voulu par Roboute dans ses cas, et l'impossibilité mathématique de prévoir une infinité de cas particuliers aussi poussés...

Bref, faut pas s'étonner si plein de chapitres se foutent des coincés du cul qui suivent le Codex à la lettre et ne jurent que par ça, parce qu'ils doivent selon toute probabilité avoir bien plus de mal à optimiser leurs campagnes et engagements que ceux qui laissent plus de place à la souplesse et à l'initiative personnelle... [/quote]

Et Fiasco de citer Fiasco (ça lui arrive.)

[quote]Et la encore, selon cette même nouvelle de McNeill, et de l'aveu même du Primarque, ce codex bien que très complet ne doit pas prendre le pas sur l'initiative du guerrier et son instinct. En clair, c'est un guide stratégique ultra détaillé, infaillible (ou presque) mais pas une doctrine à suivre au pied de la lettre. Enfin, ça ne devrait pas l'être. Guilliman aurait été le pire stratège de l'histoire s'il n'avait pas permis l'initiative personnelle.[/quote]
Et je dois dire que je suis d'accord avec lui. J'ajouterai même qu'il est très intelligent et très sexy.

Faut lire!


[b]Edith: Lui aussi en dessous il est très secksy.
Meredith: Pas de souçis Celtic_, j'ai bien vu que tu me contredisais pas. Pis même si on me contredit, c'pas une raison pour s'excuser namého, on est la pour débattre!
[/b] Modifié le 26 mars 2012 par Fiasco Boy

[Vae victis]

Et pour aller dans le même sens, la citation du Grand Schtroumpf en personne :
" En temps de guerre comme en temps de paix, il [le Codex Astartes] constituera une ressource inestimable de savoir, mais je ne souhaite pas qu'il se substitue à la raison et à l'initiative. Comprends-tu ?" (dans la nouvelle [u]Les règles du combat[/u] de Graham McNeill, p.64)
"Nan chef, j'ai rin compris du tout..."

[haazehl]

Faisco, je t'ai bien lu (et je t'ai compris ! De Gaule - staïle !!!), mais je trouve assez gonflé de la part de Roboute de prétendre faire une compilation de TOUTES les situations d'engagement militaire possibles et imaginables (parce que c'est bien son but affiché dans les dernières publications BL ou GW), et ensuite d dire "oué, j'ai mis dans le bouquin tout ce que vous aurez jamais à affronter comme situation, mais surtout gardez l'esprit ouvert hein" : en gros, c'est "je vous mache le travail, mais démerdez vous quand même les gars", avec en facteur aggravant l'ascendant psychologique du demi-dieu paternel sur ses quasi-fils (d'ou le risque de prendre tout ce que lui dit comme argument d'autorité ultime, et de ne pas chercher plus loin "juste parce que c'est papa qui l'a dit"), et comme Vae Victis le souligne en quelque sorte l'ignorance totale du fait qu'un SM se fiera forcément plus au savoir faire du primarque du fait de son talent (ou l'on ajoute "je m'y fie les yeux bandés parce que de toutes façons papa il est objectivement bien plus doué que moi" à l'argument d'autorité précité).

Bref, cet ouvrage contient en lui-même une contradiction majeure, et il est impossible que Roboute ne l'ait pas compris, surtout en pleine période de guere civile causée précisément parce que les SM ont suivi leur s primarques sans réfléchir "parce que mon primarque il est tellement fort qu'il sait mieux que moi ce qu'il faut faire et que je le suivrait partour sans jamais me poser de question"...

[Fiasco Boy]

[quote]Faisco, je t'ai bien lu (et je t'ai compris ! De Gaule - staïle !!!)[/quote]
Et vive le Québec libre!

[quote]mais je trouve assez gonflé de la part de Roboute de prétendre faire une compilation de TOUTES les situations d'engagement militaire possibles et imaginables[/quote]
Eh, c'est Roboute quand même! S'il dit qu'il peut le faire, c'est qu'il peut!

[quote]et ensuite d dire "oué, j'ai mis dans le bouquin tout ce que vous aurez jamais à affronter comme situation, mais surtout gardez l'esprit ouvert hein"[/quote]
Les p'tits gars qu'étudient la stratégie à St Cyr ou à West Point voient aussi des cas d'école sensés couvrir tout type d'évènement susceptible de survenir sur le champ de bataille, c'est pas pour autant que leurs profs ne leur apprennent pas à se fier à leurs instincts, à leurs hommes, à échafauder leurs propres plans etc...
Toutes ces infos dans les manuels, et dans notre cas, dans le Codex, n'ont que vocation à aiguiller le chef au combat.

Un point de comparaison bateau, mais qui parlera à beaucoup je pense: les tutos de peinture de GW.
Mettons que tu veux peindre un Ultramarine, le tuto dans le WD agira comme le Codex Astartes, il te dira[i] "sous couche noire- aplat ultramarine blue- éclaircissement Ultramarine+blanc- bordures en shining gold- bolter en boltgun- lavis de badab sur le métal- lavis d'ogryn sur le doré- yeux rouges- décalcos et ca y'est!" [/i]
Le débutant/mec qui veut pas se faire chier/autre suivra à la lettre le tuto, et aura un résultat plus ou moins approchant aux photos illustrant le tuto, mais ça sera pas comme sur la boîte.
Le peintre un peu plus chevronné/motivé s'inspirera du tuto, reprendra peut-être quelques points dans son intégralité, et fera à sa propre manière, parce que ça lui semble mieux fonctionner. Ce sera pas non plus comme sur la boîte, mais le résultat sera le même, il aura peint un Ultramarine, et avec un peu de chance, mieux que sur le tuto.

En gros quoi.

[Invité]

Et puis la science militaire ne pousse pas sur les arbres.

Il faut bien un recueil qui rassemble les différentes informations / expériences / avis. Faut bien voir que la grande croisade était vraiment énorme avec des fronts très distants. L'imperium post-hérésie était donc déjà très vaste (quoique très très bordélique), c'est tout à fait normal d'essayer de compiler tout le savoir accumulé par le primarque.


Ce n'est pas l'AM qui dirait le contraire.

Si les Ultra ont fumé un empire xeno à tel endroit, les SW n'en ont probablement jamais croisé un. Si le Dark Angel truc bidule sait comment éventrer un Stypiloxotron de la planète Ziiridu avec efficacité, il est peut-être bien le seul.
Réunir le savoir, même "basique" ou de façon un peu trop poussé, ne fait pas de mal.

Maintenant on a jamais prétendu que tout était logique dans 40k. Ya toujours une part d'extrême, de fanatisme, ou de trucs un peu cons. Modifié le 26 mars 2012 par Invité

[Celtic_cauldron]

[quote name='Fiasco Boy' timestamp='1332769598' post='2104212']

Les p'tits gars qu'étudient la stratégie à St Cyr ou à West Point voient aussi des cas d'école sensés couvrir tout type d'évènement susceptible de survenir sur le champ de bataille, c'est pas pour autant que leurs profs ne leur apprennent pas à se fier à leurs instincts, à leurs hommes, à échafauder leurs propres plans etc...
Toutes ces infos dans les manuels, et dans notre cas, dans le Codex, n'ont que vocation à aiguiller le chef au combat.

[/quote]


Effectivement, c'est comme ça que ça se passe, plus ou moins. On étudie certes les grands principes de la stratégie et de la tactique, avec moult documentation, auteurs de référence, fiches de lecture... le tout appuyé sur des exemples concrets, expliqués et commentés de choses qui ont marché,ou pas d'ailleurs. Cela vient en complément de l'apprentissage d'une méthode de raisonnement tactique et de schémas (en gros des catalogues d'action à accomplir pour réaliser la mission), afin que la prise de décision soit effectuée de manière instinctive, rapide et efficace. Mais, grosso modo, le premier principe que l'on apprend reste "c'est le terrain qui commande", en gros la nécessité de garder une réelle capacité d'adaptation aux événements, au terrain, à la météo, à l'ennemi...

Pour revenir au coeur du sujet, je plussoie l'Inquisiteur. Il faut également prendre en compte tout le côté "retour d'expérience" du bouquin de Roboute, qui permet à tout un chacun de disposer au moins d'une connaissance théorique de situations encore inconnues.

Celtic_CAuldron
Modifié le 27 mars 2012 par Celtic_cauldron

[casiii]

[quote name=haazehl]
Parce que quel stratège ET tacticien correct castrerait à ce point ses officiers et troupiers, en leur pondant un recueil infame de procédures à suivre à la lettre pour chque cas de figure au combat ?
[/quote]

Je pense que c'est surtout pour éviter les déviances du style World Eaters et autres* (ils n'étaient pas beaux à voir les World Eaters pré-hérésie !).

Commercialement parlant, je pense que les auteurs des Codex et histoires de Space Marines (donc depuis la V1-V2 j'entends) ont voulu avoir un truc "à la Sun Tzu" et son Art de la Guerre mais version Space Marine.

Après, y'a certains remaniements historiques au niveau pré-hérésie, vu qu'à la base, c'était juste pour baser la trame de l'histoire des Space Marines. Au fil du temps (IRL j'entends ^^), ils ont du étoffer ça parce que ça intéressait de plus en plus de g33kz.

Pour conclure, le Codex Astartes regroupe, à mon sens, tout ce que vous voulez au final, que ce soit la recette des Choux de Bruxelles version barbecue (comprendre Waaagh Orks grillée à coup de Redeemer) ou du Bavarrois aux Fraises sur son coulis de pistaches (comprendre gros bastion défensif Blood Angel contre une marée de Pesteux).
Un peu comme le Code de la Route quoi



* Autres Vampires, Chiwawa, Indécis... Tous des Hérétiques ! Gloire à Guilliman !
(Pour ceux qui auraient reconnu les Légions/Chapitres que je surnomme, je dis bravo !)

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='casiii' timestamp='1332843684' post='2104802']* Autres Vampires, Chiwawa, Indécis... Tous des Hérétiques ! Gloire à Guilliman !
(Pour ceux qui auraient reconnu les Légions/Chapitres que je surnomme, je dis bravo !)[/quote]
Anges de sang, loups spatiaux et… anges sombres ?

[casiii]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1332854011' post='2104903']
[quote name='casiii' timestamp='1332843684' post='2104802']* Autres Vampires, Chiwawa, Indécis... Tous des Hérétiques ! Gloire à Guilliman !
(Pour ceux qui auraient reconnu les Légions/Chapitres que je surnomme, je dis bravo !)[/quote]
Anges de sang, loups spatiaux et… anges sombres ?
[/quote]
Bravo ! Tu a gagné l'Encyclopedia Astartes en 42 volumes !

Sinon, est-ce qu'il y a effectivement un "Codex Astartes" qui existe quelque part ? Officiel ou Officieux ? Je suis en manque de lecture ces temps-ci, n'arrivant pas à finir "Fulgrim" que je trouve... Bizarre ^^
[color="#9932CC"][b]
Edit Aldebaran[/b][/color] Modifié le 28 mars 2012 par Aldebaran

[Fiasco Boy]

Celtic_ , t'es cyrard/dolo?

[quote]y a effectivement un "Codex Astartes" qui existe quelque part ? Officiel ou Officieux ? Je suis en manque de lecture ces temps-ci, n'arrivant pas à finir "Fulgrim" que je trouve... Bizarre ^^[/quote]
Je m'étais posé la question à mes débuts mais je me suis vite rendu compte que c'était quasi impossible à rédiger même en étant un spécialiste de la chose militaire, alors les gens de GW vous pensez...
Il y a en effet trop de sujets à couvrir, dont un bon paquet qui ne sont que pure fantaisie, pour transcrire la perfection qu'est sensée être le codex.
Il faudrait pour avoir un équivalent, qui ressemble à autre chose qu'un tutoriel de Dawn of War, que des dizaines de stratèges du calibre de Sun Tzu, Clausewitz, Napoléon ou Machiavel se rassemblent et mettent leurs recherches en commun pendant tout une vie. Un peu comme l'encyclopédie de diderot et d'alembert.

Ensuite, bien qu'il soit très souvent mentionné, on sait au final peu de choses du codex. Est-il physique ou numérique? Avec les méthodes de psycho endoctrinement de l'astartes on peut très bien penser que le véritable réceptacle du codex, c'est une machine de savoir. Tout comme il peut n'être disponible que partiellement sous format papier, une version édulcorée et très générale, tandis que les dispositions plus sensibles sont jalousement gardées.
Ou encore, le Codex peut être un conglomérat de tout ça...

Donc non, il n'existe pas dans la vraie vie, et j'en remercie l'Empereur, parce que quand les ânes de GW arrivent à me pondre qu'une formation de Tank est l'arme idéale contre l'infanterie et qu'y envoyer des pelotons blindés sans soutien d'infanterie c'est chouette, ben ça me fait bien rire.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Fiasco Boy' timestamp='1332933282' post='2105645']Il faudrait pour avoir un équivalent, qui ressemble à autre chose qu'un tutoriel de Dawn of War, que des dizaines de stratèges du calibre de Sun Tzu, Clausewitz, Napoléon ou Machiavel se rassemblent et mettent leurs recherches en commun pendant tout une vie.[/quote]
Euh, Machiavel a parlé de stratégie militaire ? J'ai lu Le Prince, mais dans mon souvenir, ça ne parlait que de politique. Et la majorité des chapitres se contrefoutent de la politique en question.
Ok, je suis totalement HS .

[anaxin]

Le militaire, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens
[s]machiavel [/s](si je confonds pas)

EDIT
Donc Clauzevitz désolé de la confusion Modifié le 28 mars 2012 par anaxin

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Une recherche Google me dit que c'est Clausewitz. Par contre, je suis allé vérifier, et Machiavel a aussi écrit L'art de la guerre.[url="http://en.wikipedia.org/wiki/The_Art_of_War_%28Machiavelli%29#cite_note-4"][/url] Modifié le 28 mars 2012 par Hybrid Son Of Oxayotl

[Conan]

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1332824060' post='2104627']

Effectivement, c'est comme ça que ça se passe, plus ou moins. On étudie certes les grands principes de la stratégie et de la tactique, avec moult documentation, auteurs de référence, fiches de lecture... le tout appuyé sur des exemples concrets, expliqués et commentés de choses qui ont marché,ou pas d'ailleurs. Cela vient en complément de l'apprentissage d'une méthode de raisonnement tactique et de schémas (en gros des catalogues d'action à accomplir pour réaliser la mission), afin que la prise de décision soit effectuée de manière instinctive, rapide et efficace. Mais, grosso modo, le premier principe que l'on apprend reste "c'est le terrain qui commande", en gros la nécessité de garder une réelle capacité d'adaptation aux événements, au terrain, à la météo, à l'ennemi...

Celtic_CAuldron

[/quote]

Encore que, ce que tu dis est un changement d'approche assez récente. On a moult et plétores d'exemples qui montrent que les stratèges militaires ont eu souvent du mal à s'adapter aux doctrines de combat sans cesse changeantes sous l'impulsion de la technologie:
- La Guerre de Sécession où les armées chargeaient à l'ancienne, en ligne de bataille compact, se faisant décimer par les fusils minié
- Echo avec la guerre de 1870
- La WWI ou les stratégies développées étaient complètement obseletes face à la guerre de tranché, les mitrailleuses, les gaz de combat
- La WW2, l'aviation, l'arme blindée
Etc...

Mais bon il est vrai que l'univers 40K n'est pas dans la même situation puisqu'il n'y pas de mutation technologique en matière militaire.

Et d'ailleurs Le CA peut être même remis en question par les UltraSchtroumpfs, Uriel est un exemple, même s'il se fait taper sur les doigts. Même Marneus Calgar en vient à douter quand il s'aperçoit que le rigidisme des actions des Ultra, dicté par le CA est retrouné contre eux exploité par leur ennemi Modifié le 28 mars 2012 par Conan