De la couleur des cheveux des Elfes de PJ

[Peredhil]

Dans la longue liste de reproches (mérités ou non) adréssés à PJ se trouve parfois (souvent) la couleur de heveux d'Orlando Bloom. Or je ne me rapelle en effet d'aucun passage évoquant leur blondeur, même si aucun non plus ne la contredit. Il faut alors je pense se référer à son origine Sinda (et donc Teleri). Les Teleri ne sont donc jamais blond? C'est donc autant le cas des Nandor que des Sindar, cela me surprend qu'aucun Elfes des Bois n'ait de cheveux blonds!

Alors PJ s'st-il fourvoyé sur ce point ou sont-ce ses détracteurs? Modifié le 9 juin 2013 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

Bonne question.

Normalement, la majorité des Noldor, Sindar et Nandor ont les cheveux bruns ou noirs. Donc les Elfes en TDM ne devraient pas être blonds, sauf ce qui ont une ascendance Vanya, comme Galadriel.
Glorfindel a les cheveux blonds, sans que l'on sache bien pourquoi.
La parenté de Thingol a les cheveux gris, comme Celeborn.
Mais dans Bilbon, Thranduil a les cheveux blonds, alors qu'il est Sinda...
Donc il y a de bonnes chances que Légolas soit blond aussi.

Par contre il est peu probable que les habitants de Lorien et de Mirkwood soient majoritairement blonds. Modifié le 28 septembre 2012 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Merci pour cette réponse claire et concise même si non définitive J'attends maintenant que le Haut Modo réponde à mes autres questions!

[Peredhil]

Je déterre pour ajouter quelques éléments :
- Après lecture d'un long sujet sur Tolkien France il s'avère qu'il n'est pas dit que Thranduil a les cheveux blonds mais "dorés", certains en déduisent qu'il s'agit seulement de retranscrire l'ambiance onirique des festins Elfes (les reflets des flammes sur la chevelure brune de Thranduil). Moi ça me paraît être un truc de puriste pour dire "non mais moi je suis supérieur, je sait que Thranduil et Legolas sont pas blonds"!
- Or Glorfindel prouve bien que certains Elfes de Tolkien sont blonds sans explication ça n'est pas un problème
- Un intervenant proposait une solution qui est bancale en terme de fluff mais tout à fait adéquate en terme de modélisme : faire un Legolas aux cheveux miels c'est à dire brun avec des reflets dorés.
- J'ajoute mon grain de sel en sortant une citation de la communauté de l'anneau lors de la traversée de la Lorien :
[quote name='Le Seigneur des Anneaux : La Communauté de L Anneau, Livre II, Chapitre 6 : La Lothlorien']
Il fit entendre un appel, semblable à un léger sifflement d'oiseau, et un Elfe sortit d'un bosquet de jeunes arbres ; il était vêtu de gris, mais son capuchon était rejeté en arrière, et [b]ses cheveux étincelaient comme de l'or au soleil du matin[/b].[/quote]
(l'emphase est mienne comme on dit sur Tolkien France) Dès lors qu'apprend t'on? Qu'il y a des blonds chez les Sinadr et/ou Nandor, comme on connait un exemple de blond chez les Noldor, et qui plus est c'est le seul Galadhrim à ma connaissance dont on connaisse la couleur de cheveux. Donc point d'extrêmisme... Modifié le 28 septembre 2012 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

J'avais répondu de mémoire, notamment d'un vieux sujet quelque part ici qui disait que dans la VO on disait "most of" pour les Tatyar et Nelyar, dont sont issus les Noldor et Telri, avaient les cheveux bruns ou noirs. Ce qui veut bien dire que ce n'est pas le cas de tous.

[quote]- Après lecture d'un long sujet sur Tolkien France il s'avère qu'il n'est pas dit que Thranduil a les cheveux blonds mais "dorés", certains en déduisent qu'il s'agit seulement de retranscrire l'ambiance onirique des festins Elfes (les reflets des flammes sur la chevelure brune de Thranduil).[/quote]C'est Clair que c'est un peu capilotracté [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]... Doré ça veut quand même dire plus ou moins jaune. Des reflets de flammes sur des cheveux bruns suffisent-ils à les faire passer pour les cheveux blonds?... Faudrait tester. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]

En tout cas ta citation semble régler la question. A moins qu'il n'y ait un nouveau défaut de traduction... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 28 septembre 2012 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Je vérifie maintenant que j'ai la Vo et j'édite
J'avoue que ta remarque sur le "most of" me sort de l'embarras! Elle évite ainsi de faire se contredire les textes et modélistiquement ça me permet de mettre les Elfe se disant "de la maison de Finarfin" (Gildor, Gelmir et Arminas) en blond sans affirmer pour autant qu'ils ont un lien de parenté (ce qui n'est probablement pas le cas, au moins pour les deux derniers).

[Lucius Cornelius]

Je n'ai pas retrouvé le sujet en question, mais ceci :
[url="http://www.jrrvf.com/silmarillion/quendi.html"]http://www.jrrvf.com/silmarillion/quendi.html[/url]
Finalement "la plupart" c'est chez les Nelyar. Donc Sindar et Nandor en TDM.

Bref, il semble qu'il puisse il y a voir des blonds en Lorien, en Forêt Noire et à Fondcombe.
Deux solutions :
- soit c'est resté comme à l'origine, donc des blond minoritaires,
- soit certains groupes ont plus de blonds, au hasard de la répartition capillaire lors des différentes séparations des Teleri en marche vers l'Ouest. Genre les Elfes qui suivent Lenwë qui regrouperaient d'avantage de blonds que la moyenne, ce qui accentuerait ce trait une fois leur groupe isolé des autres Elfes.
D'un autre côté, Thranduil lui est un Sinda, donc ça marche beaucoup moins pour lui, et renvoie vers ma première hypothèse (vu le nombre d'Elfes et le brassage entre eux en Beleriand)

[Bombur]

Bah moi, j'aime pas me compliquer la vie donc pour moi Thranduil est blond, Legolas l'est possiblement et pour ce point-là P.J. n'a pas commis d'erreur (après on aime ou on n'aime pas).

[Peredhil]

C'est mon point de vue aussi! Après j'ai un peu l'impression que PJ veut donner l'idée qu'en fait Thranduil et Legolas sont bruns à la base et qu'il se font une coloration, d'où les cheveux dorés de Thranduil, je dis ça à cause de leurs sourcils charbons

[Bombur]

Honnêtement, je l'avais même pas remarqué sur Legolas, il a fallu qu'on me le dise...

[Autnagrag]

Quand j'ai vu le sujet, j'ai cru que c'était une blague. Par ce que même si c'est vrai que c'est un point assez "important", ça fait quand même très tiré par les cheveux (c'est le cas de le dire) que de se demander, si oui ou non un Elfe à des cheveux blonds. Je précise que je ne vous dénigre pas, mais juste que ça m'a paru bizarre.

Après pour moi, il peut très bien y avoir des Elfes blonds, mais ce n'est pas par ce qu'il y en a un qui est blond que tous le sont. Mais si Legolas a un père blond (et c'est vrai que dire que doré, c'est pas blond, là faut vraiment aimer se compliquer la vie. Si on commence à contester même les œuvres les plus connues de Tolkien, comment voulez vous prouvez quelque chose?), ben il y a de grandes chances pour qu'il soit blond également (c'est de famille, non?), après reste à savoir la couleur de cheveux de sa mère et celle du calecon de Gimli

[Ael]

[quote name='Peredhil' timestamp='1343514155' post='2183054']
Alors PJ s'st-il fourvoyé sur ce point ou sont-ce ses détracteurs?
[/quote]

Je dirais bien que le problème n'est pas tellement que Legolas ait les cheveux blonds, mais que la majorité (voir tous) les elfes de Lothlorien aient les cheveux blonds hyper clair.

Surtout que si je ne m'abuse, il y a aussi des chatains, roux et autres chez les elfes, non ?

[Autnagrag]

[quote]Je dirais bien que le problème n'est pas tellement que Legolas ait les cheveux blonds, mais que la majorité (voir tous) les elfes de Lothlorien aient les cheveux blonds hyper clair.

Surtout que si je ne m'abuse, il y a aussi des chatains, roux et autres chez les elfes, non ? [/quote]

C'est vrai que quand on y repense dans le film les Elfes ont tous des cheveux blonds. alors que si j'ai bien compris Cornelius, les Elfes sont plutôt bruns ou noirs (de cheveux), que blonds. Après c'est peut être une adaptation au milieu (ben oui des cheveux blonds dans une forêt dorée, ça passe). Ou tout simplement le fait que depuis Tolkien, il me semble que tous les Elfes sont grands, beaux et blonds, non? Donc Jackson aurait appliqué les standards elfiques qu'il croit vrai. Franchement est ce que vous arrivez à imaginer des Elfes avec des cheveux bruns ou roux? moi très difficilement, même en lisant Tolkien.

[Ael]

J'imagine très bien les noldors avec des cheveux noirs et les sindars avec des cheveaux chatains/roux genre couleurs bois/tronc ou feuilles d'automne pour les sylvains et dans les gris pour les teleris.

Par contre, pas d'adaptation de la couleur des cheveux au milieu, c'est pas utiles et il y a pas assez de générations.

[Bombur]

Oh que oui ! Non mais franchement, vous voyez Eöl ou Fëanor en blonds, vous ? Modifié le 30 septembre 2012 par Bombur

[Lucius Cornelius]

[quote]Par ce que même si c'est vrai que c'est un point assez "important", ça fait quand même très tiré par les cheveux (c'est le cas de le dire) que de se demander, si oui ou non un Elfe à des cheveux blonds.[/quote]Le jour où tu voudras peindre une armée elfique, ça pourrait te servir.

[quote]Surtout que si je ne m'abuse, il y a aussi des chatains, roux et autres chez les elfes, non ?[/quote]Ca je ne sais pas.

[quote] Franchement est ce que vous arrivez à imaginer des Elfes avec des cheveux bruns ou roux? moi très difficilement, même en lisant Tolkien.[/quote]Dans les films, ça ne semble avoir choqué personne pour Elrond, Arwen, ses frères et pas mal de leurs compatriotes. Et Luthien en blonde, ça ferait bizarre à pas mal de monde dans le coin je pense. Modifié le 30 septembre 2012 par Lucius Cornelius

[Autnagrag]

Ben je dois pas avoir les mêmes clichés que vous sur les Elfes...

[quote]Le jour où tu voudras peindre une armée elfique, ça pourrait te servir.[/quote]

Ah ouais... J'y ais pas pensé...

[Peredhil]

En fait pour moi quand on dit "cheveux bruns" ça va de châtain clair à noir profond, je sait j'exagère un peu mais dans la mesure où Tolkien se contente d'une séparation : Bruns/Blonds/Roux/Gris...
Surtout qu'à voir en anglais : si c'est une traduction de "Brown" ça veut plus dire châtain que noir...

Les Teleri ont les cheveux gris? Sûr? Je croyais que seul la parenté de Thingol avait les cheveux argentés

Il n'y a à ma connaissance qu'un Elfe roux (et justement c'est probablement une exception) c'est Maedhros

J'avoue que moi j'ai longtemps imaginé Feanör avec les cheveux blonds à cause de son surnom "d'esprit de feu" comme quoi...

[Lucius Cornelius]

[quote]Les Teleri ont les cheveux gris? Sûr? Je croyais que seul la parenté de Thingol avait les cheveux argentés[/quote]Non, tu as raison, les autres Teleri ont les cheveux bruns ou noirs. D'ailleurs, pour les cheveux gris de la parenté de Thingol, je pencherais plutôt pour ses parents Sindar, et pas pour les Teleri qui l'ont perdus de vue en gagnant Aman... Un nouveau mystère, puisque Celeborn a les cheveux argentés, mais Luthien elle a les cheveux noirs... Modifié le 1 octobre 2012 par Lucius Cornelius

[Bombur]

Quoi, Fëanor en blond Horreur !!!!!!!!
Sinon, il me semble que Mahtan et Nerdanel sont roux eux aussi.

[Peredhil]

Oui bah désolé hein, des fois j'ai beau savoir mon cerveau m'impose des images (y en a qui voit Thorïn comme un super-balèze-warrior hein! Ok j'arrête c'est de mauvais goût de le remettre sur le tapis).

Possible pour Mahtan (comment ça se prononce d'ailleurs? "Matanne" ou "Martanne"?) et Nerdanel mais comme ces personnages ne sont pas décrits dans le Silm aucune idée (possible aussi que ça vienne de l'illustration de Mahtan que tu nous avait sorti une fois, à voir...)

Disons que pour Celebron Teleporno (Rho là Tolkien a merdé quand même) c'est difficile de savoir trancher : Sinda de la parenté de Thingol ou Teler de Valinor (toujours de la parenté de Thingol)? Les récits divergent, j'ai tendance à préférer une origine Teleri, d'abord c'est plus original (l'un des seuls Haut-Elfe en TdM qui ne soit pas un Noldo) et en plus ça le rapproche un peu de Galadriel qui sinon l'écrase de son ombre tant elle a une lignée, un maintien, une histoire et des pouvoirs plus prestigieux... Modifié le 1 octobre 2012 par Peredhil

[Bombur]

Selon Tolkien Gateway :
[quote]Nerdanel's family is interesting as the only known Elves with red hair. Nerdanel's father Mahtan and three of her sons (Maedhros, Amrod, and Amras) are described as having a reddish brown hair and this is described as a trait "of Nerdanel's kin". Nerdanel possessed a ruddy complexion.[/quote]
Pour Celeborn, il me semble qu'il est Sinda, fils de Galadhon, lui-même fils d'Elmo, lui-même frère d'Elwë et Olwë. Il est également dit qu'il passa son enfance en Doriath... Modifié le 2 octobre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Okay, donc trois des fils de Feanör sont roux, intéressant ça. Sûr que cette version a été conservée par la suite? Car Maedhros semble être unique dans ce cas à mes yeux (peut-être que je me trompe hein, je parle de mémoire!)

Pour Celeborn tu as raison Bombur... mais pas complétement dans la mesure où l'histoire de Celeborn est sujette à plusieurs récits dans l'oeuvre de Tolkien (cf : CLI 2) et deux autres versions en font un Teleri qui dans un cas fuit Valinor en bateau avec Galadriel (donc séparément des autres Noldor) et dans l'autre se joint à l'expédition des Noldor avec sa madame. Comme quoi...

[Bombur]

Ouais, cette version me paraît quand même moins crédible (à cause du Massacre Fratricide). Et puis c'est moins en phase avec sa décision de s'attarder en Terre du Milieu. Modifié le 2 octobre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Pour éviter d'encombrer le sujet News j'essaie de régler la question ici :

On a déjà établi les points suivants dans cette discussion :
- Majorité de Sindar et de Nandor bruns. Existence d'une minorité aux cheveux argentés (peut-être limitée à la parenté de Thingol ; notez cependant qu'au moment de l'écriture du Sda Celeborn est encore un Elfe Nandorin et a déjà une chevelure argentée) et d'une minorité blonde.
- Majorité de Noldor bruns. Existence potentielle d'une minorité blonde (puisqu'on ne sait pas si Glorfindel a, ou non, du sang Vanyarin ou non).

Du coup "Tauriel" rousse : ce choix est-il crédible ? Tolkien ne dit rien des cheveux roux mais l'on ne connait que cinq Elfes avec cette couleur : Mahtan, Nerdanel (fille de Mahtan), Maedhros, Amrod et Amras (trois des fils de Nerdanel). Ils appartiennent donc tous à la même famille. Mais le monde de Tolkien est aussi le nôtre, or si les cheveux roux apparaissent de façon assez capricieuse chez les humains il n'y a pas de raison que ça ne soit pas le cas chez les Elfes.

Par contre il est évident que ce choix ne ressort pas de la même réflexion : Il y avait d'autres moyens de la rendre originale (les Elfes aux cheveux argentés ça court pas les forêts). Tauriel est rousse parce que, comme quelqu'un l'a bien dit, c'est une couleur associée aux Elfes "Sylvestres" de Fantasy. Tout comme les légions de Galadhrim blonds de la première trilogie. Jackson a définitivement choisi que ses "Haut-Elfes" étaient bruns et châtains et ses Elfes "Sylvestres" blonds et roux. C'est triste...