Différencier space marine loyaliste et rénégat

[curunir]

Alors voilà, ma question peut semblé un peu étrange mais je me demandais comment un gouverneur planétaire pouvait différencier un SM "gentil" d'un SM "méchant".
En effet vu que ceux-ci n'ont sans doute jamais croisé le moindre space marine de leur vie et que ces derniers sont considérés comme des dieux (leur parole n'est quasiment jamais remise en cause...)

Donc ma question est :
Es qu'un SM renégat peut se faire passer pour un loyaliste aux yeux d'autres personnes même à ceux des hauts placés (bien sûr il n'a pas 15 tentacules et crie "tue mutile brule") ?

[skyller]

Et bien en faite dans le cadre d'un gouverneur qui a le savoir ( donc le pouvoir ) . Je ne sais pas !

Mais le peuple est manipulable a souhait oui puisque eux sont maintenue dans l'ignorance !

Et si mes souvenir sont bon, un gouverneur étant passée du cotée hérétique avait manipulé le peuple les préparant a une attaque du chaos, sous la forme de space marines venant droit du warp ....
Il s'agissait en verité de chevalier gris !

Maintenant pour le pequin lambda un space marines = un mec immense en armure du dieu machine
un space marines du chaos = un mec immense en armure du dieu machine

oui donc pour eux la différence il l'a verrons pas ! a part bien entendu de voir des mutation visible !

et encore .... il faudrait pas qu'ils est été manipulé dans le sens inverse ( c'est a dire qu'on leurs est donnée des connaissances ... mais inversé ! histoire de mettre l'imperium dans la mouise quand ceux ci debarquerons !)


N'oubliez pas : le savoir c'est le pouvoir!

[Celtic_cauldron]

La réponse est simple si tu te places dans la perspective du commun des mortels, pour qui les Astartes sont des êtres de légende plus que des concepts réels: oui, il est possible pour un renégat de se faire passer pour un loyaliste. Tu en as un très bon exemple dans le roman "Lord of the Night".

Celtic_Cauldron

[Aetheras]

Comme les autres , je te répondrai que c'est tout à fait possible et qu'il y a en plusieurs exemples dans le fluff, d'ailleurs ce ne sera pas un des (nombreux) petits plaisirs de l'Alpha Légion ?


[quote]Et si mes souvenir sont bon, un gouverneur étant passée du cotée hérétique avait manipulé le peuple les préparant a une attaque du chaos, sous la forme de space marines venant droit du warp .... Il s'agissait en vérité de chevalier gris ![/quote]
Tu fais peut-être référence au roman [u]Chevaliers Gris[/u] ? Dans ce cas il s'agit d'un inquisiteur renégat.

[Red Block]

Pour des gens de plus haut niveaux, genre gouverneurs de monde relativement développés, j'ai du mal à imaginer qu'ils n'utilisent pas des codes d'identifications ou quelque chose pour reconnaitre les alliés. Bon pas forcément infalsifiable mais je doute qu'une flotte militaire quelconque, même space marine, puisse s'approcher d'un monde d'importance comme ça.
Le plus logique serait que les autorités locales connaissent un minimum les chapitres présents dans la région. Reste les chapitres errants, mais rien n'empêche d'être méfiant. Et si l'essentiel des gens auront un respect religieux des SM, les potentats locaux seront pas forcément ravis de voir débarquer des SM : le gouverneur pourrait craindre pour son pouvoir (ou pire, que les SM soient pour sa pomme), l'inquisition/mechanicum/etc peuvent tous vouloir en profiter pour se renseigner sur les agissements du supposé chapitre. Autant de chances d'être découvert.
Une "infiltration" par la grande porte serait toujours possible mais dépend beaucoup du niveau technologique du monde. La présence d'une enclave inquisitoriale compliquerait aussi singulièrement les choses, ou s'il s'agit d'un monde dirigé par le Mechanicus.
Pour les méthodes, je dirais bien des codes d'identification et de la bonne vielle enquête. Et n'oubliez pas que des SM n'ont pas grande chose à faire sur un monde en paix, je doute qu'il puisse se balader en nombre sans raison valable.

Donc je dirais oui, à condition d'une bonne préparation, et avec un risque de se faire chopper (et donc détruire de la façon la plus expéditive qui soit) variant avec le monde cible.

[anaxin]

Toute communication entre deux forces militaires moderne se fait à l'aide de codes d'identifications, de fréquences déterminées, de systèmes IFF (identification Friends/foes -amis ennemis) ect.. justement pour éviter que des adversaires s'infiltrent sous couvert d'unités amies. Même les grecs anciens avaient des mots de passe...


Donc s'il n'est théoriquement pas difficile pour des sm renégats de se faire passer pour loyalistes sur leur seul aspect visuel (en cachant tout ce qui est vraiment chaotique), il leur est beaucoup plus difficile de posséder les bons codes d'identifications. En fait, tout se jouera la, soient ils ont les codes et tout sera facile, soient ils ne les ont pas et se sera impossible... Toute arrivée imprévue sera regardée avec la plus grande suspicion.

Le système est conçu pour éviter cela, et si tu suis le règlement cela en doit pas arriver. Maintenant il y a toujours le cas de militaires incompétents, de confusions genre Pearl Harbor, et d'abrutis chroniques qui vont se laisser berner...

Vu de l'autre coté c'est également un gros risque. Si les défenseurs s'aperçoivent du problème, et qu'ils réagissent de manière intelligente, ils vont te guider droit dans un piège. (tu t'approches d'un gars qui te tourne le dos avec un couteau, mais lui sait que tu es la et au moment ou tu lèves le bras pour frapper, il se retourne avec un canon scié)

Pour répondre a ta question, arriver la bouche en coeur "salut je suis un gentil Ultramarine et je veux approcher mon croiseur à portée d'assaut de votre monde, pas la peine de réveiller la garde tout va bien" non. Mais que un groupe de l'Alpha Légion infiltre des traitres qui se procurent les bons codes, rajoutent un transit supplémentaire dans la liste des arrivées prévues, et se présentent pour rendre hommage au gouverneur avec des marines peints en bleu, le tout dans le cadre d'un plan machiavelique prévu longtemps à l'avance, il y a toutes les chances que ça marche !

Mais tout est dans la réussite de la phase préparatoire, qui sera longue et complexe. L'alpha légion, dont c'est la spécialité a ses chances, les Words Eaters n'en ont aucune..

[Ser Eddard]

[quote]Donc s'il n'est théoriquement pas difficile pour des sm renégats de se faire passer pour loyalistes sur leur seul aspect visuel (en cachant tout ce qui est vraiment chaotique), il leur est beaucoup plus difficile de posséder les bons codes d'identifications.[/quote]

Sauf si le chapitre a trahis récemment. Même en admettant que ces codes sont renouvelés régulièrement (et vu la taille et le bordel bureaucratique qu'est l'Imperium, ça semble peu problable, en fait, vu la diversité des forces en présence et la taille de l'Imperium, un tel système semble même difficile à mettre en place, surtout vu la propension des bélligérant à atomiser la tronche de tout ce qui a l'air suspect. Une flotte arrivant avec un mauvais code ou ne l'ayant pas renouvelé parce qu'on l'a pas mise au courant aurait vite fait d'être prise pour cible...), ces SM auront les codes. Tout SM renégat fut un jour loyaliste (bon, pour les légions renégates, je doute que les codes soient les mêmes depuis l'hérésie, et pour eux, de toute façon, le warp les aura trop altéré pour qu'ils puissent se faire passer pour des loyalistes sans éveiller les soupçon, sauf planète primitive où ils pourront se faire passer pour des dieux). Et je doute que la technologie nécron, par exemple, soit incapable de craquer les codes d'identification humains.

Pour moi, ça reste tout à fait possible selon le monde et son niveau technologique et selon l'ancienneté de la trahison du chapitre en question.

Ne pas oublier également que beaucoup de mondes restent parfois isolés, et ce pour de longues périodes, genre plusieurs siècles. Dans ce genre de cas, tout ce qui a trait à l'Imperium sera passé dans la mémoire des habitants, transmise de génération en génération. Et les souvenirs transmis par l'arrière arrière arrière arrière grand père ne seront peut-être pas fiables au point d'identifier un renégat d'un loyaliste au premier coup d'oeil. Modifié le 5 octobre 2012 par Ser Eddard

[Le-Captain]

Oh, et au passage, un gouverneur planétaire a autant de poids politique et de pouvoirs qu'un maître de chapitre SM. Ils sont au même niveau, théorique certes, qu'un inquisiteur ou qu'un libre marchand.
Donc, le "je m'écrase devant un space marine, qu'il est trop balaise", pas trop. Après si le gouv' est une .... molle, oui.

[skyller]

En faite il me semble que dans eisenhorn quand il approche une planète il doit donnée tout un tas de donnée ( un code ) qui enferme toute les donnée le concernant avec son insigne et son statut d'inquisiteur !

On arrive pas comme ca en orbite geostationnaire ... après tu peux être dans la soute d'un libre marchand ( comme l'avais fait son ennemi du début)

[quote name='Le-Captain' timestamp='1349428620' post='2224257']
Oh, et au passage, un gouverneur planétaire a autant de poids politique et de pouvoirs qu'un maître de chapitre SM. Ils sont au même niveau, théorique certes, qu'un inquisiteur ou qu'un libre marchand.
Donc, le "je m'écrase devant un space marine, qu'il est trop balaise", pas trop. Après si le gouv' est une .... molle, oui.
[/quote]

le gouverneur est un pion , les space marines , les enfant de l'empereur , et l'inquisition la voix de l'empereur !
avec tout ca va savoir qui peut faire quoi !

Le gouverneur gouverne , et doit la dime (en monnaie , en ressource, et en hommes) a l'imperium , si il ne le fait pas il est considéré comme hérétique ( beaucoup de devoir en faite pour lui... pour pas forcément beaucoup de soutien).

Les space marines : les cultes religieux les adorant autant que l'empereur lui meme, ce sont des dieux vivant , inspirant le respect , la crainte et les légende ancestralle!

L'inquisiteurs : alors la eux font flipper tout le monde .... et arrive même a imposé le respect au space marines ! (Si un chapitre s'amuse a toucher a un inquisiteur qui n'est pas excomunicate ....) ils risque d'avoir de sérieux problème !
Donc en gros l'inquisiteur a tout les droit , toute les acréditation et compagnie !

[DreKaN]

Concernant le sujet d'un gouverneur et d'un space marine, cela dépend beaucoup de la version qu'on adopte. Certes les humains lambda voient les spaces marines comme des dieux et des sauveurs. Mais dans pas mal de bouquins on voit qu'ils les considèrent comme des supers soldats et c'est tout.

En ce moment, aujourd'hui je veux dire, j'ai l'impression que les Space marines sont de moins en moins vu comme des enfants de l'empereur divin.
> D'un côté en lisant Horus Heresy Loken voit et discute souvent avec des humains, certes ces derniers sont privilégiés mais quand même, il sympathise avec eux ...
> De l'autre dans le JDR Deathwatch et l'extension "l'empereur protège", [petit SPOIL]la première mission c'est un libre marchand qui nous demande d'intervenir ... et pas le gouverneur planétaire ou un inquisiteur... zarbi quoi, un pécore de marchand pour la super croisade ...

[Ser Eddard]

[quote]Oh, et au passage, un gouverneur planétaire a autant de poids politique et de pouvoirs qu'un maître de chapitre SM. Ils sont au même niveau, théorique certes, qu'un inquisiteur ou qu'un libre marchand.[/quote]

Les trois personnes que tu cites ne sont pas du tout au même niveau....

Un gouverneur planétaire a un contrôle total sur la planète qu'il a en charge, mais au-delà, rien du tout! Il doit fournir la dîme et des recrues pour la GI et surtout, il a le droit de la fermer. Après, le gouverneur d'un monde ruche très important n'aura pas la même influence qu'un gouverneur d'un monde sauvage qui administre sa planète depuis une base orbitale. Il ne faut pas oublier aussi qu'au dessus des gouverneurs planétaires se trouvent les gouverneurs des sous secteurs et ceux des secteurs. Ces derniers comptent parmi les plus puissants personnages de l'Imperium, et leur voix est probablement entendu par les Hauts Seigneurs. Eux ont d'avantage un rang au même niveau qu'un Inquisiteur. D'autres personnages très puissants se trouvent largement au-dessus des gouverneurs impériaux, notamment tous les gradés du Munitorum, seigneurs généraux militants et autres généraux comissaires..Etc. Il vaut mieux filer droit quand un ecclésiarque se pointe également.

Un libre marchand possède des mandats lui permettant de mobiliser des ressources ainsi qu'une grande autonomie, mais il n'a aucun pouvoir sur les institutions impériales.

Un inquisiteur a en théorie tous les pouvoirs, mais dans les faits, il doit souvent composer avec la politique locale. C'est bien beau de pouvoir cramer ou réquisitionner tout le monde, mais pour lutter contre les ennemis de l'Empereur, se mettre à dos tout un sous secteur ou un chapitre SM, c'est pas top.


Quant aux maîtres de chapitre SM, ils ont un statut à part. Déjà, ils font partis des plus puissants guerriers de la galaxie, un atout non négligeable. Ce sont souvent des types ayant plusieurs siècles d'expériences, bref, des personnages légendaires. Si un gouverneur ne s'écrasera pas devant un SM "lambda", il aura tout intérêt à le faire face à un maître de chapitre (qui se trimballe rarement seul et aura une bonne partie de son chapitre prêt à intervenir en cas de pépin). Les SM étant un groupe de petites armées d'élite plus ou moins autonomes, ils ne sont pas soumis aux institutions impériales excepté les plus hautes instances (inquisition, hauts seigneurs, plus hauts gradés du munitorum...Etc). D'ailleurs, ils dirigent eux-mêmes leurs planètes qui n'ont pas de gouverneurs, où alors qui sont à leurs ordres.


Bref, un maître de chapitre a toute latitude pour mobiliser les ressources d'une planète s'il l'estime nécessaire, que le gouverneur soit d'accord ou non. Sans parler de l'aura religieuse qui les entoure: un gouverneur s'opposant à un maître SM aura de fortes chances de voir sa population se soulever contre un tel blasphème. Cela prend tout son sens quand on considère qu'un chapitre seul a une capacité d'action très limité dans un conflit à l'échelle planétaire, du fait de leur faible nombre. Même si ce n'est pas mis en avant dans le fluff, il y a fort à parier qu'un chapitre en opération mobilisera toujours les FDP et autres forces régulières si ils ont besoin d'agir sans le soutien de la GI.

Après, selon les chapitres, l'attitude peut varier. Si le gouverneur se montre digne, un maître de chapitre n'a aucune raison de vouloir s'opposer à lui et usera d'avantage de diplomatie. Sinon, un chapitre violent, du genre BT ou Flesh Tearers, ne fera pas dans la dentelle, alors que d'autres, comme les ultra ou les salamanders, seront plus dans la négociation.


Dans le cas d'un chapitre renégat, si la trahison est récente, c'est pas marqué sur sa tronche qu'il a trahis (il peut même encore porter les insignes impériaux, bien que la première chose que fait un chapitre renégat est bien souvent de les supprimer). Un chapitre ayant plus longuement trahis pourra manipuler un gouverneur par l'intermédiaire de cultes. L'Imperium est tellement grand et certains mondes tellement isolés qu'il sera très facile de faire prendre des vessies pour des lanternes à un ou des gouverneurs. Un monde isolé depuis un moment ne fera pas la différence entre des loyalistes ou des renégats. Ces derniers peuvent très bien faire croire que le reste de l'Imperium (ou une partie du moins) a sombré dans l'hérésie. Nul doute que Huron Sombrecoeur a usé de telles manipulations lors de la guerre de Badab.

Ça me fait penser au cardinal Bucharis qui avait fait croire à ses troupes que les SW étaient des traîtres, ou carrément à Vandire qui lui a réussi à détourner la quasi totalité des institutions de l'Imperium.

[quote] D'un côté en lisant Horus Heresy Loken voit et discute souvent avec des humains, certes ces derniers sont privilégiés mais quand même, il sympathise avec eux ...[/quote]

A l'époque de l'hérésie, les SM SONT "juste" des super soldats, et l'Empereur se prétend être un simple humain (qui ne meurt pas, ne vieillit pas et possède des pouvoirs défiant l'entendement, mais passons).

C'est seulement après que l'Empereur et les SM acquièrent leur aura religieuse.

On peut se poser la question du rôle de l'ecclésiarchie. D'un côté elle a contribué à endoctriner et fanatiser les populations, mais de l'autres, elle ne s'est jamais bien entendue avec l'Adeptus Astartes à cause justement de leurs divergences religieuses. Qu'a-t-elle pu, en conséquence, raconter aux populations à propos des SM? Les histoires évoquant les fils bénis de l'Empereur, les anges de la mort gardant Ses domaines, et celles évoquant plutôt des monstres païens ne croyant pas dans la divinité de l'Empereur ont pu se cotoyer.

[quote]De l'autre dans le JDR Deathwatch et l'extension "l'empereur protège", [petit SPOIL]la première mission c'est un libre marchand qui nous demande d'intervenir ... et pas le gouverneur planétaire ou un inquisiteur... zarbi quoi, un pécore de marchand pour la super croisade ...[/quote]

Malheureusement, je ne sais pas si un scénarios de ce jdr peut être considéré comme une réelle source de fluff... Je ne le connais pas, mais Deathwatch se passe dans un secteur isolé et troublé.... Pas forcément de gouverneurs partout.

En outre, Deathwatch est plein d'anicroches vis à vis du fluff (par exemple: Le secteur où se passe le jeu est isolé à l'autre bout de la galaxie, mais possède une base de la Deathwatch comportant des frères des plus célèbres chapitres, comme par hasard...). Modifié le 5 octobre 2012 par Ser Eddard

[Vhailor]

Pour te répondre Drekan, je pense que tu t'égares.

Le 30eme millénaire est un age qui essait de redonner confiance dans la raison et la science. L'Empereur ne veut pas de vénération sous quelques formes que ce soit et les astartes ne font pas franchement l'objet d'un culte. Ils sont admirés, mais pas vénérés.
Pour l'exemple Deathwatch, un Libre Marchand, c'est pas un pécore du tout. Après, je ne connais pas cette extension donc je ne connais pas trop son statut mais ces derniers sont théoriquement puissants et d'un statut égal avec celui d'un gouverneur.

[The Sanctified]

[quote]le gouverneur est un pion , les space marines , les enfant de l'empereur , et l'inquisition la voix de l'empereur !
avec tout ca va savoir qui peut faire quoi !

Le gouverneur gouverne , et doit la dime (en monnaie , en ressource, et en hommes) a l'imperium , si il ne le fait pas il est considéré comme hérétique ( beaucoup de devoir en faite pour lui... pour pas forcément beaucoup de soutien).

Les space marines : les cultes religieux les adorant autant que l'empereur lui meme, ce sont des dieux vivant , inspirant le respect , la crainte et les légende ancestralle![/quote]
Je ne suis pas d'accord, les space marines font plus pions (presque pas de pouvoirs politiques, respect du codex astartes et se sont de précieux outils) que les gouverneurs ayant des responsabilités plus grandes et le titre d'adepte par l'administratum.
Et c'est le contraire, l'ecclésiarchie se méfie des space marines, les considérant parfois comme des mutants (il n'y a qu'un seul dieu).

Quand un gouverneur appelle des space marines, ils sont obligés de combattre pour lui sauf si il y a un problème (corruption, non respect de ses devoirs, ...).
Sinon c'est l'Inquisition enquêtera sur le chapitre.


Sinon des space marines renégats (souvent récents) ou des légionnaires de l'Alpha Légion (de vrais spécialistes ! ) peuvent facilement infiltrer des systèmes si ils sont bien préparés et créés une guerre civile. La seul condition c'est le type de monde avec son niveau technologique, son isolement ou pas et son gouverneur. Modifié le 5 octobre 2012 par The Sanctified

[anaxin]

Un inquisiteur a tous les droits........ dans le cadre de la loi Impériale ! Il ne peut pas décider comme ça d'éliminer un notable parce que sa tête ne lui reviens pas. Pour s'opposer à un gouverneur planétaire, il doit disposer de preuves en béton. On le voit très bien dans Eisenhorn ou l'Inquisiteur soupçonne une maison noble, cherche, perquisitionne mais ne trouve rien et reste impuissant, jusqu'à ce que l'intervention d'Eisenhorn lui procure les éléments suffisants pour lui permettre de passer à l'action. Et la seulement il peut exercer ses droits et intervenir en force, parce q'il a les preuves.
Pareil dans Ravenor, ou il ne peut pas relier le gouverneur aux trucs ultralouches qui se passent sur son monde, et qui reste intouchable.

Les Inquisiteurs ont des comptes à rendre à leurs supérieurs, et ont sérieusement intérêt à pouvoir justifier leurs actes. Et les Ravenors and co sont des inquisiteurs de très haut rang, qui ont maintes fois fourni la preuve de leur compétences, et disposent de beaucoup plus de libertés. malgré tout, leur immense pouvoir reste limité par les cadres légaux. C'est un peu comme un policier, qui a le droit de perquisitionner chez toi, de tout foutre en l'air et de creuser dans ton jardin au buldozer, mais à condition d'avoir un mandat, donc des raisons sérieuses et probantes. Une différence serait que l'inquisiteur peut se délivrer lui même son mandat, mais il a quand même besoin de bonnes raisons, d'autant meilleures que la cible est haut placée et dispose d'appuis importants. Des raisons qu'il devra justifier auprès de ses supérieurs même s'il ne le fait que plus tard.

Un maitre de chapitre a également beaucoup de pouvoirs, mais qui s'exercent dans un cadre particulier : il doit pouvoir réquisitionner ce qu'il veut,reste indépendant des hierarchies militaires et civiles classiques et reste intouchable vis à vis de la loi, mais il ne peut pas pulvériser une ville sans qu'on lui demande des comptes. Comme tout le monde il doit pouvoir justifier ses actions, même à postériori. (les actions qui se font au détriment d'autres organisations de l'Impérium)

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1349424345' post='2224239']
[quote]Donc s'il n'est théoriquement pas difficile pour des sm renégats de se faire passer pour loyalistes sur leur seul aspect visuel (en cachant tout ce qui est vraiment chaotique), il leur est beaucoup plus difficile de posséder les bons codes d'identifications.[/quote]

Sauf si le chapitre a trahis récemment. Même en admettant que ces codes sont renouvelés régulièrement (et vu la taille et le bordel bureaucratique qu'est l'Imperium, ça semble peu problable, en fait, vu la diversité des forces en présence et la taille de l'Imperium, un tel système semble même difficile à mettre en place, surtout vu la propension des bélligérant à atomiser la tronche de tout ce qui a l'air suspect. Une flotte arrivant avec un mauvais code ou ne l'ayant pas renouvelé parce qu'on l'a pas mise au courant aurait vite fait d'être prise pour cible...), ces SM auront les codes.
[/quote]

Rappel tout de même : la trahison d'un chapitre entier est un phénomène extrèmement rare, limite anecdotique au vu de la taille de l'Imperium... Cela peut arriver et oui ils auront les codes. mais ils ne les utiliseront que une ou deux fois avant que leur trahison ne soit diffusée partout et que les codes ne soient changés.
Oui cela pourra toujours marcher sur un système arriéré, mais pas dans les zones "civilisées" de l'Impérium. Le problème est que ces zones arriérées n'ont pas de défenses capables de s'opposer à une expédition de SM renégats, donc c'est peu utile. la ou il faut ruser, c'est face à des défenses importantes, qui disposent de moyens de communications développés avec des mises à jour régulières.. Les codes ne seront pas valables longtemps !

[Ser Eddard]

[quote]Quand un gouverneur appelle des space marines, ils sont obligés de combattre pour lui sauf si il y a un problème (corruption, non respect de ses devoirs, ...) sinon c'est l'Inquisition qui enquêtera sur le chapitre.[/quote]

Faut lire ce que racontent les autres avant de poster, c'est mieux....

Des gouverneurs planétaires, il y en a des millions, si les SM devaient répondre à leurs appel à chacun de leur caprice, ils ne sauraient plus ou donner de la tête.

Lorsqu'un monde est attaqué, le gouverneur envoit un appel au secours si aucune force n'est dans le coin. Selon le temps que ça met à remonter, l'appel est transmis et des forces sont mobilisés. Un chapitre SM peut se voir refiler le bébé si la menace est assez grave pour justifier leur intervention. Ils peuvent également intervenir de leur propre chef en fonction des priorités.

Mais un gouverneur planétaire n'a aucun pouvoir sur un chapitre SM, il peut au mieux demander.... Mais la réponse appartiendra quasi entièrement au chapitre.

Et selon le chapitre (son influence, son ancienneté...Etc), il faut de sérieux soupçon pour enquêter sur un chapitre, même par l'Inquisition. Les Inquisiteurs ne sont pas du tout aux ordres des gouverneurs d'ailleurs. C'est même largement l'inverse. Si un gouverneur a des soupçon sur un chapitre et qu'il en parle à un Inquisiteur, ce dernier pourra voir ce qu'il en est. Mais le gouverneur a intérêt à avoir de sacrés soupçons, parce que dans le cas où il se trompe, il risque sa place, sa tête, voire sa planète...

[skyller]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1349438291' post='2224354']
[quote]Quand un gouverneur appelle des space marines, ils sont obligés de combattre pour lui sauf si il y a un problème (corruption, non respect de ses devoirs, ...) sinon c'est l'Inquisition qui enquêtera sur le chapitre.[/quote]

Faut lire ce que racontent les autres avant de poster, c'est mieux....

Des gouverneurs planétaires, il y en a des millions, si les SM devaient répondre à leurs appel à chacun de leur caprice, ils ne sauraient plus ou donner de la tête.

Lorsqu'un monde est attaqué, le gouverneur envoit un appel au secours si aucune force n'est dans le coin. Selon le temps que ça met à remonter, l'appel est transmis et des forces sont mobilisés. Un chapitre SM peut se voir refiler le bébé si la menace est assez grave pour justifier leur intervention. Ils peuvent également intervenir de leur propre chef en fonction des priorités.

Mais un gouverneur planétaire n'a aucun pouvoir sur un chapitre SM, il peut au mieux demander.... Mais la réponse appartiendra quasi entièrement au chapitre.

Et selon le chapitre (son influence, son ancienneté...Etc), il faut de sérieux soupçon pour enquêter sur un chapitre, même par l'Inquisition. Les Inquisiteurs ne sont pas du tout aux ordres des gouverneurs d'ailleurs. C'est même largement l'inverse. Si un gouverneur a des soupçon sur un chapitre et qu'il en parle à un Inquisiteur, ce dernier pourra voir ce qu'il en est. Mais le gouverneur a intérêt à avoir de sacrés soupçons, parce que dans le cas où il se trompe, il risque sa place, sa tête, voire sa planète...
[/quote]

Il risque surtout de voir l'enquete se retourner contre lui ...

Et voir l'inquisition dans toutes les petites affaire de la planète c'est pas forcément bon signe , y a toujours un truc qu'est pas forcément clean !

Pour info un inquisiteur n'a certainement pas de compte a rendre a un gouverneur planètaire ( enfin si mais c'est pour la forme administrative, eisenhorn , a d'ailleurs eut queqleus soucis, dut a ses methode employée ....)
Mais même l'adeptus arbites ne peut rien contre un inquisiteur ( toujours dans la trilogie du même nom, l'inquisiteur menace de passée un agent de l'adeptus arbites par la fenêtre si ce dernier ne se présente pas en bon et dut forme)

[The Sanctified]

Attention, je ne met pas les gouverneurs planêtaire en haut de la hiérarchie.
[quote]Des gouverneurs planétaires, il y en a des millions, si les SM devaient répondre à leurs appel à chacun de leur caprice, ils ne sauraient plus ou donner de la tête.

Lorsqu'un monde est attaqué, le gouverneur envoit un appel au secours si aucune force n'est dans le coin. Selon le temps que ça met à remonter, l'appel est transmis et des forces sont mobilisés. Un chapitre SM peut se voir refiler le bébé si la menace est assez grave pour justifier leur intervention. Ils peuvent également intervenir de leur propre chef en fonction des priorités.

Mais un gouverneur planétaire n'a aucun pouvoir sur un chapitre SM, il peut au mieux demander.... Mais la réponse appartiendra quasi entièrement au chapitre.
[/quote]
Je suis d'accord, un gouverneur planétaire demande des renforts space marines que pour des menaces graves.
Et cela dépend des moyens ou capacités du chapitre a répondre à la demande des autorités locales.
Un chapitre a le devoir de répondre à une demande importante.

[quote]Et selon le chapitre (son influence, son ancienneté...Etc), il faut de sérieux soupçon pour enquêter sur un chapitre, même par l'Inquisition. Les Inquisiteurs ne sont pas du tout aux ordres des gouverneurs d'ailleurs. C'est même largement l'inverse. Si un gouverneur a des soupçon sur un chapitre et qu'il en parle à un Inquisiteur, ce dernier pourra voir ce qu'il en est. Mais le gouverneur a intérêt à avoir de sacrés soupçons, parce que dans le cas où il se trompe, il risque sa place, sa tête, voire sa planète...[/quote]
L'Inquisition est au dessus de pratiquement toute les organisations impériales même des space marines, normalement.
Il enquête sur de nombreux chapitres mais les poursuites sont rares (selon le chapitre). Et je ne pense pas qu'un inquisiteur néglige la parole d'un gouverneur (oui, il risque sa place ou sa tête en cas d'accusations gratuites).

[Ser Eddard]

[quote]Un chapitre a le devoir de répondre à une demande importante.[/quote]

Oui, mais parce que son devoir est de défendre l'humanité (y compris contre elle-même, ce qui implique parfois un bolt bien placé dans le crâne d'un gouverneur crétin et/ou ayant offensé un maître d'un chapitre peu diplomate). Ce devoir implique aussi de définir des priorités. Si un secteur est menacé par une invasion tyranide et qu'une planète paumée est menacée par une petite bande de korsaires orcs, les SM ne vont pas perdre leur temps avec cette dernière, même si le gouverneur pique une crise.

Après, ça dépend aussi du chapitre. Les BT ou les SW, par exemple, se cognent des institutions impériales. Les DA poursuivent leurs propres objectifs et n'obéissent même pas à ceux qui sont réellement leurs supérieurs (genre pendant la 13ème croisade noire où ils ont fait leur tambouille de leur côté). Les Ultramarrant ont une telle aura qu'il est peu probable qu'on vienne leur chercher des noises. Les BA sont craints à cause des rumeurs qui courent sur leur compte, et un gouverneur ayant eu vent de ces rumeurs préfèrera se passer de leur service sauf menace grave... (Mais si les BA décident d'agir, il est peu probable que l'avis du gouverneur aura une quelconque importance, il est même plus probable que ledit gouverneur fasse semblant d'être très content pour n'offenser personne, et à raison! C'est si vite partie une crise de soif rouge...)

Pour des chapitres moins connus, c'est différent, ça dépendra de leur prestige et de leur ancienneté. Mais les SM sont des ordres fermés, qui ne respectent qu'eux-même et ceux qui leur ont prouvé leur valeur. Modifié le 5 octobre 2012 par Ser Eddard

[skyller]

D'ailleurs va trouvé qui est le plus loyaliste et le plus chaotique toi !

SAchant qu'entre un sm et leurs objectif il ne faut pas qu'un obstacle ce dresse .
je me rapelle avoir lut dans un whithe dwarf ( et la ca commence a remonté très très loin).

Que les chapitre space marines , avait une tel opinion d'eux même , que même si il devait respecter l'humanité , ils n'hésiterais pas a sacrifié voir a tuée eux même des humains innocent si ceux si était en travers de leurs route , ou ralentirais leurs progressions ...

Eux.... a coté de ca les chaotique et leurs promesse de gloire de force de vie eternelle de luxure ont l'air presque plus attirant mdr

[Invité]

Je trouve que le rôle des gouverneurs est assez sous-estimé.
Mine de rien l'Imperium est vaste et le chemin pour aller de planète en planète souvent long et peu pratique. Le gouverneur est le maître absolu de son monde, et donc de sa population et de ses forces armées.
De fait c'est un personnage de première importance au moins à l'échelle du système, et notable à l'échelle du sous-secteur.

Alors bien sûr on ne parle pas du "gouverneur" d'un monde sauvage où trois pecnos se battent pour un boue de cailloux.

Le SM a une grande puissance de frappe mais il ne gouverne rien et n'en a d'ailleurs pas le droit. Du coup, comme à peu près tout dans l'Imperium, chacun doit agir avec subtilité et déférence. Le SM s'incline devant le gouverneur et ce dernier rend hommage aux puissants guerriers des étoiles, et fait ses "requêtes" avec une grande politesse.

Pour les SM renégats je dirais oui ils peuvent se faire passer pour des loyalistes à pririo, mais honnêtement je ne pense pas que ce soit bien crédible pour les légions renégats, hormis l'Alpha légion.

Rien que les vaisseaux spatiaux du chaos ont des identifiants, des classes et des allures qui les mettent hors jeu pour ce qui est de berner un système de défense.
Et la majorité des space marines du chaos sont passablement... chaotiques d'apparence. Il ne faut pas oublier que leurs armures ont muté, pour beaucoup, ce n'est pas simplement quelques piques à enlever et un coup de peinture à mettre.

Après pour les chapitres renégats... Oui, ils peuvent se faire passer pour loyalistes sans soucis, mais ils sont normalement très rares (c'est le problème entre l'ancien et le nouveau fluff, le nouveau donnant l'impression qu'il y a des dizaines et des dizaines de groupes de SM renégats alors que le fluff général se base sur l'idée que les SM sont extrêmement fiables et n'ont presque jamais trahi).

Anaxin répond plutôt bien à la question.

[Le-Captain]

Eddard:
[quote]Les trois personnes que tu cites ne sont pas du tout au même niveau....[/quote]
Question de point de vue. 0 la course en sac, clairement non.
Je parle au niveau politique. Ce sont tous trois des pairs de l'Imperium. Enfin, tous quatre, le libre marchand aussi.
L'inquisiteur met les pied où il veut, c'est son droit. Mais il a besoin d'appui pour les grosses actions. Il va pas lancer un Exterminatus sur Cadia pour le fun, ou même Terra, pour voir si des gens lui diront non.
Le libre marchand met les pied où il veut, tant que c'est hors de l'espace impérial, c'est même son devoir. Mais il y va pas tout seul. Compagnies ou régiments de la garde, apui de la navy, compagnie de space marines. On peut lui prêter un peu n'importe quoi.
Le gouverneur, que trop de personne se représente comme un avorton, à sa place de par le seul mérite de sa naissance (vision bien réductrice) a des ressources planétaires, des régiments de FdP, un parc de blindés assez imposant voire des usines de prod. C'ets pas le maire de Trifouilly les Oies non plus.
Le Maitre de Chapitre met les pied où il veut et lui, c'ets souvent dans la gueule. Mais avec modération. Ok, le gus a parfois le rôle de gouverneur, une flotte, minimum 1200 marines (en comptant pilotes, personnel non combattant, apothicarion, cercle de chapelains, d'archivistes, techos...). Mais à la moindre incartade pouf inquisition espagnole (pour peu qu'ils ne soient pas primogénitor ou seconde fondation).

Tous ces rôles sont interdépendants.
L'inquisiteur qui arrive tout seul sur Cretacia en demandant aux Flesh Tearers de se laisser exécutés, il va pas faire long feu.

Dark Heresy et Rogue Trader s'implique dans ces relations de façon bien plus poussée (et c'est bien normal) que les dex et GBN 40k.

[Rippounet]

[quote name='skyller' timestamp='1349434783' post='2224303']En faite il me semble que dans eisenhorn quand il approche une planète il doit donnée tout un tas de donnée ( un code ) qui enferme toute les donnée le concernant avec son insigne et son statut d'inquisiteur !
On arrive pas comme ca en orbite geostationnaire ... [/quote] A mon humble avis, la réponse à la question initiale (un marine renégat/chaotique peut-il se faire passer pour un marine loyaliste) dépend largement de l'existence et de la complexité de ces codes. Plus un monde sera moderne et important et plus il sera protégé à tous les niveaux. Red Block a plutôt bien résumé le truc, mais j'ajouterais juste que les marines (renégats comme chaotiques) possèdent la capacité technologique de tromper les réseaux de surveillance les plus simples, et donc de surprendre et/ou tromper une planète de moindre importance.
D'ailleurs, c'est bien l'un des problèmes majeurs de l'Imperium: seuls les mondes les plus importants sont convenablement protégés, la majorité sont plutôt vulnérables aux attaques ou aux raids bien organisés (chaoteux, zoneilles, norks, vrilles tytys... etc). Un marine renégat/chaotique aura justement tendance à attaquer là où on ne s'apercevra de sa véritable nature que trop tard, de façon à massacrer joyeusement et massivement (hors cas particulier, comme les psychopathes de Khorne, qui pourraient ouvrir le feu trop tôt par excès d'enthousiasme).
Après, de la à aller serrer la main des autorités locales, c'est un peu pousser le vice, et mis à part le cas bien particulier de l'Alpha Legion, je ne vois pas trop quel renégat/chaotique s'amuserait à cela.
Donc: théoriquement faisable dans certains cas, mais quand même improbable. On a quelques cas repértoriés, mais pas de quoi faire de généralités. Disons que c'est quelque peu anecdotique...

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Effectivement, je vais appuyer ce qui a été dit :
- Les marins des légions sont en général bien trop mutés/effacé d'Ahriman/berserk/accompagnés de machines démons pour faire illusion. L'exception étant évidemment l'Alpha Legion, mais eux ils sont de toute façon du genre à repeindre leurs armures pour se faire passer pour des ultramarines…
- Les chapitres renégats sont en général en train de fuir vers l'Œil de la Terreur avec une belle flotte de Chevaliers Gris aux fesses. Donc ils n'ont pas le temps de s'arrêter. Une fois l'Œil atteint, confère le paragraphe précédent.

[skyller]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1349486892' post='2224647']
Effectivement, je vais appuyer ce qui a été dit :
- Les marins des légions sont en général bien trop mutés/effacé d'Ahriman/berserk/accompagnés de machines démons pour faire illusion. L'exception étant évidemment l'Alpha Legion, mais eux ils sont de toute façon du genre à repeindre leurs armures pour se faire passer pour des ultramarines…
- Les chapitres renégats sont en général en train de fuir vers l'Œil de la Terreur avec une belle flotte de Chevaliers Gris aux fesses. Donc ils n'ont pas le temps de s'arrêter. Une fois l'Œil atteint, confère le paragraphe précédent.
[/quote]


Le basculement au chaos est bien plus insidieux que ca !
Le chapitre se reveil pas un matin en se disant je suis chaotique je m'en vais vers l'oeil et je claque la porte na!

Le dernier dawn of war donne une bonne idée de ce basculement, sans que personne ne s'en rende forcément compte!
Eisenhorn bascule sans même s'en rendre compte ! Ils se bat toujours pour l'empereur , c'est les autres qui sont fou , et ne comprenne pas que des methode aussi expeditive sont nécessaire ( selon lui).

J'ai fait quelques partie de dark heresy , ou tu te rend compte au bout d'un certain temps que ce que tu as fait , et que tupensais allez dans le sens de l'empereur , n'a servis en faite qu'a alimenté les puissance de l'ombre ... ou a facilité leurs plan !
Dark heresy c'est un jeu a devenir parano ....

[Invité]

[quote]Eisenhorn bascule sans même s'en rendre compte ! Ils se bat toujours pour l'empereur , c'est les autres qui sont fou , et ne comprenne pas que des methode aussi expeditive sont nécessaire ( selon lui).[/quote]

En fait Eisenhorn étant un inquisiteur on peut difficilement juger ses actes. Seuls d'autres inquisiteurs peuvent le faire, et on remarque quand même dans les bouquins qu'a un moment (voir deux) il est bel et bien pourchassé par ses pairs. Même si il arrive à s'en sortir et à "redevenir clean" pendant le temps où il est traqué, il est bien "renégat". Quand il a prouvé sa bonne foi, il redevient quasi-immédiatement "loyal".
Du coup il est innocent jusqu'à ce qu'un autre décide qu'il est coupable. L'inquisition est comme ça.

L'AM a le même genre d'attitude, un Magos peut être hérétique sur un monde et pas sur un autre.

Et du coup je rebondis avec :
[quote]Le basculement au chaos est bien plus insidieux que ca !
Le chapitre se reveil pas un matin en se disant je suis chaotique je m'en vais vers l'oeil et je claque la porte na![/quote]
Si le chapitre ne s'estime pas renégat et s'il n'est pas muté il y a assez peu de raisons qu'il vienne faire le boxon sur un monde impérial. A la limite il "trompe" les autorités et se ravitaille, mais quoi d'autre ?

Je suis pas sûr que Dawn of war soit une bonne source de fluff.