[ReglSpé Contact] Instabilité et charge irrésistible / reformation

[Far2Casual]

En jouant un peu en ligne des RdT je suis tombé sur un collègue anglophone qui m'a défendu mordicus qu'on n'avais pas droit à une charge irrésistible quand une unité mourrait à cause de l'instabilité. Perso jusqu'à présent, j'avais toujours considéré qu'une unité dont les derniers membres disparaissaient à cause de cette règle tombait dans le même cadre que le cadre "normal" de destruction de l'ennemi.

Les arguments invoqués :

- La charge irrésistible est mentionnée Page 53, dans la partie "Détermination du résultat de combat".
- La charge irrésistible est déclenchée quand un ennemi est annihilé, ce qui se déroule lors de l'étape "Déterminer qui est le gagnant".
- La règle d'instabilité ne se déclenche qu'à une étape ultérieure, celle des "Tests de Moral".

La page 58 dit clairement qu'une charge irrésistible a lieu lorsqu'une unité chargée est détruite à la fin du round de corps-à-corps, et les pages 48 à 51 définissent ce qu'est un round de corps-à-corps et la partie "Test de Moral" n'en fait pas partie.

En résumé, l'argumentation est :
- Une charge irrésistible est déterminée à la fin d'un round de corps-à-corps
- Un test de moral est la [i]conséquence[/i] d'un round de corps-à-corps, mais n'en fait pas partie
- L'instabilité se déclenche en lieu et place d'un test de moral
- La disparition d'une unité à cause de l'instabilité ne peut donc déclencher de charge irrésistible

Ceci change pas mal de choses pour tous les speedbumps instables (démons, morts-vivants et nuées). Qu'en pensez-vous ? Modifié le 1 juin 2012 par Far2Casual

[Fenris78]

Sauf que la charge irrésistible se résout après un test de moral, et qu'elle est la conséquence d'une poursuite (ou de la destruction complète de l'adversaire).

Page 58, chapitre juste avant "charge irrésistible", "poursuite sur un nouvel ennemi".

Donc dans l'ordre :
- Résolution du combat
- test de moral/instabilité
- l'unité vaincue fuit ou est détruite
- jets de poursuite > charge irrésistible le cas échéant.

donc je vois pas comment ça pourrait coincer quelque part, ou alors vous résolvez pas les combats de la même manière que tout le monde... Modifié le 1 juin 2012 par Fenris78

[Far2Casual]

Non, une charge irrésistible n'est pas une poursuite et n'est pas résolue au même moment.

Une charge irrésistible ne se déclenche que quand tu as tué tout le monde au CàC et il n'y a donc aucun test de moral (et donc pas d'instabilité). Il ne faut pas confondre poursuite et charge irrésistible, ce sont deux choses bien différentes, et c'est le point de l'argument.

[Judge Death]

Le GBR, page 58, dit pourtant "... elle peut décider d'effectuer une sorte de mouvement de poursuite, même si elle n'a plus personne à poursuivre réellement. Ceci s'appelle une charge irrésistible (...). Une charge irrésistible est résolue essentiellement comme un mouvement de poursuite."
Ceci dit, je comprends le problème : la fin du round de corps à corps a lieu avant que ne soit calculé le résultat de combat et, à ce moment-là, l'unité instable n'a pas été totalement erradiqué. La question avait été résolue en V7 (la charge irrésistible était autorisée), mais cela n'a pas été repris en V8. Modifié le 1 juin 2012 par Judge Death

[Mr Crabe]

Pour moi non, tu ne peut faire une charge irresistible seulement si tu as détruit l'unité au cac avec "tes propres attaques".
Si elles claques à l'insabilité tu ne peux que te reformer, comme çi tu n'avais pas voulu poursuivre.

[sigmarpouet]

Ca me semble assez logique la démonstration de ton ami anglophone F2C. C'est un peu capillotracté et je doute que beaucoup de joueur CV/Khemri/Démon agissent comme cela. A voir avec les pros des règles.

[Leth]

Cela permettrait de jouer full redirection et de bloquer tous les gros pâtés pendant les 6 tours de charge adverse ...
Trop bien ! (ou pas)


Leth

[willnisko]

p58 du GBR vo:

OVERRUN!
If the victorious unit charged into combat and the enemy was wiped out, it can move 2D6 inches straight forward.
If a unit charges into combat and, by the end of that round of close combat, all its enemies have been wiped out as the result of the combat (rather than the pursuit) the unit can choose to make a pursuit move, even with nobody left alive to pursue. This is an overrun move and represents the unit surging forwards, hungry to find more enemies to fight.

Le "wiped out" est avant le résultat du round de combat (p53). Mais dans la phrase suivante, qui n'est pas un exemple mais bien une description plus détaillée de la règle de "Overrun!", il est notifié que si les unités du camp adverse ("all its enemies") ont disparu en résultat du combat passé, l'unité peut faire un mouvement de poursuite. Les pertes subit par l'instabilité résultent bien du combat passé et non d'une poursuite. Il n'y a rien de FER ici, la phrase va dans les deux senses, donc pas de solution franche.

Dans tout les cas, cela va à l'encontre de la V8 qui tendait à retirer les unités par-feu, non? Modifié le 1 juin 2012 par willko

[Grombrin]

[quote name='Leth' timestamp='1338547558' post='2144680']
Cela permettrait de jouer full redirection et de bloquer tous les gros pâtés pendant les 6 tours de charge adverse ...
Trop bien ! (ou pas)


Leth
[/quote]

Les unité de 5 loups funestes avec champion en colonne vont fleurir sur les tables !!!


[quote]Non, une charge irrésistible n'est pas une poursuite et n'est pas résolue au même moment.

Une charge irrésistible ne se déclenche que quand tu as tué tout le monde au CàC et il n'y a donc aucun test de moral (et donc pas d'instabilité). Il ne faut pas confondre poursuite et charge irrésistible, ce sont deux choses bien différentes, et c'est le point de l'argument.[/quote]

Pas spécialement en fait:

[quote]
Q. Si je charge une unité ennemie et que celle-ci est
complètement détruite avant le début de la phase de
Corps à Corps, puis-je choisir d’e ectuer une Charge Irrésistible
ou une Reformation? Si oui, à quel moment doit-on la résoudre? (p.58)
R. Oui. La charge irrésistible est résolue dans ce cas au début de
la phase de Corps à Corps, avant d’effectuer la moindre attaque.[/quote]

[Far2Casual]

Oui c'est délicat, et je sais que je marche sur des oeufs. Un des problèmes de la discussion c'est aussi tous les "anciens" joueurs qui arrivent en disant : "moi [en V7] j'ai toujours fait comme ça, pas de raison que ça change". Ca rappelle le débat sur les fuites centre à centre d'ailleurs, où j'ai dû moi-même m'incliner.

@Willko : La deuxième phrase citée :
[quote]
If a unit charges into combat and, [b]by the end of that round of close combat[/b], all its enemies have been wiped out as the result of the combat (rather than the pursuit) the unit can choose to make a pursuit move, even with nobody left alive to pursue. This is an overrun move and represents the unit surging forwards, hungry to find more enemies to fight.[/quote]

Tout est là en effet. L'argumentaire que j'ai reçu et qui consiste à interdire la charge irrésistible s'appuie sur la définition d'un "round de corps-à-corps" (pages 38 à 41) et qui n'inclut pas les tests de moral. Les pertes dues à l'instabilité sont résolues [b]après[/b] la fin du round de corps-à-corps, et ne déclenchent donc plus de charge irrésistible (l'occasion est passée).

Au vu de cette définition c'est ce qui justifie la FAQ autorisant une charge irrésistible si on charge une unité est détruite [u]avant[/u] la phase de corps-à-corps. Comme, à strictement parler, il n'y aurait pas de "round de corps-à-corps", en FER ce ne serait pas possible. La FAQ est donc là pour la permettre.

Personnellement je suis assez convaincu, et c'est un changement effectif de la V8 que peu de monde avait bien compris, exactement comme les fuites centre à centre à l'époque. En plus, ça rendrait les Nuées un peu plus jouables

[Judge Death]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1338551195' post='2144715']
Tout est là en effet. L'argumentaire que j'ai reçu et qui consiste à interdire la charge irrésistible s'appuie sur la définition d'un "round de corps-à-corps" (pages 38 à 41) et qui n'inclut pas les tests de moral. Les pertes dues à l'instabilité sont résolues [b]après[/b] la fin du round de corps-à-corps, et ne déclenchent donc plus de charge irrésistible (l'occasion est passée).[/quote]
Page 58 "Si une unité vient de charger et qu'à la fin du round de corps à corps tous ses adversaires ont été annihilés ([b]y compris suite au résultat de combat[/b], mais pas à cause d'une poursuite), elle peut décider d'effectuer une sorte de mouvement de poursuite, même si elle n'a personne à poursuivre réellement."
Je pense qu'il n'y a que les unités instables qui peuvent être annihilées suite au résultat de combat, non? Modifié le 1 juin 2012 par Judge Death

[Archange]

[quote name='Judge Death' timestamp='1338557693' post='2144762']
Je pense qu'il n'y a que les unités instables qui peuvent être annihilées suite au résultat de combat, non?
[/quote]
Pareil, je vois pas trop à quoi d'autre appliquer cette précision si ce n'est précisément aux unités instables.

[b]all its enemies have been wiped out as the result of the combat (rather than the pursuit) the unit can choose to make a pursuit move, even with nobody left alive to pursue
[/b]
Si le résultat du combat est que tous les ennemis ont été annihilés (sans tenir compte de la poursuite), l'unité peut choisir de faire une poursuite, même s'il ne reste personne de vivant à poursuivre.

La seule façon d'ignorer cette phrase, c'est de considérer par choix que le "as result of the combat" ne concerne QUE les attaques au corps à corps, à l'exclusion du résultat de combat.
Ca me semble à nouveau très spécieux de jouer sur les mots de la sorte et d'y attribuer une valeur arbitrairement.

[Far2Casual]

Ha oui, c'est beaucoup plus clair en français qu'en anglais pour une fois. Ok, les pertes dues à l'instabilité peuvent provoquer une charge irrésistible, merci !

[Far2Casual]

Lol, j'ai gagné

[quote]Q. Lorsqu’une unité charge au corps à corps et lors du même
tour, le dernier ennemi qu’elle combat est retiré comme perte à
cause des règles spéciales instabilité démoniaque, instable ou
acculés, ou parce qu’une machine de guerre rate son test de
moral, l’unité qui a chargé peut-elle alors effectuer une charge
irrésistible? (p58)
R. Non.[/quote]

[Sarhantaï]

[color="#0000FF"][b]On va arrêter tout de suite les polémiques sur la possibilité de faire des colonnes ou non.

Il y a déjà un sujet sur cela :
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=175516&hl=colonne&st=25


On va aussi se calmer sur les interprétations stratégiques dans la section règle, sinon on va avoir des sujets de 15 pages de longs pour chaque question ... [/b][/color]