doctrine de l'empereur

[Cara]

Une question fluffique me taraude : pourquoi l'Empereur a-t-il caché la véritable nature du chaos à ses légions et à ses primarques? Car c'est leur ignorance qui les mène à leur perte finalement, ne connaissant pas la nature réelle du chaos et du warp, ils ne peuvent s'en défendre et se laisse corrompre sans en avoir la moindre conscience...

[Rippounet]

Question passionnante, puisqu'elle est au coeur de 40k. Tout fluffiste qui se respecte a sa propre théorie là-dessus je pense, mais je commencerai par corriger:
[quote name='Cara' timestamp='1347909472' post='2214066']c'est leur ignorance qui les mène à leur perte finalement[/quote] Les primarques ne sont pas tous ignorants du Chaos. Magnus le connaît plutôt bien, mais le sous-estime. Les Space Wolves, a contrario, s'en défient, de part leur superstitions primitives. Un certain nombre de légions sont prêtes à l'utiliser par le librarius (Blood Angels, White Scars... etc). Certaines légions refusent absolument ce qu'ils appellent la "sorcellerie".
Mais Magnus à lui seul montre que la connaissance ne protège pas du Chaos. Au 41ème millénaire, c'est même l'inverse... Car:
[quote]ils ne peuvent s'en défendre et se laisse corrompre sans en avoir la moindre conscience...[/quote] Lorgar est parfaitement conscient de ce qu'il fait. Plusieurs de ses frères sont prêts à succomber au Chaos tout à fait consciemment: Angron et Curze notamment sont déjà très proches de la rebellion avant qu'Horus ne soit corrompu.

Ces deux points nous amènent à une réponse:
[quote]pourquoi l'Empereur a-t-il caché la véritable nature du chaos à ses légions et à ses primarques? [/quote] Parce que leur expliquer la nature véritable du Chaos n'était en rien une protection. Certains primarques auraient pu y succomber consciemment (pour rappel, c'est au moins le cas de Lorgar, voire de tous les traîtres "initiaux"). D'autres auraient pu se croire capable de le maîtriser. Beaucoup étaient déjà très proches de la corruption (Angron, Curze, mais aussi Sanguinius ou Lion El Jonson... Ferrus Manus aussi à mon sens... etc). Tous étaient de toutes façons des créatures façonnées grâce aux énergies du Warp, parfois ostensiblement (Magnus, Sanguinius... etc). Deux primarques et leurs légions avaient déjà été éliminés. L'Empereur ne savait guère à qui se fier, et espérait de toutes façons que son plan trotro secret mettrait l'humanité et ses fistons à l'abri.

N'oublions pas qu'au moment où l'Hérésie éclate, Curze et Angron sont déjà très proches d'être "réprimandés", Magnus s'est pris Nikaea dans la tronche, et d'autres ont aussi leurs petits secrets (problèmes génétiques chez les Blood Angels, les Space Wolves, la Raven Guard... ).

La "vraie" surprise de l'Hérésie, c'est qu'elle vienne d'Horus, le fils prodigue, l'homme de confiance. Mais ce n'était qu'une question de temps avant que certaines légions ne se détournent de l'Empereur... Modifié le 17 septembre 2012 par Rippounet

[Cara]

Je te remercie pour ta réponse! Il est vrai qu'un certain nombre de primarques étaient au bord de la sécession mais c'est aussi dû a des erreurs de l'empereur (il est décidément bien mauvais ) :

- Enlever de force Angron
- Humilier Lorgar (non mais sérieux, t'humilies un mec devant une assemblée, il te haïra, il y a une chance sur un milliard qu'il se rallie à toi )
- Donner une légion à Konrad Curze qui est un psychopathe associable totalement perturbé
- Délaisser Perturabo? (il a besoin d'amour et de reconnaissance )
- Forcer Mortarion à le rejoindre

[Vhailor]

Ce sont des raccourcis fort réducteur que tu fais de l'Empereur, Cara. Les choix de l'Empereur s'explique notamment par le fait que ses primarques sont pratiquement essentiels pour mener à bien ses plans et leurs sacrifices inacceptables au vue de son ambition.
D'ailleurs, pour autant que je saches, Lorgar ne hait pas l'Empereur lors de son humiliation de Monarchia. Cela ébranle ses certitudes et le pousse à chercher de véritables dieux. D'ailleurs, est ce que Lorgar hait l'Empereur même maintenant? Certes il trahit mais en y repensant, je n'ai pas encore lu quoique ce soit de personnel à ce niveau là. Grossièrement, la trahison des WB est d'avantage lié au fait qu'ils ont trouvé de véritables dieux et c'est ce que j'ai retenu de First Heretic donc si quelqu'un a un élément de réponse à ce sujet, je suis plus que tout ouïe.

[Mortarion Primarch]

En rajoutant une couche sur les Word Bearers,Lorgar n'est pas corrompu involontairement dans le sens propre.

Ce qu'il fait qu'il est corrompu,c'est à cause(grâce) au vioc qui le réprimande et refuse le statut de dieu que les Word Bearers voient en lui.
Et au 41ème,c'est ce que tout citoyen de l'Imperium fait: ils le vénèrent comme un dieu...

Pour d'autres primarques,Sanguinius,Corax,El'Johnson ou Manus étaient loin de la rebéllion,et Angron était plus un psychopathe que Curze...

[Aetheras]

[quote name='Rippounet' timestamp='1347910783' post='2214082']
[...]problèmes génétiques chez les Blood Angels, [...], la Raven Guard [...]
[/quote]

Relis tes classiques , dans ces 2 cas les problèmes sont dus à l'hérésie et donc n'existent pas avant : rage noire et soif rouge chez les BA dues à la mort de Sanguinus (altération du sang recueilli après sa mort et écho de sa mort dans la mémoire des BA) et problèmes génétiques chez la RG dues aux manipulations génétiques de Corax pour accélérer la reconstruction de sa légion après Istvan.
A moins que tu parles d'autres problèmes chez les corbeaux.



[quote]
Une question fluffique me taraude : pourquoi l'Empereur a-t-il caché la véritable nature du chaos à ses légions et à ses primarques?[/quote]
Parce que l'Empereur n'est qu'un amalgame de psykers humains donc imparfait et qui fait des erreurs.
Je te renvoie vers le livre [u][b]Légion[/b][/u] de la collection/série sur l'Hérésie d'Horus et l'opinion que le représentant humain de la cabale extraterrestre a de l'Empereur quand il raconte comment il l'a rencontré 1000 ans plus tôt vers la fin de l’Ère des Luttes. Modifié le 17 septembre 2012 par Aetheras

[Rippounet]

[quote name='Aetheras' timestamp='1347922394' post='2214129'][quote name='Rippounet' timestamp='1347910783' post='2214082'][...]problèmes génétiques chez les Blood Angels, [...], la Raven Guard [...][/quote]Relis tes classiques , dans ces 2 cas les problèmes sont dus à l'hérésie et donc n'existent pas avant : rage noire et soif rouge chez les BA dues à la mort de Sanguinus (altération du sang recueilli après sa mort et écho de sa mort dans la mémoire des BA) et problèmes génétiques chez la RG dues aux manipulations génétiques de Corax pour accélérer la reconstruction de sa légion après Istvan.[/quote] Y'a pas que. J'ai lu [i]Deliverance Lost[/i] et je viens de finir [i]Fear to Tread[/i], et les deux bouquins montrent des chtits soucis dans le patrimoine génétique des légions [i]avant[/i] l'hérésie. Chez les BA, la soif rouge [i]prédate[/i] l'hérésie, et chez la Raven Guard, ce sont des particularités physiques récurrentes (peau pâle, cheveux noirs... ) qui signalent que les implants génétiques ne sont pas parfaits. Or, d'autres bouquins ([i]The First Heretic[/i]) notamment soulignaient que le processus de transformation en marine donnait "plus" que des améliorations physiques et modifiaient la psyché des intéressés. On a par exemple la loyauté sans borne des Word Bearers ou la rigueur d'esprit des Imperial Fists. Mais je m'égare... On peut résumer en disant que, lors de la Grande Croisade, la production en masse des marines posait pas mal de soucis quand même, et après l'hérésie, l'Inquisition et les magos veilleront à ce que la production de marines soit mieux contrôlée.

Pour la Raven Guard, le défaut est minime (ne me faisons pas dire ce que je n'ai pas dit), mais techniquement ça reste un défaut, et les manipulations génétiques de Corax ne feront qu'aggraver les choses. Coté Blood Angel c'est encore plus simple: Sanguinius, comme tous les primarques, est une "portion" de l'Empereur. Et si Angron est sa rage, Sanguinius est sa colère, au sens "ire" ([i]wrath[/i]), ce qui lui donne un coté noble, mais tout aussi dangereux.
Le fluff tendait déjà dans ce sens, alors désolé si ça paraît nouveau de préciser que c'est maintenant officiel: les BA sont fort proches de Khorne, et c'est uniquement leur loyauté sans faille qui les empêche de succomber au Chaos depuis 10.000 ans. Mais "en toute logique", ils devaient passer au Chaos pendant l'hérésie, ça s'est joué à fort peu de choses... Mais vous lirez le bouquin.

[konrad curze]

Je suis d'accord sur beaucoup de chose,mais la question était :

pourquoi l'empereur a-t-il caché la véritable nature du chaos à ses légions et à ses primarques?


hors vous parler de qui était proche de l'hérésie , avant l'hérésie d'horus (sujet très intéressant),et je souhaite rajouté que , un primarque peut faire sécession sans forcement avoir succombé au chaos,la légion des Night lords a succombé au chaos apres l'hérésie d'horus (cela dépend de la version du fluff que vous préféré...) ,et encore pas tout , je rappel qu'il y a un schisme au sein de la légion, d'un coté les adeptes de la Longue Guerre (ceux qui, comme Sahaal, veulent leur revanche sur l'empereur et considèrent la peur comme un outil) et les fanatiques de la Guerre Éternelle (ceux qui, comme Krieg, ont succombé aux tentations du Chaos). Modifié le 18 septembre 2012 par konrad curze

[Celtic_cauldron]

La réponse pourrait être simple: Pépé cache la véritable nature du Chaos a ses fils par simple peur de leur corruption... Seul Magnus est au courant d'une partie de la vérité, mais seulement d'une partie.

Celtic_Cauldron

[Skadi]

J'aimerais rebondir sur le fait que les Primarques pourraient être l'incarnation faite chaire de sentiments/émotions/comportements de l'Empereur. Cela me rappelle furieusement le mange Fullmetal Alchemist (et le second animé Fullmetal Alchemist Brotherhood).

[Spoiler] En effet, on découvre au fil du manga que les ennemis principaux, les homonculus, au nombre de spet et dont les noms sont ceux des péchés capitaux en anglais -à savoir Lust, Pride, Gluttony, Wrath, Sloth, Greed et Envy- ont été crées par l'Homonculus originel lorsque celui-ci c'est séparé de ses émotions [b]dans leur entièreté[/b], pensant ainsi se rapprocher de Dieu et être supérieur aux humains guidés par leurs émotions. [/Spoiler]

Ceci pourrait expliquer -quand bien même l'Empereur n'aurait pas été aussi radical dans la création de ses Fils- pourquoi il s'est avéré incapable de comprendre els aspirations profondes de certains d'entre eux, aspirations dues aux émotions/sentiments/comportement dont il les avait investis et qu'il ne comprenait plus que sur un plan purement intellectuel, ou bien qu'il ne ressentait que de manière si affaiblie qu'il n'a pu mesurer toute leur importance.
Ceci peut aussi expliquer sa réticence à leur parler du Chaos : en se séparant -au moins partiellement- de ses émotions/comportements/sentiments, il a conservé son propre équilibre mais s'est rendu compte, probablement trop tard, que ses Primarques étaient eux profondément instables dans leur équilibre émotionnel. Modifié le 18 septembre 2012 par Skadi

[Cara]

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1347957181' post='2214266']
La réponse pourrait être simple: Pépé cache la véritable nature du Chaos a ses fils par simple peur de leur corruption... Seul Magnus est au courant d'une partie de la vérité, mais seulement d'une partie.

Celtic_Cauldron

[/quote]

Si tu ne connait pas la menace tu ne peux la contrer. Si Fulgrim ou simplement Horus avait eu des connaissances sur le chaos ils ne se seraient pas bêtement laissé avoir...
Je me demande aussi l'intérêt de cacher le chaos dans la mesure ou les spaces marines de part leur conquêtes auront à le rencontrer à plusieurs reprises et qu'à force de voir des cultes similaires ils finiront par trouver eux même le lien qui les unis.

[Poupi]

Y'a aussi l'idée sous-entendue, dans le fluff récent, qu'il y a une forme de "péché originel" à l'origine des Primarques : pour fabriquer ses fistons, l'Empereur aurait conclu des pactes avec des entités pas très clean du Warp. Du coup, moi, je vois bien l'Empereur ne pas parler du Chaos à ses enfants pour éviter qu'ils ne découvrent la face cachée de leurs propres origines. Parce que passer de "je suis le fils pur du Sauveur de l'Humanité" à 'je suis un monstre crée par la sorcellerie", ça a de quoi te chambouler un peu...

[Rippounet]

[quote name='Cara' timestamp='1347991094' post='2214647']Je me demande aussi l'intérêt de cacher le chaos dans la mesure ou les spaces marines de part leur conquêtes auront à le rencontrer à plusieurs reprises et qu'à force de voir des cultes similaires ils finiront par trouver eux même le lien qui les unis.[/quote] En principe les primarques savaient quand même qu'il existait des cultes dédiés aux créatures du Warp, de la même façon qu'ils savaient qu'il existait des créatures du Warp (enslavers... ). Ce qu'ils ne savaient pas, c'est que la vénération des dieux noirs *marchait*, dans le sens "apportait quelque chose de concret".
En gros: les primarques prenaient tout ça pour de la superstition, mais avaient quand même une vague idée du truc. En principe, certains étaient même au courant qu'il y avait une part de vérité dans les vieilles légendes.

La question "que savaient vraiment les primarques?" est pas si évidente qu'on pourrait le croire, surtout que les bouquins traitent pas forcément super bien la chose...

[quote name='Cara' timestamp='1347991094' post='2214647']Si tu ne connait pas la menace tu ne peux la contrer. [/quote] Pas à 40k!
A 40k, le simple fait de savoir qu'il existe des dieux noirs et des démons peut suffire à emmener quelqu'un vers la corruption. A 40k, la connaissance se retourne très vite contre ceux qui en ont trop!
On tombe ici dans l'aspect "sombre" et "gothique" de l'univers. Tout n'est pas logique. L'Hérésie a ce petit coté "tragédie grecque" en apparence bête, mais inéluctable.
Pis c'est une fiction aussi hein. Le but de l'Hérésie c'est de peindre le portrait d'un immense espoir pour l'humanité (la Grande Croisade) réduit à néant par l'orgueil et les passions de quelques-uns... Ce serait pas drôle si c'était "évitable".

Bref, Celtic_Cauldron a raison: l'Empereur ne dit rien car il ne peut pas faire confiance à ses fistons. Et (ha ha) le fait de ne pas leur faire confiance va les condamner. C'est le coté "combat perdu d'avance".
A mon avis, pépé se méfiait pas qu'un peu des primarques (il avait déjà du en éliminé deux, et d'autres pétaient de sacrés cables) et savait que le plus tôt il pourait se passer d'eux, mieux ce serait. Du coup il voulait boucler sa maîtrise de la Toile le plus tôt possible pour pouvoir se débarasser de l'aspect "militaire" de l'Imperium. Las! Le fait de se retirer sur Terra permit justement au Chaos de mettre le grapin sur Horus, et l'instauration de régimes "civils" dans l'Imperium fit germer bien des amertumes chez les marines...

[quote name='Cara' timestamp='1347991094' post='2214647']Si Fulgrim ou simplement Horus avait eu des connaissances sur le chaos ils ne se seraient pas bêtement laissé avoir...[/quote] [spoiler]Qui peut le dire? Dans l'un des derniers bouquins, Fulgrim prend le dessus sur le démon qui l'a "possédé" et s'accommode fort bien d'être passé au Chaos. Pareillement, Horus trouve très bien sa place dans l'histoire en essayant de manipuler les what four plutôt que d'être leur pion.[/spoiler] Mea culpa. Modifié le 19 septembre 2012 par Rippounet

[Pallas4]

[quote name='Rippounet' timestamp='1347996080' post='2214701']
Qui peut le dire? Dans l'un des derniers bouquins, [....]
[/quote]
Il me semble, mais je peux me tromper, que ce bouquin n'est pas encore traduit en VF, du coup, ça aurait été bien de mettre une balise spoiler. :/ Modifié le 18 septembre 2012 par Pallas4

[Ser Eddard]

[quote](il est décidément bien mauvais ) [/quote]

Ce sont surtout les auteurs de la BL qui sont pas forcément très doué ni très malins....

[quote]Coté Blood Angel c'est encore plus simple: Sanguinius, comme tous les primarques, est une "portion" de l'Empereur. Et si Angron est sa rage, Sanguinius est sa colère, au sens "ire" (wrath), ce qui lui donne un coté noble, mais tout aussi dangereux.[/quote]

D'accord avec ça, mais le côté angélique contrebalance le côté colérique tout de même, ce qui est à mon sens ce qui a empêché les BA d'être corrompus.

[quote]Mais vous lirez le bouquin. [/quote]

Ouais, j'ai hâte, parce que la présence de l'anomalie avant l'hérésie change le fluff qu'on avait déjà, où les Ba étaient "purs" et nobles avant l'hérésie, et que c'est l'anomalie qui leur a donné un côté un peu dark...

Déjà l'artbook sur l'hérésie reculait l'apparition de l'anomalie aux évènements de Signus Prime (qui est une grosse baston pas fine contre du démon, j'espère que y aura pas que ça dans le bouquin). Mais là, c'est carrément avant apparemment!

La semi chaotisation de toutes les légions loyalistes ou presque, bof, bof.....

Je trouvais déjà ça trop facile avant, ceux qui rapprochaient les BA de Khorne (parc'ki'son'rouge!). C'est la dualité de cette légion qui fait tout son charme. Si ils sont réduits à des khorneux raté "vampires de l'espace trotrocool".... bof quoi.... Modifié le 19 septembre 2012 par Ser Eddard

[Megalodon]

[quote]D'accord avec ça, mais le côté angélique contrebalance le côté colérique tout de même, ce qui est à mon sens ce qui a empêché les BA d'être corrompus.
[/quote]

Il ne faut pas jugé un livre à sa couverture. Sanguinius à l'aspect d'un ange mais il peut rentrer dans une colère terrible. cf le fluff V2 lorsque enfant il défend les siens et massacre plus de 100 mutants attaquant leur tribus.


[quote]Ouais, j'ai hâte, parce que la présence de l'anomalie avant l'hérésie change le fluff qu'on avait déjà, où les Ba étaient "purs" et nobles avant l'hérésie, et que c'est l'anomalie qui leur a donné un côté un peu dark...
[/quote]

Faux les BA souffrait de la soif rouge avant l'apparition de l'anomalie qui a déclencher la rage noire.
AMHA ils souffrent de deux tares :

une dû à leur patrimoine et à leur existence sur un monde ravagé par des radiations mortelles.
une hérité de la malédiction de Ka Bandha sur Signus Prime.

Toujours dans le codex V2 ange de la mort il est clairement évoqué la notion de vampire pour les bloods d'où la soif rouge.
Par ailleur dans le dex V2 et dans le chapter approuved on vous parle des déments de la CDLM ayant succombé à la soif rouge qui sont enfermé dans la tour d'Amareo sur baal et qui demande du sang humain. Miam

[quote]Bref, Celtic_Cauldron a raison: l'Empereur ne dit rien car il ne peut pas faire confiance à ses fistons. Et (ha ha) le fait de ne pas leur faire confiance va les condamner. C'est le coté "combat perdu d'avance".
A mon avis, pépé se méfiait pas qu'un peu des primarques il avait déjà du en éliminé deux, et d'autres pétaient de sacrés cables) et savait que le plus tôt il pourait se passer d'eux, mieux ce serait. Du coup il voulait boucler sa maîtrise de la Toile le plus tôt possible pour pouvoir se débarasser de l'aspect "militaire" de l'Imperium. Las! Le fait de se retirer sur Terra permit justement au Chaos de mettre le grapin sur Horus, et l'instauration de régimes "civils" dans l'Imperium fit germer bien des amertumes chez les marines...
[/quote]

Entièrement d'accord avec toi mais je pense qu'il ne leur fait pas totalement confiance car il ne les a pas élevé et ne connais pas leur réaction comme un père le devrait.

Je m'explique : Pépé ce méfiait d'eux mais il en a quand même fait ses généraux pourquoi?

Première piste : il avait besoin de la souche pour corriger les copies (il est dit plusieur fois que les primarques ont servis lors de leur redécouverte à stabiliser le patrimoine génétique de certaines légions. Je pense notamment aux empereur children qui n'ont au départ que combattu comme soutien au troupe d'horus et aux thousand sons peu nombreux et qui ont failli disparaître.

Seconde piste : ne pouvant pas être partout il avait besoin de se cloner et à eu besoin de ses primarques qui sont ses copies. Cependant et c'est là ou se situe tout le problème ses primarques ont évolué sans lui et donc alors qu'au départ c'était des coquilles vide lors de leur découverte ils avaient déjà un vécu et une opinion qui pouvait diverger de la sienne.

Le paradoxe étant que c'est le seul qu'il a élevé quasiment de B à Z (Horus) qui l'a trahis. Et je pense que cela c'est jouer lorsque sur davin on lui a montré que l'avenir ce faisait sans lui alors qu'il a toujours porté les rèves de son père. Modifié le 19 septembre 2012 par Jakob

[Skadi]

Je ne pense pas que réduire l'Hérésie au Chaos soit une bonne approche; je m'explique de ce pas : ce qui ressort des romans BL, à mes yeux, c'est plus une dichotomie profonde entre les Primarques qui font confiance à l'Empereur, qui estiment ne pas savoir mieux que lui, ne pas pouvoir faire mieux que lui, bref, ceux dont l'arrogance est encore tempérée par cette petite étincelle d'humilité (grosso modo, les neuf loyalistes, avec des variantes dans la force de leur conviction et leur foi en l'Empereur) et ceux qui pensent qu'il n'est pas le parfait leader, qu'ils pourraient mieux faire que lui dans au moins un domaine, qu'il a tort (bref, les neufs traitres).

C'est sur ces émotions que le Chaos va jouer, sur ce rapport entre l'Empereur et ses Primarques. Au fond, la question qu'il faut se poser c'est : en qui ont foi les Primarques ? Pour neuf d'entre eux, la réponse sera "En l'Empereur" et pour neuf autres "En moi-même". Mais le caractère religieux de l'Hérésie est venu à posteriori et au fil de l'avancée de la guerre, le départ est purement politique, si j'ose dire.

C'est pourquoi la connaissance du Chaos n'aurait rien changé : combien de Primarques se seraient crus capables de le contrôler et réussir là où même l'Empereur a échoué ? Et une telle révélation, en délivrant la vérité sur l'existence de divinités dans le Warp aux Word Bearers n'aurait-elle pas hâtée et même rendue plus terrible encore l'Hérésie ?

[Ser Eddard]

[quote]Il ne faut pas jugé un livre à sa couverture.[/quote]

Euh non, je parlais du fluff BA en général: ils ont toujours été décrits comme des SM aux idéaux relativement nobles (pour un SM quoi...), une recherche de la perfection, et un goût pour l'art et des armures particulièrement ornementés, et une lutte acharné contre une malédiction. C'est ce qui m'a fait choisir les BA, bien plus que le "beuuuuuuuh, je vé tout pété".

La colère de Sanguinius est l'irae, la colère divine, le châtiment, pas une rage berserk.... je vois vraiment pas l'intérêt de faire des BA des world eaters loyalistes, mais bon...

C'est pour cela que j'ai beaucoup apprécié le dernier codex, où leur dualité est mise en avant. L'apparition de la garde sanguinienne par opposition à la CDLM est une très bonne idée par exemple, tout comme le duo Sanguinor/Astorath: l'ange et le vampire. Les BA sont un mélange des deux. D'un côté, le Sanguinor, espèce de SM angélique qui n’apparaît qu'en certaines occasions, représente l'idéal de perfection et l'ange perdu des BA et Astorath, ange noir au visage grimaçant, représente leur lutte contre l'anomalie et en même temps la colère qui les anime, née de ce qu'ils ont perdu.

On est dans la tragédie grecque et l'épopée, pas dans massacre à la (l'épée) tronçonneuse.

[quote]Faux les BA souffrait de la soif rouge avant l'apparition de l'anomalie qui a déclencher la rage noire.[/quote]

Ah, dans mon codex Anges de la mort, il est mentionné que l'anomalie est apparue au moment de la mort de SAnguinius et de la résonance psychique qu'elle a eue. L'anomalie est à la fois due à la violence de cette mort et aux soucis de duplications des gènes BA qui passent par l'insanguination. Forcément, avec la mort de Sanguinius, c'est plus compliqué, et les prêtres ont du s'injecter le sang du primarque. Résultat: l'anomalie s'est amplifiée.

Le fait que les Lamenters aient troqué l'anomalie contre une poisse monstrueuse montre également que cette malédiction n'est pas que génétique, elle est aussi "magique" (psychique quoi...).

Il est peut-être arrivé des bricoles à Sanguinius lorsqu'il était encore dans son incubateur... On peut se demander pourquoi si les dieux noirs l'avaient teinté, ils lui auraient donné de grandes ailes blanches immaculées (m'est plutôt avis que les concepteurs ont voulu exploiter le concept de l'ange, qui peut bien coller aux SM, sans forcément se poser de questions, espérons que si quelqu'un décide aujourd'hui d'y répondre, ce soit pas trop pourri). On peut aussi se demander ce que les Dark Angels ont d'angélique alors que le Lion n'avait rien d'angélique, même borderline.... (juste que "angel" ça fait kiweul, que ça colle bien à l'idée de super guerriers envoyés par un Empereur divinisé). Modifié le 19 septembre 2012 par Ser Eddard

[haazehl]

Autre chose à ne pas oublier, et qui a été aprtiellement évoquée ici : Pépé était supposé avoir une peliene t entière confiance envers ses primarques, SI il avait pu s'occuper d'eux de A à Z, et lancer sa Croisade avec ses 20 gamins dès le départ.

Sauf que dès l'instant ou les dieux du chaos les ont enlevés :
- il n'a pas eu d'autre choix que de devoir se méfier d'eux par défaut, car il connaissait parfaitement les risques d'une exposition directe au Warp (les 20 pods des mômes ont été arrachés à Terra par une des plus grosses concentration d'énergie psy jamais vues, effort commun des 4 grands ch chaos quand même...).
- après se les être fait voler, il a du lancer en catastrophe le projet SM à partir des restes du projet primarque (compensant la qualité par la quantité, d'où certains des soucis que rencontrent les aptrons génétiques des légions dès leur naissance...)
- une fois la Croisade lancée, il a pu reprendre contact avec ses 20 mômes les uns après les autres... Pas louche du tout que les dieux du Chaos les aient laissé en vie après lesa voir subtilisés, doit y avoir baleine sous gravillon, donc encore plus de méfiance...
- une bonne aprtie des gamins présentait de grosses mutations la découverte, donc encore une louche supplémentaire de soupson de corruption par les What'4 (logique : ils enlèvent les petits, les corrompent sans les tuer, et les retourent en agents dormants à Pépé... Et d'autant plus logique si on accepte lef ait que pépé a boulzé les dieux en brisant un pacte signé pour leur création...)
- plus la croisade avancait, plus certaines tares se sont fait sentir (Angron, Kurze, Lorgar et Sanguinius même...) : encore moins de raisons de se mettre à leur causer !

Bref, à aprtir du moment ou Pépé n'a plus eu le contrôle total sur ses fils, il ne pouvait absolument plus se fier à eux (en tout cas pas à 100%), parce qu'il n'était que trop cosncient du fait que la moidnre exposition au Warp était potentiellement fatale.
Sauf que, comme ça a été précisé, il a peut-être trop focalisé sur les signes extérieurs de corruption, et en a oublié - ou était aveugle aux - risques de cross-contamination entre ses fils. Mine de rien ,même si angron et Kurze avaient pété une durite de trop, et si on avait alors eu une mini-guerre civile entre ces deux légions et le reste de l'imérium, rien de catastrophique ne serait arrivé si Lorgar n'avait pas piegé Horus ; donc en fait, si Lorgar n'avait pas été le jouet d'Erebus et Kor Phaedron, hors du sein paternel

[Vae victis]

[quote]pourquoi l'Empereur a-t-il caché la véritable nature du chaos à ses légions et à ses primarques?[/quote]
Hypothèse : le fait pour l'Empereur de révéler la véritable nature du chaos à ses généraux, revient à considérer l'existence des divinités sombres.
Or, admettre l'existence de telles entités est en totale contradiction avec les principes et les fondements de l'Imperium. Pour l'Empereur, il n'y a pas de dieu, pas de religion, pas d'obscurentisme, il y a juste l'Homme, avec sa raison et sa science.
Dans ces conditions, comment légitimer l'immense entreprise qu'est la Grande Croisade et comment inspirer les milliers de combattants fidèles aux idéaux de l'Imperium si les postulats qui en sont à l'origine sont biaisés dès le départ ?
La seule solution pour l'Empereur qui, rappelons-le, a pactisé avec le Diable puis l'a trahi afin de créer les êtres les plus sublimes et les plus puissants de la galaxie, est de garder le silence sur l'existence de la véritable substence de l'Immaterium.

V.V,
Qui vient de se crâmer quelques milliards de neurones sur cette question...

[Rippounet]

[quote name='Skadi' timestamp='1348053282' post='2215070']C'est sur ces émotions que le Chaos va jouer, sur ce rapport entre l'Empereur et ses Primarques. Au fond, la question qu'il faut se poser c'est : en qui ont foi les Primarques ? Pour neuf d'entre eux, la réponse sera "En l'Empereur" et pour neuf autres "En moi-même". Mais le caractère religieux de l'Hérésie est venu à posteriori et au fil de l'avancée de la guerre, le départ est purement politique, si j'ose dire.[/quote] J'ai toujours vu une dimension très politique à l'Hérésie d'Horus avec d'un coté l'Imperium et les loyalistes qui défendent une vision relativement hypocrite de la démocratie et de l'illumination collective (car reposant sur la force militaire et l'autoritarisme impérial), et de l'autre, des rebelles prônant plutôt la force individuelle et la hiérarchie méritocratique. C'est d'ailleurs parce qu'aucune des factions ne parvient à une structure politico-sociale satisfaisante que j'adore 40k car je trouve que la vision de cet univers sur la politique (avec le rôle et la place des individus, notamment des militaires) est à la fois crédible et sans prise de parti(e).
Mais:
1) C'est le genre de trucs ou chacun voit ce qu'il veut bien voir, en fonction de ses idées personnelles.
2) C'est le genre d'analyse qui dérape très vite, à grands coups de références plus ou moins maîtrisées, et qui se termine généralement par des propos peu aimables.
3) C'est un aspect du truc que GeuWeu n'a jamais vraiment traité car ça reste un jeu avec des pitous, dont la clientèle a 13 ans de moyenne d'âge, et que personne n'a vraiment envie de tirer des leçons philosophico-politiques à deux balles auxquelles les concepteurs eux-mêmes n'ont probablement pas pensé -ou qu'ils se contenté de repomper ailleurs.

Bref, c'est rigolo d'y penser, mais pas évident d'en discuter. M'enfin. Tout ça pour dire que oui, l'Empereur est un sacré hypocrite qui est loin d'être blanc comme neige, comme ne manqueront jamais de le souligner des gens comme Angron, Curze, Horus, Magnus... etc. Modifié le 20 septembre 2012 par Rippounet

[Frangin02410]

Salut à tous, en retard mais bon...

Pour répondre à Cara sur sa question intiale, il y a une bonne citation de l'Empereur lui même dans "Un Milliers de Fils", dans l'amphitheatre lors du Concile de Nikaea lorsqu'il met fin aux débats concernant Magnus et la question des psykers, juste avant que ne débute la guerre. Je ne cite qu'une partie car le passage fait un peu plus que ça... mais celui-ci pourrait te donner une partie de la réponse que tu cherches.

[i] "J'ai emprunté des chemins que nul homme ne doit connaitre et j'ai fait face aux créatures innommables du Warp. Je ne sais que trop bien quels secrets et quels dangers recèlent ses ténèbres. Il n'appartient pas aux esprits qui me sont inférieurs de connaitre de telles choses, peu importe combien ces esprits se croient forts et bien informés. Les secrets que j'ai pu partager ne devaient servir que d'avertissements, et non pas d'incitations à explorer plus loin. Ceux qui chercheront à pénétrer des secrets n'ayant pas été destinés aux mortels, seuls la mort et la damnation les attendent."

[/i]Après ce n'est surement que la version officielle, l'Empereur aussi avait ses secrets... et surements des raisons qui allaient avec.

De façon plus large, certains sujets sont tellement vastes qu'il y a des questions ou il n'y a pas forcement de réponse juste. Il y a des fois ou il n'y a tout simplement pas de réponse, volontairement ou pas, pour entretenir le mystère... des fois ou certaines réponses se contredisent, volontairement ou pas, pour entretenir l'imaginaire. Je crois qu'il faille parfois tout simplement se faire sa propre histoire ou choisir celle qui nous convient le mieux...

[Invité]

[quote]Bref, c'est rigolo d'y penser, mais pas évident d'en discuter. M'enfin. Tout ça pour dire que oui, l'Empereur est un sacré hypocrite qui est loin d'être blanc comme neige, comme ne manqueront jamais de le souligner des gens comme Angron, Curze, Horus, Magnus... etc. [/quote]

Bof bof.
Présentés comme ils le sont dans les romans les primarques ont rarement une bonne raison de trahir, je trouve. Pour des génies surhumains ils ont une vision sacrément simpliste voir puérile des choses.

Tout roi ou tout seigneur de guerre sait qu'il mourra un jour ou l'autre, et les primarques (et par extension les space marines) semblent buter sur ce concept comme des enfants un peu cons. Ne pas comprendre qu'ils finiront par mourir, comme tout le monde, et que leur but est de bâtir un empire pour le laisser à d'autres (comme le font tous les gens, via leurs enfants et compagnie)est la preuve d'un certain manque de sagesse et de discernement... un manque assez énorme d'ailleurs.
Et le coup du "quand la galaxie aura été conquise que ferons nous ? Est un peu absurde étant donné la taille énorme de la galaxie. Encore une fois c'est digne d'un personnage de mauvais film, et pas de surhommes censés avoir avalé l'intégralité du savoir philosophique à l'âge de 5 ans (bon peut-être pas Angron, j'admet).

Mais sinon pour répondre au sujet, savoir que satan existe comporte le risque que quelqu'un aille passer un accord avec lui. Pareil pour les dieux du chaos. Après, l'Empereur n'avait peut-être pas vraiment prévu que les primarques seraient trahis par leurs propres hommes et menés "malgré eux" vers des chemins tordus. Après tout ce sont plutôt Kor Phaeron ou Typhon qui vénèrent les dieux du chaos, à la base, non ?

[Rippounet]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1349105080' post='2222007']Présentés comme ils le sont dans les romans les primarques ont rarement une bonne raison de trahir, je trouve. Pour des génies surhumains ils ont une vision sacrément simpliste voir puérile des choses.[/quote] Ah ça, c'est sur que du point de vue de la philosophie (politique ou non), les bouquins sont pour le moins légers. Il faut souvent faire appel à sa propre imagination (et/ou à sa propre connaissance du background) pour combler les trous (béants).

Mais bon pour faire partir l'Hérésie d'un [i]véritable[/i] schisme dans la pensée impériale, il faudrait avoir de [i]vrais[/i] écrivains.

Et puis bon, Horus qui se prendrait le chou avec l'Empereur sur la structure politique et sociale de l'Imperium naissant, ça pourrait être énorme (si c'est bien écrit), mais ça pourrait être mortellement chiant aussi (si l'auteur n'a pas le talent nécessaire). Y'a qu'à voir le niveau de certaines "conversations" entre primarques dans certains bouquins pour sentir que l'un dans l'autre, c'est sans doute pas plus mal qu'ils aient laissé les dimensions politiques et sociales à l'imagination des lecteurs...

Personnellement je doute même que c'est ce que veut le peuple. Okay, en section background, y'a pas mal de vieux cons qui fantasment une justification autrement plus profonde à l'Hérésie... Mais est-ce que ce serait intéressant et/ou accessible à tout le monde? N'oublions pas, encore une fois, que les bouquins doivent aussi pouvoir être lus par les plus jeunes... Globalement le but n'est pas de pondre des merveilles littéraires, mais plutôt de faire la promotion indirecte du produit principal: le pitou.
Accessoirement, à mon très humble avis, au jour d'aujourd'hui, on n'a pas véritablement résolu les questions de philosophie politique qui mènent à l'Hérésie d'Horus... Alors en faire un roman, ce serait méchamment coton...

Après, c'est sûr que, si on se prend à rêver, Horus a choisi le Chaos [i][b]par principe[/b][/i] et non pas à cause d'un plan à deux sous, car son idéalisme l'a conduit à une vision de l'humanité différente de celle de l'Empereur. Sans rentrer dans les références compliquées, on pourrait hasarder qu'Horus finit par voir le surhomme qu'est le marine comme une [b][i]fin[/i][/b] et non plus comme un moyen, là où l'Empereur souhaitait que l'appareil militaire impériale reste au service d'une société civile et d'une humanité inchangées.

Pour le coup, pas besoin de cacher la nature du Chaos aux fistons puisque dés le départ ceux-ci sont suffisamment malins pour appréhender sa véritable nature et comprendre les enjeux profonds de la chose. Et on règle d'un coup tous les paradoxes de m**** liés à cette version du fluff.
Mais là, le coeur de cible n'est plus du tout (mais alors plus du tout) le même... Mais je dis ça...

[Pasiphaé]

[quote]Tout roi ou tout seigneur de guerre sait qu'il mourra un jour ou l'autre, et les primarques (et par extension les space marines) semblent buter sur ce concept comme des enfants un peu cons[/quote]
Note quand même qu'à cette époque, aucun maroune n'est jamais mort dans son lit... Et en fait, à ce moment là, les gens ne semblent pas savoir si un SM ça peut mourrir de viellesse... On a des cas de SM qui ont vécu 1000 ans... Par ailleurs, il s'agit d'une époque glorieuse, on peut tout à fait imaginer que les processus de réjuv. apliqué sur du SM soit d'autant plus efficace... Et certaines factions progressistes sur Mars ont le potentielle pour inventer de nouvelles méthodes de préservations.

Et après, on multiplie tout ces arguments par dix pour les primarques... Autant dire qu'il ont le temps pour considérer leur propre mortalité.

Par ailleurs, on peut souvent lire aussi les craintes sur la question non pas de leur propre vie... Mais de l'institution qu'il représente, a savoir leur légion... Et là pour le coup, la chose est cohérante.

Enfin, il ne faut pas confondre intelligence et sagesse... Les primarches sont sensés en être un exemple criant (même si dans la BL ils sont pas vraiment d'une grande intelligence non plus...).

Pour revenir au sujet, je dirais que la réponse doit plus ou moins se retrouver (si on veut que se soit proche de la vraie histoire) avec un mélange de facteurs plus ou moins dialectiques (la manque de confiance de pépé, bien expliqué par les illustres posteurs au dessus, qui nourrit les aspects politico-religieux... Tout aussi bien exprimé^^).

Pasi, et pendant ce temps là les stroumpf bleu dominent l'impérium. Modifié le 1 octobre 2012 par Pasiphaé