[ETau] Questions diverses

[Dsmagger]

J'apporte ma pierre à l'édifice bien je trouve que c'est une question sans véritable réponse c'est un peu comme se demander comment marche le sex chez les Tau mais je vais essayer de donner un avis objectif. Certains postes disent que les tau sont communiste mais cela m'étonnerait fortement. Je pense plus que c'est plus une question d'etat d'esprit.les hommes ont souvent été égoïste entre eux le fort profite du faible alors que chez les tau les sentiments comme la jalousie ne semblent pas exister(d'après ce que l'on sait). Cette état d'esprit n'a pas toujours exister parmis les tau comme le prouve la période pré-éthéré.Ce sont les éthéré qui ont,à mon humble avis imposer cet état d'esprit. Prenons par les 2 bouts:un système capitalisme et un systèmes communiste. Le système capitaliste permet de gagner de plus en plus d'argent ce système encourage de monter en qualité par rapport à son concurrents dans le cadre de l'artisanat.Ce système encourage l'individualime et l'égoïsme ou la jalousie .Ces sentiments n'ont pas leurs places chez les tau. Le système communiste maintenant,aujourd'hui(pour nous) c'est plus une idéologie qu'une réalité,mais l'idéologie convient aux tau.Pour le problème de l'argent,si tous le monde à le même salaire qu'est ce qui poussera le petit artisan à faire de son mieux.Avec un telle système,la population serait feignante car si le petit artisan fait beaucoup d'effort ou non il est payé la même chose.Les tau n'aurait pas eu une évolution si rapide et fulgurante. Il n'y a pas de réponse à la question mais la maîtrise des éthéré sur les tau est absolue donc cela veut dire que les tau sont satisfait de leurs systèmes. Voilà, en espérant avoir été objectif

[Autnagrag]

[quote]Pour le problème de l'argent,si tous le monde à le même salaire qu'est ce qui poussera le petit artisan à faire de son mieux.Avec un telle système,la population serait feignante car si le petit artisan fait beaucoup d'effort ou non il est payé la même chose.Les tau n'aurait pas eu une évolution si rapide et fulgurante. Il n'y a pas de réponse à la question mais la maîtrise des éthéré sur les tau est absolue donc cela veut dire que les tau sont satisfait de leurs systèmes. Voilà, en espérant avoir été objectif [/quote]

Pas forcément justement. je me suis posé la même question et j'arrive à deux réponses:
-Soit un système capitaliste encourageant l'égoïsme et la jalousie ce qui ne convient pas aux Tau
-Soit un systéme communiste mais doublé d'une trés bonne propagande spartakiste poussant les Tau à faire du mieux qu'ils peuvent et à se pousser dans leurs derniers retranchements même si cela ne leur apporte pas de vraies récompenses. D'ailleurs ce sentiment existe un peu chez les humains, ne voit on pas parfois de pauvres employés qui travaillent du mieux qu'ils peuvent pour un salaire de misère? Et bien si on a une propagande qui nous répète depuis notre enfance de faire de même et qu'en plus toute la société tend à gommer toutes différences je pense qu'on pourra retrouver ce sentiment chez tous les Tau ou presque. Surtout si l'on ajoute à l’équation un autre facteur non l'argent bien inutile, mais le prestige et le mérite social, qui doivent surement jouer beaucoup.

Je peux d'ailleurs étayer mes dires avec un exemple assez concret, dans Héros de l'Imperium (seul livre BL traduit parlant des Tau) Cain voit que l'ambassadeur des Tau (un Por'O) est vêtu de la même manière que les Por'El qui l'accompagnent c'est à dre une simple tunique blanche. Seule sa tresse est ornée différemment. pour moi cela montre que les Tau ignorent l'argent (ils sont tous vêtus pareils et sont certainement traités pareil) mais que par contre ils ont tout de même une forme de prestige et de hiérarchie (ça on le sait) exprimée par leur tresse.

[Invité]

[quote]-Soit un systéme communiste mais doublé d'une trés bonne propagande spartakiste poussant les Tau à faire du mieux qu'ils peuvent et à se pousser dans leurs derniers retranchements même si cela ne leur apporte pas de vraies récompenses.[/quote]
Soit un système communiste doublé d'un très bon système répressif dans lequel les mauvais travailleurs sont mis au ban de la société, voir carrément punis pour leur "mauvaise volonté dans l'accomplissement de leur devoir envers le Bien suprême".


Quoi, ce serait trop dark pour notre univers bisounours ?
Ceci dit ça peut aussi être tout ça à la fois.
[quote]Je peux d'ailleurs étayer mes dires avec un exemple assez concret, dans Héros de l'Imperium (seul livre BL traduit parlant des Tau) Cain voit que l'ambassadeur des Tau (un Por'O) est vêtu de la même manière que les Por'El qui l'accompagnent c'est à dre une simple tunique blanche. Seule sa tresse est ornée différemment. pour moi cela montre que les Tau ignorent l'argent (ils sont tous vêtus pareils et sont certainement traités pareil) mais que par contre ils ont tout de même une forme de prestige et de hiérarchie (ça on le sait) exprimée par leur tresse.[/quote]
Ca peut aussi vouloir dire que les Tau ont une excellente propagande et savent très bien mettre en scène une égalité qui est toute relative dans leur société, vu qu'on sait qu'il y a des grades et que toutes les castes ne se valent pas réellement (les éthérés étant clairement au dessus).

On sait aussi que dans un petit texte de fluff un Shas'o ou Shas'el prend un ingénieur de la caste de la terre de super haut et le traite de gros planqué, et que c'est l'intervention d'un éthéré qui calme le jeu.
On "sait" aussi que la dévotion envers les éthérés n'est pas forcément quelque chose de très naturel, mais que c'est peut-être induit par les éthérés eux-même, donc une forme de contrôle.

Et, toute société à peu près structurée a besoin d'argent. C'est une des bases de toute civilisation. Modifié le 16 février 2013 par Invité

[Autnagrag]

[quote]J'apporte ma pierre à l'édifice bien je trouve que c'est une question sans véritable réponse c'est un peu comme se demander comment marche le sex chez les Tau mais je vais essayer de donner un avis objectif.[/quote]

Ah oui j'avais oublié de te répondre:

Je sais bien qu'il n'y a pas de réponses valides aux questions fluffiques pour les Tau. Mais en fait ce que je veux c'est trouver la réponse la plus plausible après en avoir débattu entre nous.

[quote]Ca peut aussi vouloir dire que les Tau ont une excellente propagande et savent très bien mettre en scène une égalité qui est toute relative dans leur société, vu qu'on sait qu'il y a des grades et que toutes les castes ne se valent pas réellement (les éthérés étant clairement au dessus).[/quote]

Certes il y a des grades et les Ethérés sont au dessus des autres. Mais cela ne veut pas forcément dire qu'ils ont plus ou moins de fric que les autres juste qu'ils ont plus de pouvoir. D'ailleurs si on regarde bien les exemples vestimentaires (les vêtements étant le signe extérieur de richesse le plus prisé) qu'on a chez les Tau:

-L'exemple que j'ai cité qui tend à prouver que les Tau sont égaux entre eux au moins sur le plan financier.
-L'exemple des uniformes. certes un uniforme est par définition uniforme. mais généralement on rajoute des dorures, des médailles, enfin des trucs qui claquent sur les plus gradés. Allez me trouver des différences entre une armure Crisis commandée par un Sas'Ui et un Shas'O. Pas sûr qu'il y en ait.

Donc voilà pour moi cela pourrait prouver que les Tau sont tous égaux en terme de richesse sinon de pouvoir.

[quote]Soit un système communiste doublé d'un très bon système répressif dans lequel les mauvais travailleurs sont mis au ban de la société, voir carrément punis pour leur "mauvaise volonté dans l'accomplissement de leur devoir envers le Bien suprême".[/quote]

Ben oui. En même temps pourquoi pas? Cela correspond bien au fluff général de 40K (très sombre) et au fluff particulier des Tau (tous égaux devant le Bien Suprême).

[quote]On sait aussi que dans un petit texte de fluff un Shas'o ou Shas'el prend un ingénieur de la caste de la terre de super haut et le traite de gros planqué, et que c'est l'intervention d'un éthéré qui calme le jeu.[/quote]

Ce qui ne veut pas dire que les Fio' sont moins bien placés dans la société que les Shas'. Juste que les Tau sont un peu plus humains que ce que je pensais. En même temps il faut bien se dire que pour moi un système égalitaire n'est pas un monde de bisounours non plus. Donc il y aura toujours quelques tensions et on peut presque comprendre le mec qui a assé sa vie à se battre et à voir mourrir ses potes quand il voit le Fio' qui lui n'a pas vu un fusil en marche et est aussi bien placé que lui voir mieux, ben il en a un peu marre peut être. De plus je me place bien dans la société générale des Tau. En gros ils sont tous égaux (mêmes droits mêmes salaires (si ils ont besoin d'argent), etc... Mais après pour les individus cela ne veut pas dire qu'ils vivront tous heureux dans le meilleur des mondes. Un Shas' peut traiter un Fio de planqué et inversement un Fio' le traiter d'attardé. Comme chez nous un Noir et un Blanc sont égaux devant la loi ce qui n'empêche pas certains de dire que les Noirs sont en dessous des Blancs.

[quote]On "sait" aussi que la dévotion envers les éthérés n'est pas forcément quelque chose de très naturel, mais que c'est peut-être induit par les éthérés eux-même, donc une forme de contrôle.[/quote]

Et donc qu'il est plus facile pour les Ethérés d'imposer un système dont les Tau ne voudraient peut être pas. Encore une fois au risque de me répéter je ne veux pas faire des Tau des Bisounours (enfin plus maintenant), je pense qu'ils peuvent avoir une société très égalitaire voir communiste mais ça ne veut pas forcément dire que tous en sont content, la preuve Farsight.

[quote]Et, toute société à peu près structurée a besoin d'argent. C'est une des bases de toute civilisation. [/quote]

Toute société humaine. Je te renvoie à ma première hypothèse sur le fait que les Tau n'ont pas forcément besoin d'argent. Car l'argent signifie jalousie et la jalousie n'est pas admissible chez les Tau.

[Dsmagger]

Très intéressant ce débat ! Autnagrag ton point de vue est intéressant.Je pense que les Tau n' ont pas besoin d'une propagande car comme je l'ai souligné c'est,je pense un état d'esprit avant tout.Je dirais plus de l'endoctrinement envers la jeunesse qui leur donne les valeurs de l'empire comme certain régime totalitaire l'ont fait dans l'histoire.La politique économique des tau décrite dans le fluff fait que l'argent est relégué au second plan,pour eux ce n'est pas l'argent l'important.Chaque membre de leur empire à été endoctrine de sorte que l'interet de l'empire passe avant tout.Pour le problème de caste que vous avez soulevé,je pense qu'il est peux probable que ce genre de chose arrive fréquemment puisque les castes se portent un respect mutuelle.L'empire tau est comme une machine bien huilé dont chaque membre joue son rôle.Cela m'étonnerait qu'il y'a des vols ou des meurtres pour ceux qui adhèrent à l'empire.Un système répressif où ceux ne faisant pas leurs travaild sont évincé?Peut probable puisque cela finirait à la longue à une révolution.Un système répressifs symboliserait que les éthérée sont de sévère dictateur avec une police politique qui imposerait leurs décisions ce qui n'est pas le cas dans le fluff où il y'a un conseil avec toute les castes . Modifié le 16 février 2013 par Dsmagger

[Invité]

[quote] Comme chez nous un Noir et un Blanc sont égaux devant la loi[/quote]
Faut-il vraiment en débattre ?
Parceque quitte à parler de sociétés, faudrait peut-être être réaliste.


[quote]Toute société humaine. Je te renvoie à ma première hypothèse sur le fait que les Tau n'ont pas forcément besoin d'argent. Car l'argent signifie jalousie et la jalousie n'est pas admissible chez les Tau.[/quote]
Je trouve ton arguement "argent = jalousie" un peu simpliste (voir carrément beaucoup).

L'argent, à la base, c'est le meilleur moyen pour bâtir une société car ça permet à tout le monde d'obtenir ce qu'il souhaite grâce au travail (je résume grossièrement hein). Avant l'argent il y a le troc, qui est un système foireux dès qu'on dépasse le stade d'un sac d'oeufs contre un sac de farine.

En plus on sait que les Tau font de l'oeil aux mondes humains grâce au commerce.

Et même dans la cas où l'argent serait pas ou peu utilisé, tout doit bien avoir une "valeur chiffrée". Même un ticket restaurant a une valeur, alors que ce n'est pas un billet de banque. Ya qu'a voir les économies de prison à base de cigarettes !

En France on est tous censés être égaux devant la loi. Théoriquement je crois qu'on a aussi "droit au travail". Est-ce bien le cas ?
Tout l'intérêt d'inventer la société Tau me parait d'aller au fond des choses et de construire quelque chose, non pas de "réaliste" (même si c'est le but) mais surtout quelque chose d'utilisable, d'intéressant, pour que le décorum d'une nouvelle soit riche.

[Illuminor Szeras]

Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais à chaque fois que l'on touche un point obscur, on en revient aux éthérés. Le métissage ? Nan, les éthérés ont dit non. L'argent ? Nope, tous égaux devant les éthérés, et pas ou très peu de personnalité chez un Tau. Etc.

Dès que ça cloche, on sort le TGCM, ou plutôt le TGCLE (Les Éthérés). Finalement, en donnant cette réponse pour couvrir l'immense flou qu'est la civilisation Tau, GW semble confirmer indirectement une théorie : les Éthérés exercent un contrôle mental sur les Tau. Ça n'invalide en rien vos théories, sauf que ça rend la répression physique, sociale ou économique parfaitement inutile. Modifié le 17 février 2013 par Illuminor Szeras

[Dsmagger]

L'hypothese du troc est possible mais pas a l'échelle du citoyen de base se serait trop compliquer à gèré.Si à chaque nouvelle plante,ils doivent cataloguer ce qu'elle vaut par rapport à tout ce qu'ils existent déjà chez eux ils ont pas finit!!!!! Non sérieusement,je pense quand même qu'il y'a un système de troc entre caste.Exemple:la caste de la terre construit 2 nouvelles forteresses sur 2 mondes différents.L'une a trop d'adamantuim et L'autre trop de fer(c'est un exemple)et il manque à la construction de ces forteresse le métaux que l'autre a en trop donc les 2 forteresses vont échanger ce qui leur manque peu importe la valeur du métaux. Pour le contrôle mental des éthéré,c'est ce que pense l'imperium.C'est à exclure je pense puisqu'il ce serait lié au Warp or les Tau n'ont pratiquement pas de résonance psychique dans le Warp et ils sont incapables contrairement aux humains de manipuler le Warp et ils n'ont pas conscience du danger des démons ce qui prouve que les n'ont pas de psyker. Ils ont simplement un truc en plus du Tau moyen,les tau ont simplement une dette envers les éthéré qui ont sauvé leur peuple.Mais je vous pose une question comment sont recruter les éthéré ? Comme dit plus haut je ne pense pas sérieusement que les Tau subissent un système répressif puisque comme l'histoire de l'humanité la démontré cela finit en révolution comme la révolution américaine ou française donc à mon humble avis une hypothèse à exclure Modifié le 17 février 2013 par Dsmagger

[mynokos]

Ca me rapelle la description d'une mini société utopique de Bernard Werber (dans le très connu cycle [u]Les fourmis[/u]) où les individus s'échangent des biens et des services sans que ces derniers soient quantifiés.
D'ailleurs dans cette société, il n'y a pas même de notion de réciprocité, les individus ne cherchent pas à se rendre une pareille car ils travaillent tous pour la communauté et donc qu'au final c'est au niveau de la société qu'ils seront récompensés( tiens tiens, ça me rapelle le Bien Suprême...) Modifié le 17 février 2013 par mynokos

[Autnagrag]

[quote]Ca me rapelle la description d'une mini société utopique de Bernard Werber (dans le très connu cycle Les fourmis) où les individus s'échangent des biens et des services sans que ces derniers soient quantifiés.[/quote]

Tu parles des 15 mecs coincés sous la cave? Ils n'ont absolument rien comme bien matériels sauf la bouffe que leur filent les fourmis et ne vivent que de méditation, donc pas vraiment le genre de l'Empire tau.

[quote]Je trouve ton arguement "argent = jalousie" un peu simpliste (voir carrément beaucoup).[/quote]

Certes je grossis un peu le trait (voir beaucoup). Mais en réalité la plupart des désordres connus dans une société sont commis soit à cause de l’argent soit à cause de l'amour (pour peu qu'on puisse appeler ainsi quelque chose qui vous pousse aux pires actes. Mais là n'est pas le débat). Donc oui il faut bien admettre que l'argent est à la base de la plupart des troubles bannis par l'Empire Tau.

[quote]En plus on sait que les Tau font de l'oeil aux mondes humains grâce au commerce.
[/quote]

T'as lu mon premier post? J'y ai clairement exposé que pour moi les Tau utilisaient l'argent pour commercer avec les autres peuples mais pas entre eux.

[quote]Et même dans la cas où l'argent serait pas ou peu utilisé, tout doit bien avoir une "valeur chiffrée". Même un ticket restaurant a une valeur, alors que ce n'est pas un billet de banque. Ya qu'a voir les économies de prison à base de cigarettes !
[/quote]

Pareil. J'ai esquissé une société où il n'y aurait pas d'argent mais du mérite comme "monnaie d'échange".

[quote]Faut-il vraiment en débattre ?
Parceque quitte à parler de sociétés, faudrait peut-être être réaliste.[/quote]

Je dis bien théoriquement.

[quote]Je pense que les Tau n' ont pas besoin d'une propagande car comme je l'ai souligné c'est,je pense un état d'esprit avant tout.Je dirais plus de l'endoctrinement envers la jeunesse qui leur donne les valeurs de l'empire comme certain régime totalitaire l'ont fait dans l'histoire[/quote]

J’intègre cela dans la notion de propagande perso.

[quote]Pour le problème de caste que vous avez soulevé,je pense qu'il est peux probable que ce genre de chose arrive fréquemment puisque les castes se portent un respect mutuelle[/quote]

D'ailleurs il ne semble pas que les Castes ne tiennent que grâce aux Ethéré, puisque Farsight ne semble pas les avoir abolis.

[quote]Un système répressif où ceux ne faisant pas leurs travaild sont évincé?Peut probable puisque cela finirait à la longue à une révolution[/quote]

Pour qu'il y ait révolution, il faut que les révolutionnaires soient plus puissants ou mieux organisés que le pouvoir en place. Or s'il n'y a que quelques évincés et de leur propre faute, je doute qu'ils puissent fomenter une rébellion.

[quote]Un système répressifs symboliserait que les éthérée sont de sévère dictateur avec une police politique qui imposerait leurs décisions ce qui n'est pas le cas dans le fluff où il y'a un conseil avec toute les castes . [/quote]

Tout le monde ne siège pas au Conseil. Pour moi ce serait un régime pas trop répressif mais juste qui met au ban les quelques fainéants (s'ils existent) ne travaillant pas pour la Bien Suprême. Ce qui n'empêche pas ceux qui travaillent de réussir et d'aller au Conseil.

[mynokos]

[quote]
Tu parles des 15 mecs coincés sous la cave? Ils n'ont absolument rien comme bien matériels sauf la bouffe que leur filent les fourmis et ne vivent que de méditation, donc pas vraiment le genre de l'Empire tau.
[/quote]
Nan point du tout, je parle de la mini-ville qu'ils créent dans le vrai monde (je crois que c'est dans [u]La Révolution des Fourmis[/u])

Cette société utopique se base aussi un peu sur le fait que les individus ont des compétences/prédispositions/préférences en terme de métiers (çà me fait penser un petit peu au système de caste d'ailleurs), ce qui contribue au fait qu'il n'y a pas d'échanges monnaitaire mais plutôt des échanges de services dont le tout aide au développement/fonctionnement de la communauté.

A noter que dans le livre, la mini-société se verra détruite par l'action des gens du "monde extérieur" (notament par le gouvernement, qui voit cette société comme une menace pour son propre modèle). Modifié le 17 février 2013 par mynokos

[Autnagrag]

[quote]Nan point du tout, je parle de la mini-ville qu'ils créent dans le vrai monde (je crois que c'est dans La Révolution des Fourmis[/quote]

Ah oui pas pensé à celle là. Et pourtant j'ai dû lire cette trilogie au moins trois ou quatre fois...

[quote]Cette société utopique se base aussi un peu sur le fait que les individus ont des compétences/prédispositions/préférences en terme de métiers (çà me fait penser un petit peu au système de caste d'ailleurs), ce qui contribue au fait qu'il n'y a pas d'échanges monnaitaire mais plutôt des échanges de services dont le tout aide au développement/fonctionnement de la communauté.[/quote]

J'étais jamais allé si loin. Pour moi c'était juste une organisation crée pour survivre dans un lycée coupé du monde.