[V6][SMChaos] Découpeurs à magma

[Selfcontrol]

Bonjour à tous.

J'écris ce post car j'ai un problème de compréhension relatif aux Découpeurs à magma qui équipent le Ferrocerberus. Selon le Codex, si un Ferrocerberus touche avec au moins une Attaque au CaC, il effectue une Attaque supplémentaire. Si il touche avec toutes ses Attaques, il effectue deux Attaques de découpeur à magma.

Sauf que voilà : dans la liste d'armée, il est écris qu'un Ferrocerberus est équipé de DEUX découpeurs à magma (page 103).

Sauf que la description donnée du Découpeur à magma (page 68) parle DES découpeurs à magma dans le titre (au pluriel donc). Par contre, dans le texte, on parle du découpeur à magma au singulier ("blablabla, il effectue une Attaque supplémentaire avec UN découpeur à magma blablabla s'il touche avec toutes ses Attaques, il effectue deux Attaques de découpeur à magma").

En gros : combien de découpeurs à magma possède un Ferrocerberus ? Doit-on considérer que les deux découpeurs à magma ne forment qu'un seul équipement car le titre de la description page 68 parle des découpeurs à magma au pluriel ? Ou alors doit-on considérer comme il y a marqué qu'un Ferrocerberus possède 2 découpeurs à magma, on cummule les effets des découpeurs à magma (donc 2 Attaques bonus si on touche 1 fois et 4 Attaques bonus si toutes les Attaques touchent) ?

[Invité Magarch]

Les découpeurs à magma ne sont pas des armes de mêlée (ni même de tir...) et suivent uniquement les règles particulières qui sont décrites page 68.

Vu que le Ferrocerberus est toujours inclus avec deux découpeurs à magma (on ne peut pas en rajouter ou juste en enlever un dans les options, cf page 103 du codex SMC), il est évident que ces règles ont été écrites avec cette idée à l'esprit. Ton raisonnement n'a donc aucune raison d'être. Modifié le 8 octobre 2012 par Magarch

[Vyn le Vil]

+1 avec Magarch.

Le nombre d'Attaques du Ferrocerberus dépend de ses gantelets énergétiques: il a 2 armes de spécialiste, donc +1 Attaque -> 3 Attaques en mêlée, 4 s'il charge.

Ces Attaques sont portées au rang d'Initiative 3 (la valeur du Ferrocerberus) et résolues avec le profil du gantelet énergétique.

Si au moins une de ces Attaques a touché, le Ferrocerberus effectue 1 attaque supplémentaire de découpeurs à magma au rang d'Initiative 1; si toutes ses Attaques ont touché, il en effectue 2.

J'aurais davantage parié sur le fait que ce serait la cible des attaques de découpeurs qui allait faire débat...

[Invité Magarch]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1349699851' post='2226033']
J'aurais davantage parié sur le fait que ce serait la cible des attaques de découpeurs qui allait faire débat...
[/quote]

En fait, cette "arme" n'est utilisable que contre les gros trucs résistants, style les créatures monstrueuses. Il est évident que contre une bonne partie de l'infanterie, ça ne sert à rien.

[Vyn le Vil]

[quote name='Magarch' timestamp='1349700371' post='2226041']
En fait, cette "arme" n'est utilisable que contre les gros trucs résistants, style les créatures monstrueuses. Il est évident que contre une bonne partie de l'infanterie, ça ne sert à rien.
[/quote]
Au-delà de l'aspect tactique, je pensais surtout à "qui alloue la blessure ou les blessures de découpeurs ?" (cela mérite-t-il l'ouverture d'un nouveau sujet, d'ailleurs ? Vu le titre de celui-ci, je ne pense pas. Peut-être même que ça facilitera les recherches.) La règle indique que c'est le Ferrocerberus qui effectue ces attaques contre une des figurines qu'il a touchées au rang d'Initiative 3: vu les règles d'allocation de blessures en V6, "touchées", cela ne veut pas dire grand chose. Mettons que ce soit une figurine qui a reçu au moins une blessure de gantelet au rang 3, cela signifie qu'elle doit avoir survécu pour être encore présente au rang 1. Ok. Et après, quel joueur choisit le survivant qui recevra les blessures de découpeurs ?

[Vorak]

Petite question : pourquoi écrire DEUX découpeurs à magma alors que l'on aurait pu se contenter d'écrire DES découpeurs à magma ?

[nohman]

Parce qu'il en a deux et fait donc deux touches ?

[Vyn le Vil]

[quote name='Vorak' timestamp='1349773949' post='2226550']
Petite question : pourquoi écrire DEUX découpeurs à magma alors que l'on aurait pu se contenter d'écrire DES découpeurs à magma ?
[/quote]
Seul Phil Kelly peut y répondre.

[biilou]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1349701723' post='2226046']
[quote name='Magarch' timestamp='1349700371' post='2226041']
En fait, cette "arme" n'est utilisable que contre les gros trucs résistants, style les créatures monstrueuses. Il est évident que contre une bonne partie de l'infanterie, ça ne sert à rien.
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Au-delà de l'aspect tactique, je pensais surtout à "qui alloue la blessure ou les blessures de découpeurs ?" (cela mérite-t-il l'ouverture d'un nouveau sujet, d'ailleurs ? Vu le titre de celui-ci, je ne pense pas. Peut-être même que ça facilitera les recherches.) La règle indique que c'est le Ferrocerberus qui effectue ces attaques contre une des figurines qu'il a touchées au rang d'Initiative 3: vu les règles d'allocation de blessures en V6, "touchées", cela ne veut pas dire grand chose. Mettons que ce soit une figurine qui a reçu au moins une blessure de gantelet au rang 3, cela signifie qu'elle doit avoir survécu pour être encore présente au rang 1. Ok. Et après, quel joueur choisit le survivant qui recevra les blessures de découpeurs ?
[/quote]
C'est le joueur du ferrocerberus qui alloue la blessure sur n'importe quelle figure éligible (donc au contact ou à 2ps) selon les règles d'allocation de blessure, au rang d'initiative 1. La seule condition supplémentaire étant que ça doit être une des figurine qu'il a déjà touché avec ses gantelets. Il n'y a rien de bien compliqué là dedans, à mon sens. Donc oui, contre de l'infanterie ça ne servira pas souvent (il faut qu'une figurine survive aux gantelets) par contre ça offre une chance supplémentaire d'ouvrir le blindage d'un véhicule.

[Vorak]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1349774829' post='2226561']
[quote name='Vorak' timestamp='1349773949' post='2226550']
Petite question : pourquoi écrire DEUX découpeurs à magma alors que l'on aurait pu se contenter d'écrire DES découpeurs à magma ?
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Seul Phil Kelly peut y répondre.
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[quote]Parce qu'il en a deux et fait donc deux touches ? [/quote]

C'est pas l'avis qui ressort des précédents messages, d'où ma question.

[biilou]

[quote name='Vorak' timestamp='1349776714' post='2226586']
[quote]Parce qu'il en a deux et fait donc deux touches ? [/quote]
C'est pas l'avis qui ressort des précédents messages, d'où ma question.
[/quote]
Il ne fait deux touches avec ses découpeurs que si toutes ses attaques de gantelets ont touché. Sinon c'est qu'une attaque ou aucune si aucun gantelet n'a touché.

Mais le nombre de découpeurs sur la fig, en fait, on s'en fout. La preuve, on ne les achète pas à l'unité dans les options de la fig.

[Vorak]

C'pas une preuve, on les achète pas du tout ^^

Non mais en relisant une 25e fois le codex, j'ai compris la logique du truc : t'as une paire de découpeurs, si ton Ferrocerberus fait une touche, alors tu utilises un découpeur, s'il touche avec toutes ses attaques, alors il se sert des deux découpeurs.

Mais ça reste super mal écrit et le parallèle avec le mécaflagelum est facile (surtout que sa description est juste au dessus de celle des découpeurs).

[nohman]

Moue c'est surtout super tordu comme façon de pensé. Il en a deux donc si il fait une touche et uqe la fig survit, il lui balance 2 touches de découpeurs et si tout touche et que le machin survit , bam 4 touches de découpeurs.

Surtout quand il y a deux mecaflagellum qui cumule le malus....

[Invité Magarch]

Vous le faites exprès ou quoi ?

Les découpeurs à magma ne sont pas des armes de mêlée ou de tir (regardez leur profil page 68 du codex SMC pour vous en assurer), ils suivent leurs règles [u]spécifiques[/u]. Dès lors, ils pourraient être deux, quatre ou mille que ça ne changerait absolument rien.

Le cas des Mecaflagellums n'a absolument rien à voir ; leurs règles précisent bien qu'elles s'appliquent à chacun d'entre eux. Ce n'est pas la même chose qui est écrite pour les découpeurs.

[biilou]

[quote name='nohman' timestamp='1349783448' post='2226674']
Moue c'est surtout super tordu comme façon de pensé. Il en a deux donc si il fait une touche et uqe la fig survit, il lui balance 2 touches de découpeurs et si tout touche et que le machin survit , bam 4 touches de découpeurs.

Surtout quand il y a deux mecaflagellum qui cumule le malus....
[/quote]
Sauf que dans la description du mecaflagellum c'est très clair, on réduit l'attaque de 1 PAR mécaflagéllum (2 meca=2A de moins).
Je préfère éviter de faire le parallèle entre deux équipement qui d'une, n'ont pas la même règle de prêt ou de loin, et de deux, que l'un est déjà de base dans la figurine avec une règle spéciale toute faite juste pour lui alors que l'autre est une option que tu peux acheter en PLUSIEURS exemplaires. Oui il a deux découpeurs mais ça ne veux pas dire que tu double la règle. Car la règle est écrite pour les DEUX découpeurs (puisqu'ils ne peuvent pas êtres séparés).
Comme je le disais plus haut, le nombre de découpeurs sur la fig, on s'en fou complétement. On suis simplement la règle de la figurine, telle qu'elle est écrite.
Sinon on pourrais se demander pourquoi un autocanon hades n'est que lourd4 alors qu'il a 9 tubes ? Pourquoi sur un stromraven on a un système de canon laser jumelé alors les-dis canon laser sur de part et d'autre du cockpits du véhicule, pourquoi c'est pas deux canon laser ?
Des questions absurdes si on commence a regarder comment sont foutu les armes sur un véhicule et leur adéquations aux règles de la figurine...

édit : grillé par magrach ^^ Modifié le 9 octobre 2012 par biilou

[nohman]

Je demande pas à regarder la figurine, je vois juste qu'il est marqué DEUX dans la liste d'armée et je ne vois rien qui interdit à un équipement présent deux fois d'activé sa capacité.

Après , faudra attendre une faq comme dh'ab....

[psykoz]

Sur un rhino t'as deux trains de chenilles...Tu as le droit de les utiliser indépendamment si tu veux?

La c'est pareil: lest DEUX découpeurs a plasma permettent UN ou DEUX tirs en fonction de la réussite a toucher du bestiau.
Aucune notion de tirs PAR découpeur. Rien ne permet d'ajouter un effet, donc on fait pas.
Rien n'interdit d'utiliser deux fois le même équipement, mais rien ne l'autorise non plus.
On applique donc la règle sans chercher a en rajouter.

[Tiamat]

Peut être que c'est parce qu'ils peuvent être détruit suite à un résultat [i]arme détruite[/i] ?
Après tout le Découpeur à magma est une amélioration de véhicule au même titre que le combi-bolter ou le lance missile Havock et il est stipuler dans le tableau des dégâts de véhicules que l'arme détruite peut être une amélioration.

Et donc du coup l'on ne pourrait plus utiliser la double touche de Découpeur à magma s'il t'en reste qu'un seul (encore que là, après avoir relus la règle, ça pourrait effectivement se discuter).

[biilou]

[quote name='Tiamat' timestamp='1349789149' post='2226739']
Peut être que c'est parce qu'ils peuvent être détruit suite à un résultat [i]arme détruite[/i] ?
Après tout le Découpeur à magma est une amélioration de véhicule au même titre que le combi-bolter ou le lance missile Havock et il est stipuler dans le tableau des dégâts de véhicules que l'arme détruite peut être une amélioration.

Et donc du coup l'on ne pourrait plus utiliser la double touche de Découpeur à magma s'il t'en reste qu'un seul (encore que là, après avoir relus la règle, ça pourrait effectivement se discuter).
[/quote]
Absolument aucunes mention là-dessus, là je sèche. Même si j'aurais tendance à dire que soit, les découpeurs ne peuvent pas être détruit (après tout on ne peut pas détruire les boule casse krane), soit les deux sont détruits. Perso je me tournerais plus vers la première option car le profil à beau être selui d'une arme (et encore), les découpeurs n'ont pas de type (mélé, fusion, etc...) donc ce n'est ni des armes de CaC, ni des armes de tir (là où le lance missile havoc à bien un type : explosion, jumelé) donc on ne peut pas les détruire par un résultat [i]arme détruite[/i]. C'est bien une option de véhicule (accessible juste par la bestiolle) mais ce n'est pas une arme en terme de règle. Modifié le 9 octobre 2012 par biilou

[Franckosaurus]

Pour moi, c'est une arme de cloze, tout dans son profil l'indique, hein, tout comme les mégaflagellateurs.
Ou pas, en fait, je m'en fiche un peu : si grotoutou commence à ramasser du dégat lourd, bon, je ne vais pas ergoter. Rares sont les cas où les armes détruites se ramassent à la pelle. A la limite, on en rediscute une fois les 2 mouffles éliminées.

Cela dit, pour que mon adversaire ose appliquer 2 fois le bouzin car rien-n'indique-noir-sur-blanc-le-contraire, là il lui en faudra une sacrée paire.

[Vorak]

[quote name='Magarch' timestamp='1349783980' post='2226682']
Vous le faites exprès ou quoi ?

Les découpeurs à magma ne sont pas des armes de mêlée ou de tir (regardez leur profil page 68 du codex SMC pour vous en assurer), ils suivent leurs règles [u]spécifiques[/u]. Dès lors, ils pourraient être deux, quatre ou mille que ça ne changerait absolument rien.
[/quote]

Exemples pris au hasard :
- on peut avoir des grenades défensives et non deux grenades défensives
- on peut avoir des runes de protection et non deux runes de protection

Là on a un nombre de précisé. Donc ça peut prêter à confusion. Et le fait de ne pas être une arme de mêlée ou de tir n'y change rien (cf mecaflagellum). C'est, comme tu l'as dit, une conséquence de ses règles spécifiques. Mais c'est très mal rédigé. Et je trouve regrettable qu'on puisse voir ici comme sur pas mal d'autres topics des réponses du style "c'est ça, et comme je trouve ça évident j'argumente qu'à moitié, t'as qu'à faire fonctionner ta cervelle" sans chercher à comprendre pourquoi d'autres personnes interprètent différemment.

[Invité Magarch]

[quote name='Vorak' timestamp='1349860828' post='2227254']
Là on a un nombre de précisé. Donc ça peut prêter à confusion. Et le fait de ne pas être une arme de mêlée ou de tir n'y change rien (cf mecaflagellum). C'est, comme tu l'as dit, une conséquence de ses règles spécifiques. Mais c'est très mal rédigé. Et je trouve regrettable qu'on puisse voir ici comme sur pas mal d'autres topics des réponses du style "c'est ça, et comme je trouve ça évident j'argumente qu'à moitié, t'as qu'à faire fonctionner ta cervelle" sans chercher à comprendre pourquoi d'autres personnes interprètent différemment.
[/quote]

Il n'y a aucune confusion quant on lit toutes les règles les concernant. Elle naît ici parce que des personnes ont vu un bout et n'ont pas cherché à aller plus loin, persuadées que ce bout sorti du contexte leur donne raison. C'est d'ailleurs ce qui arrive dans la grande majorité des sujets de ce forum ; des gens qui ne lisent pas plus loin que le bout de texte qui les intéresse et ne cherchent pas à creuser davantage.

C'est donc bien un problème de lecture et de mauvaise foi évidente dans ce cas précis, d'où une certaine exaspération de ma part.

[Gwoendo]

Bonjour,

la description dit:

Découpeur[u]s [/u]à magma, j'attire l'attention sur l'usage du pluriel, on parle donc de plusieurs découpeurs, donc 2 ou plus...
Donc la régle s'applique tel que décrit, et une seule fois puisqu'elle prend en compte plusieurs découpeurs. 2 dans le cas présent (seul cas du livre d'ailleurs).

Le Megaflagellum est au singulier, donc on l'applique deux fois si on en a deux. C'est donc écrit.

Les deux ne sont que des équipements et n'apparaissent pas dans le tableau de récapitulatif des armes. Modifié le 10 octobre 2012 par Gwoendo

[Selfcontrol]

Merci pour les réponses

Je pense qu'il faudrait laisser ce topic ouvert au cas où d'autres questions sur les découpeurs à magma surviendraient à moins que la très sainte modération pense que non

[Vorak]

Bah au pire, s'il y a d'autres questions, un nouveau topic sera créé