[Regles] capacité de warlord

[Gondhir]

[quote]Pas une capacité [/quote]
J'ai beau chercher dans le GBV, je ne trouve que 3 capacités différentes:
Capacité de tir, capacité de combat et capacité de transport...tu sors la tienne d'où? Modifié le 12 août 2012 par Gondhir

[kasrkin55]

Peut être de la page 111 que j'ai déjà cité la page d'avant . . .

[Gondhir]

"Capacité spéciale", je pari que la vo est différente

De toute façon, quelle est la différence entre une règle spéciale et une capacité spéciale? Le GBV en donne-t-il les définitions? Modifié le 12 août 2012 par Gondhir

[kasrkin55]

La règle spéciale suit les règles des RSU (règles spéciales universelles) p33. Il y a une[b] définition[/b] noir sur blanc . . tandis que les capacités spéciales suit la page 111 car c'est un "trait". La définition de capacité spéciale c'est "trait'". Modifié le 12 août 2012 par kasrkin55

[atriyoo]

J'ai une petite question: la capacité n°1 de la colonne totalement à droite (discrétion et mvt à couvert de mémoire) se transmet elle a tout l'armée?Dure t-elle si le générale meurt?

Merci.

[kasrkin55]

Oui, car il n'est pas précisé: tant que le seigneur de guerre est en vie

[Gondhir]

Pour résumer votre pensée:
Les traits ne sont pas utilisables si le QG n'est pas sur la table à part pour "maitre de l'attaque surprise". Le soucis c'est que je ne vois aucune dérogation à la règle dans sa descritpion
Et que l'on ne vienne pas me parler de bon sens car cela n'a rien à faire dans cette section

De même les règles spéciales du prince tyranide et de l'astropathe qui commencent par "tant qu'il est en vie" peuvent être effectué depuis les réserves mais pas les traits de la p.111 qui commencent avec la même formulation. C'est tout à fait logique Modifié le 12 août 2012 par Gondhir

[kasrkin55]

Tu résumes ultra mal la pensée ! Surtout que j'ai précisé que tous les traits sont utilisables même si le QG n'est pas sur la table . . merci de bien lire

Là par contre pour l'astropathe, c'est que c'est le codex qui donne et que c'est une règle spéciale comme indiqué dans le profil ! Modifié le 12 août 2012 par kasrkin55

[Gondhir]

[quote]Tu résumes ultra mal la pensée ! Surtout que j'ai précisé que tous les traits sont utilisables même si le QG n'est pas sur la table . . merci de bien lire [/quote]
Alors où est le soucis?
Du coup, je ne comprend pas ton obstination à différencier règles spéciales et traits... Modifié le 12 août 2012 par Gondhir

[kasrkin55]

[quote name='Gondhir' timestamp='1344778367' post='2191400']
[quote]Tu résumes ultra mal la pensée ! Surtout que j'ai précisé que tous les traits sont utilisables même si le QG n'est pas sur la table . . merci de bien lire [/quote]
Alors où est le soucis?
[/quote]

Peut être du fait que l'on répond à la question et qu'entre temps une autre personne (Vorak pour ne pas citer le toutvilainméchant! ) à fait part de son désaccord.
Et que notre histoire de capa sur l'astropathe qui possède, lui, une règle spéciale dont les règles sont couvertes par celles des USR, a induit une nouvelle question dont la conclusion est:

Pas utilisable en réserve car c'est une USR. Mais là ce ne serait pas logique car la règle scout/infiltrateur est aussi une USR qui donne l'attaque de flanc, donc au final --> Capa de l'astropathe: utilisable même si pas sur la table car "tant qu'il est en vie".
Voilà Modifié le 12 août 2012 par kasrkin55

[Invité Magarch]

[quote name='kasrkin55' timestamp='1344778504' post='2191402']
Pas utilisable en réserve car c'est une USR. Mais là ce ne serait pas logique car la règle scout/infiltrateur est aussi une USR qui donne l'attaque de flanc, donc au final --> Capa de l'astropathe: utilisable même si pas sur la table car "tant qu'il est en vie".
[/quote]

Comparez ce qui est comparable. Les règles scouts et infiltrateurs sont effectivement des USR, mais elles confèrent la règle Attaque de Flanc aux unités gardées en réserve (c'est précisé en toutes lettres). Notons également que la règle "Attaque de Flanc" fait explicitement référence aux réserves.

Du coup, il n'y a aucune contradiction avec le trait "Maître de l'Attaque Surprise" (la possibilité de l'utiliser en réserve réside dans la règle Attaque de Flanc conférée par le trait, pas dans le trait en lui-même). Ce n'est pas la même chose que le trait "Virtuose de la Stratégie", qui n'a pas ce type de précision. Modifié le 12 août 2012 par Magarch

[Poulay]

[quote name='Gondhir' timestamp='1344775908' post='2191384']
Pour résumer votre pensée:
Les traits ne sont pas utilisables si le QG n'est pas sur la table à part pour "maitre de l'attaque surprise". Le soucis c'est que je ne vois aucune dérogation à la règle dans sa descritpion
[/quote]

Non, tous les traits fonctionnent "tout le temps". Certains donnent des règles spéciales comme la contre-attaque, d'autres donnent des bonus "tant que le seigneur est en vie". Un trait n'entre pas en jeu, ne meurt pas, n'est pas une règle spéciale, etc. Le seigneur de guerre désigné fait parti des conditions d'effet. Modifié le 12 août 2012 par Poulay

[TheBoss™]

[quote name='Gondhir' timestamp='1344756578' post='2191204']Pas la peine d'attendre une FAQ, un peu de bon sens suffit.[/quote]Le bon sens n'a rien à faire en section Règles.

[quote][s]Les capacités sont utilisables même si le seigneur de guerre n'est pas sur la table.
La preuve?[/s] expliquez moi comment il utiliserait le trait de Personnalité "maitre de l'attaque surprise"? [/quote]Non le trait de personnalité "maitre de l'attaque surprise" s'utilise au déploiement lors de la constitution des réserves (GBV p40 "attaque de flanc" 2ème § + GBV p124 "constituer ses réserves") donc avant de définir d'être mis hors de table (en réserve) et se résout une fois que l'unité n'est plus en réserve (GBV p124 "Entrer en jeu depuis les réserves" + GBV p40 "attaque de flanc" 3ème §).
Bref à aucun moment, ce trait n'est utilisé quand le seigneur de guerre est en réserve.

Et pas la peine de chercher un contre-exemple dans les 17 autres traits, ils ne peuvent pas non plus avoir de valeur probante.

[quote name='Poulay' timestamp='1344767769' post='2191301'][quote]Après, faut pas se méprendre, je ne dis pas avoir la bonne interprétation, je veux juste dire que, comme TheBoss™ l'a dit également, ce n'est pas si évident que ça. Parce que là vous tapez dans l'utilisation de figurines hors jeu sans qu'elles y soient explicitement autorisées, et ça peut donner n'importe quoi, du style "bon, phase de tir, mes vendettas en réserve vont tirer".[/quote]
Baaaah, pour tirer faut une ligne de vue, et mesurer la portée. [s]Donc pour le coup, y a pas de problème d'interprétation, le GBN est suffisamment clair[/s].[/quote]Et pourtant, la majorité loupe l'interprétation primordiale de ce fait, car ils ne se posent pas la question du pourquoi ils ne peuvent pas tirer une ligne de vue ou mesure une portée.
Les règles de ligne de vue autorise à tirer une ligner de vue (GBV p8).
Les règles de mesure autorise à mesurer (GBV p4).
Ce que vous avez manquer, c'est l'implicite :
Les règles de ligne de vue autorise à tirer une ligner de vue [i][b]entre objets présents sur la table[/b][/i].
Les règles de mesure autorise à mesurer [i][b]entre objets présents sur la table.

[/b][/i]Toutes les règles de 40k qui interviennent en jeu (pour simplifier : entre le tour 1 et le tour 7) présupposent la présence sur la table (ou gèrent la possibilité d'arriver sur la table).
[b]
En clair, les règles de 40k vous permettent [u]implicitement[/u] d'utiliser une règle uniquement si la figurine/unité/... est sur la table/en jeu.[/b]

Donc, la raison pour laquelle on ne peut pas utiliser le trait en étant en réserve est qu' [b]aucune règle générale n'autorise le Seigneur de Guerre (ou n'importe quelle figurine) a utilisé une capacité alors qu'elle est en Réserves[/b].

[Gondhir]

Objection votre honneur!
Tant que la partie n'est pas commencé les figurines ne sont pas en jeu donc
[quote]Non le trait de personnalité "maitre de l'attaque surprise" s'utilise au déploiement lors de la constitution des réserves (GBV p40 "attaque de flanc" 2ème § + GBV p124 "constituer ses réserves") donc avant de définir d'être mis hors de table (en réserve) et se résout une fois que l'unité n'est plus en réserve (GBV p124 "Entrer en jeu depuis les réserves" + GBV p40 "attaque de flanc" 3ème §).
Bref à aucun moment, ce trait n'est utilisé quand le seigneur de guerre est en réserve.

Et pas la peine de chercher un contre-exemple dans les 17 autres traits, ils ne peuvent pas non plus avoir de valeur probante.
[/quote]
ne tient pas la route.
Sinon, cite moi la règle qui dit que les figurines sont en jeu avant que la partie ne commence.

[quote]En clair, les règles de 40k vous permettent implicitement d'utiliser une règle uniquement si la figurine/unité/... est sur la table/en jeu.
[/quote]
Ah ben non, les jets de réserves permettent d'activer des figurines qui sont hors table (si l'on suit ton raisonnement cela serait impossible)...
Hors par exemple, cela permet aux scout SW d'arriver par le bord opposé (et là on utilise bien une règle en dehors de la table).

La seule condition pour utiliser les traits qui nous intérressent est : "tant qu'il est en vie".
En réserve, un personnage est en vie. Sinon, c'est qu'il est mort et s'il est mort, il ne peut donc plus entrer en jeu. Modifié le 13 août 2012 par Gondhir

[TheBoss™]

[quote name='Gondhir' timestamp='1344883971' post='2192073']Objection votre honneur!
Tant que la partie n'est pas commencé les figurines ne sont pas en jeu donc
[quote]Non le trait de personnalité "maitre de l'attaque surprise" s'utilise au déploiement lors de la constitution des réserves (GBV p40 "attaque de flanc" 2ème § + GBV p124 "constituer ses réserves") donc avant de définir d'être mis hors de table (en réserve) et se résout une fois que l'unité n'est plus en réserve (GBV p124 "Entrer en jeu depuis les réserves" + GBV p40 "attaque de flanc" 3ème §).
Bref à aucun moment, ce trait n'est utilisé quand le seigneur de guerre est en réserve.

Et pas la peine de chercher un contre-exemple dans les 17 autres traits, ils ne peuvent pas non plus avoir de valeur probante. [/quote]
ne tient pas la route.
Sinon, cite moi la règle qui dit que les figurines sont en jeu avant que la partie ne commence.[/quote]
S'il tu m'avais lu en entier,tu ne poserai pas la question :
[quote name='TheBoss™' timestamp='1344880272' post='2192040']Toutes les règles de 40k [color="#FF0000"][b]qui interviennent [/b][b]en jeu (pour simplifier : entre le tour 1 et le tour 7)[/b][/color] présupposent la présence sur la table (ou gèrent la possibilité d'arriver sur la table).[/quote]J'ai les idées particulièrement claires et utilise des concepts précis.

[quote][quote]En clair, les règles de 40k vous permettent implicitement d'utiliser une règle uniquement si la figurine/unité/... est sur la table/en jeu.[/quote]
Ah ben non, les jets de réserves permettent d'activer des figurines qui sont hors table (si l'on suit ton raisonnement cela serait impossible)...[/quote]Bis :
[quote name='TheBoss™' timestamp='1344880272' post='2192040']Toutes les règles de 40k qui interviennent en jeu (pour simplifier : entre le tour 1 et le tour 7) présupposent la présence sur la table [color="#FF0000"][b](ou gèrent la possibilité d'arriver sur la table)[/b][/color].[/quote]

[quote]Hors par exemple, cela permet aux scout SW d'arriver par le bord opposé (et là on utilise bien une règle en dehors de la table).[/quote]Jet de réserve réussi : les scouts SW ne sont plus en réserves, donc sont en jeu
Les scouts arrivent par attaque de flanc (Codex Space Wolves p27 "derrière les lignes ennemies" 1ère phrase), à la seule différence que la méthode définie au GBV p40 "attaque de flanc" 3ème § est remplacé par celle de Codex Space Wolves p27 "derrière les lignes ennemies" 2ème et 3ème phrases.

[quote]La seule condition pour utiliser les traits qui nous intérressent est : "tant qu'il est en vie".[/quote]Ce n'est qu'une condition nécessaire,: elle n'est pas suffisante.
Il faut disposer d'une règle [u]explicite[/u] spécifique pour pouvoir utiliser une capacité tout en étant en réserve.

[b]Aucune règle générale n'autorise le Seigneur de Guerre (ou n'importe quelle figurine) a utilisé une capacité alors qu'elle est en Réserves.[/b]

[kasrkin55]

[quote][b]Aucune règle générale n'autorise le Seigneur de Guerre (ou n'importe quelle figurine) a utilisé une capacité alors qu'elle est en Réserves.[/b] [/quote]

Et pourtant aucune règle interdit à une unité d'utiliser sa capacité lorsqu'elle est en réserve.
Sinon, tant que le seigneur de guerre est en réserve, ton armée ne suit pas le trait de stratégie 1 puisqu'au final c'est une capacité du seigneur de guerre, c'est ce dernier qui la confère;
[quote]
Le bon sens n'a rien à faire en section Règles. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smokin.gif[/img][/quote]

Non, mais dans le jeu oui.

[quote]Certaines règles spéciales peuvent modifier le résultat pour qu'une unité en réserve entre en jeu.[/quote]

C'est pas moi qui l'ai dit, c'est le GBR p124 paragraphe 3 deuxième colonne. Modifié le 13 août 2012 par kasrkin55

[TheBoss™]

[quote name='kasrkin55' timestamp='1344887256' post='2192107'][quote]Certaines règles spéciales peuvent modifier le résultat pour qu'une unité en réserve entre en jeu.[/quote]

C'est pas moi qui l'ai dit, c'est le GBR p124 paragraphe 3 deuxième colonne.[/quote]C'est élément n'apporte rien au débat (cela est vrai pour mon maître de la flotte présent pour la table).

[quote][quote][b]Aucune règle générale n'autorise le Seigneur de Guerre (ou n'importe quelle figurine) a utilisé une capacité alors qu'elle est en Réserves.[/b][/quote]Et pourtant aucune règle interdit à une unité d'utiliser sa capacité lorsqu'elle est en réserve. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][/quote]Cette intervention démontre que tu ne disposes pas du bon sens nécessaire pour analyser les règles des jeux Games..

[quote][quote]Le bon sens n'a rien à faire en section Règles. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smokin.gif[/img][/quote]Non, mais dans le jeu oui.[/quote]Si c'est le même qu'en section règles, où on le mentionne simplement pour appuyer son avis alors que c'est dans le meilleur des cas une simple intuition, on peut aussi s'en passer en jeu.

[Caius Pertinax]

Tel un Kofi Annan du 41ème Millénaire, je vais m'interposer pour poser le débat sous une autre forme.

A titre personnel, je ne me serais jamais posé la question sans lire ce topic, tant il me semblait naturel que la capacité s'applique avec ou sans présence du warlord, à la manière des atouts Apocalypse (par exemple) dont l'utilisation n'est pas liée à une figurine particulière. De toute évidence, les choses ne sont pas si simples... je ne demande qu'à être convaincu, mais j'ai à l'esprit divers contre-exemples qui me font douter de la validité de la démonstration.

Ainsi, je veux bien croire TheBoss sur parole lorsqu'il nous dit que [i]toute règle intervenant en jeu présuppose la présence sur la table[/i], mais dès lors j'avoue avoir du mal à distinguer le cas des capacités de warlord (qui seraient inactives en l'absence du personnage) du cas des personnages influant sur la composition d'armée (parmi d'autres exemples possibles).

Un Belial, par exemple, permet de prendre des Terminators Deathwing en tant que Troupes : lors de la sélection d'armée, nous ne sommes pas en jeu, il n'y a donc pas de contradiction à ce stade. Mais pendant la partie proprement dite, le fait que les escouades Deathwing soient des Troupes et non de l'Elite a bien un impact perceptible : les objectifs peuvent être tenus, ce qui n'est pas rien. Et jusqu'à présent, j'ai toujours pensé que le décès prématuré de l'illustre Belial (ou son arrivée trop tardive en jeu dans le cas improbable mais possible de retours en réserve à répétition) ne faisait pas perdre aux Terminators leur statut de Troupes en cours de partie.

Notez bien que je distingue ce qui se passe au moment de la sélection d'armée (avoir des Terminators en Troupes permet d'en recruter un nombre plus important qu'avec les seuls slots d'Elite, par exemple) et ce qui se produit en cours de jeu (c'est alors le statut opérationnel des unités, plutôt que leur appartenance aux Troupes, qui intervient).

Le cas Kantor est encore différent, mais pose les mêmes questions sur le fond.

Bref, où est la nuance entre la capacité de warlord et cette capacité particulière qu'ont certains personnages à intervenir sur l'armée ? Pourquoi l'une nécessiterait-elle la présence effective d'une figurine sur la table et pas l'autre ? Merci d'avance pour vos éclaircissements.

[kasrkin55]

[quote]C'est élément n'apporte rien au débat (cela est vrai pour mon maître de la flotte présent pour la table). [/quote]

[quote]Cette intervention démontre que tu ne disposes pas du bon sens nécessaire pour analyser les règles des jeux Games..
[/quote]

Quelle condescendance et quel sentiment de supériorité. Je me retire du débat, ces réflexions sans arguments me dégoûtent au plus au point et reflètent malheureusement ce que je pensais: tu t'imagines détenir la sainte vérité. Modifié le 14 août 2012 par kasrkin55

[Vincent101]

@Caius,
Tu peux aussi ajouter l'exemple de Kor'Sarro Khan qui donne la possibilité à toutes les unités de son armée de faire une [i]attaque de flanc[/i] (tout comme Pedro Kantor, Darnath Lysander, Kayvaan Shrikeou Vulkan He'Stan "modifient" les règles des unités de leurs armées respectives).

Soit, il est précisé dans le codex SM que les unités de l'armée perdent la règle spéciale [i]Tactique de Combat[/i] et gagnent autre chose à la place.

Personnellement, j'y vois une grande similitude entre les [i]Tactiques de Chapitre[/i] des personnages nommés du codex SM et les [u]traits de Stratégie[/u] de Seigneur de Guerre...

[quote name='TheBoss']En clair, les règles de 40k vous permettent implicitement d'utiliser une règle uniquement si la figurine/unité/... est sur la table/en jeu.

Donc, la raison pour laquelle on ne peut pas utiliser le trait en étant en réserve est qu' aucune règle générale n'autorise le Seigneur de Guerre (ou n'importe quelle figurine) a utilisé une capacité alors qu'elle est en Réserves.[/quote]
Pourtant on utilise bien des capacité des figurines lors du déploiement...
Il est logique qu'on puisse se poser la question suivante :
_ Cela fonctionne lors du déploiement et lorsque le Seigneur de guerre est en jeu. Pourquoi cela ne fonctionnerait plus lorsque cette figurine est en [i]Réserves[/i] alors qu'aucune règle ne l'interdit explicitement?

De plus, il est dit dans le GBV (p111, dernier paragraphe) que [b]les [i]Traits de Stratégie[/i] affectent toute l'armée[/b]. Et ces compétences sont indépendantes du Seigneur de guerre (hormis les 4 et 5 où il est fait mention d'une condition sous la forme qu'il soit encore en vie).

Mes 2 sous... Modifié le 14 août 2012 par Vincent101

[Poulay]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1344880272' post='2192040']
[quote name='Poulay' timestamp='1344767769' post='2191301'][quote]Après, faut pas se méprendre, je ne dis pas avoir la bonne interprétation, je veux juste dire que, comme TheBoss™ l'a dit également, ce n'est pas si évident que ça. Parce que là vous tapez dans l'utilisation de figurines hors jeu sans qu'elles y soient explicitement autorisées, et ça peut donner n'importe quoi, du style "bon, phase de tir, mes vendettas en réserve vont tirer".[/quote]
Baaaah, pour tirer faut une ligne de vue, et mesurer la portée. [s]Donc pour le coup, y a pas de problème d'interprétation, le GBN est suffisamment clair[/s].[/quote]Et pourtant, la majorité loupe l'interprétation primordiale de ce fait, car ils ne se posent pas la question du pourquoi ils ne peuvent pas tirer une ligne de vue ou mesure une portée.
Les règles de ligne de vue autorise à tirer une ligner de vue (GBV p8).
Les règles de mesure autorise à mesurer (GBV p4).
Ce que vous avez manquer, c'est l'implicite :
Les règles de ligne de vue autorise à tirer une ligner de vue [i][b]entre objets présents sur la table[/b][/i].
Les règles de mesure autorise à mesurer [i][b]entre objets présents sur la table.
[/quote][/b][/i]
[b][i]
[/i][/b]
Et pourtant, c'est très exactement là où je veux en venir, donc dire que je le loupe...

Tu tires de ces règles une règle qui n'existe pas.

Pourquoi on ne tire pas depuis les réserves ? Car on ne peut résoudre les règles de portée et ligne de vue.
Ce qui est implicite, notamment la présence sur la table, n'a rien à voir là dedans. L'interdiction d'utiliser une règle spéciale en étant hors de la table n'existe pas.

Ce qui n'est pas écrit dans le GBN n'est pas une règle. Même si la quasi-totalité des règles se comportent d'une certaine manière, ça ne veut pas dire que ce comportement devient une règle pour TOUT ce qui est écrit dans le GBN.

Admettons, tu as raison. Tout ce dont tu as parlé sur la présence/arrivée sur la table est une règle.

Ça ne change rien. Pour le trait, on lance un dé, et on regarde ce qu'il se passe.
Le warlord obtient une règle spéciale ? Très bien il ne l'utilise pas tant qu'il est hors de la table. Ça tombe bien la relance de réserve n'est pas une règle spéciale du warlord. Le warlord n'est qu'une condition à la durée de vie du trait.
Ils auraient donné une règle spéciale qui permet de relancer le jet, bien sûr, il ne pourrait pas l'utiliser en réserve (et encore, c'est une règle qui permet l'entrée en jeu. D'après tes explications, ça fonctionnerait quand même !!).


Il n'y a pas de "c'est interdit parce que ce n'est pas écrit que c'est autorisé" ni de "c'est autorisé car ce n'est pas écrit que c'est interdit". Il n'y a que les règles.

La FAQ permettra de voir comment ils se positionnent la dessus. Pour le moment, les règles telles qu'elles sont permettent la relance même quand le warlord est en réserve. Même le fluff va dans ce sens.

[Yekcim]

[b]Modo Yekcim

Encore un débat dont les arguments tournent en rond depuis plusieurs post.

Donc je ferme, pour calmer les esprits.

Comme toujours, si quelqu'un pense avoir de nouveaux arguments, il peut toujours contacter un modérateur par MP pour réouvrir le sujet.

Yekcim[/b]