[V6][Regles] Marteau de la fureur, mise au contact

[Belesprit]

Bonjour à tous,

J'ai constaté il y a quelques temps, un conflit entre une FAQ, la règle de mise au contact par rang d'init et la formulation de la règle marteau de la fureur. Je viens vers vous pour vous faire part de ma découverte et vous demandez votre avis.

La FAQ :


[quote]
Q. Une figurine qui frappe à deux rangs d'Initiative différents (un
techmarine avec servo-harnais par exemple) peut-elle effectuer
deux mises au contact au cours de la même sous-phase de
Combat ? (p.22-23)
R. Non. On n'effectue qu'une seule mise au contact, à son rang
d'Initiative le plus haut.[/quote]


[size="4"][b][u]Origine du conflit :[/u][/b][/size]

Pour faciliter la compréhension de mon interprétation, je ne reprend que les extraits qui sont utiles à celles-ci. Je vous invite vivement vous référer au GBN pour le texte complet.

[b][u]Marteau de la fureur GBN p.37[/u][/b]


[quote]Si une figurine... termine ... de charge au contact ... , elle effectue une attaque ... Cette attaque est résolue ... à un rang d'initiative 10.[/quote]

Je comprend ceci comme la fig à des attaques à initiatives différentes (je ne vois pas pas de raison de faire une différence entre une attaque due à une règle ou à un équipement). Quelle est au contact.

[quote]Cela ne confère pas à la figurine [u]un mouvement supplémentaire de mise au contact[/u] lors du rang d'initiative 10.[/quote]

La FAQ me dit que la mise au contact initiale se fait à l'initiative 10, on parle ici de mise au contact[size="2"] supplémentaire à init 10.[/size]

Mais voilà seul les figurines qui ont le droit à l'attaque du marteau de la fureur sont celles qui ont terminé au contact socle à socle.

Une mise au contact est destiné à des figurines qui ne sont ... justement pas au contact. [size="2"](GBN p23 Mise au contact....)[/size]

Ce qui n'est pas le cas, puisque seul les figurines au contact ont cette attaque. Donc pas de mise au contact ni à initiative 10 ni plus tard (La FAQ) pour les figurines qui ont eu une attaque de "marteau de la fureur".



Alors que jusqu'ici, je jouai avec la mise au contact au rang d'initiative X, pour toutes les figurines même celle qui ont porté le marteau de la fureur. J'avoue être dubitatif. Je ne pense pas que cela change pas énormément le résultat du combat. Mais une bonne compréhension de la règle m'aide à la retenir et la question me turlupine depuis un moment. Modifié le 30 janvier 2013 par Belesprit

[Nael Van Darnus]

En gros, le point noir de ce que tu annonces avoir découvert, c'est que si le marteau de fureur tue, et qu'aucun adversaire ne vient se mettre au contact avant l'init X, on ne peut frapper a Init X.
C'est bien cela?

[Poulay]

En gros, ton attaque initiative 10 est totalement bonus.
Arrivé à initiative X, tu fais ta mise au contact normalement. Et si une figurine doit encore taper à initiative Y (elle a donc déjà tapé à initiative X), alors elle ne fera pas de mise au contact à ce rang d'initiative Y, cf la FaQ.

[Nael Van Darnus]

Ok, vu comme ça cela parait bien plus cohérent.
Et bien moins sujet à prise de tête autour de la table.

[Walkyrie222]

[quote name='Poulay' timestamp='1359563145' post='2296316']
En gros, ton attaque initiative 10 est totalement bonus.
Arrivé à initiative X, tu fais ta mise au contact normalement. Et si une figurine doit encore taper à initiative Y (elle a donc déjà tapé à initiative X), alors elle ne fera pas de mise au contact à ce rang d'initiative Y, cf la FaQ.
[/quote]Je ne suis pas certain que le fait que ce soit une attaque bonus y change quoi que ce soit : c'est une attaque tout de même, jouée avec les mêmes règles et contraintes que toutes les autres et qui ne permet pas de mouvement de mise au contact par construction : cette attaque ne peut être faite que par des figs qui sont [u]déjà[/u] au contact, et comme, à chaque rang d'init, les mises au contact se font [u]avant[/u] de taper, ben il est parfaitement logique que cette attaque bonus (qui [u]ne peut pas se faire sans contact[/u] je le répète) ne permette pas de faire une mise au contact [u]après[/u] l'avoir jouée.

Donc je pense que le mouvement de mise au contact n'a pas lieu d'être, même aux rangs inférieurs, pour les figs qui ont effectué une attaque de [i]marteau de fureur[/i] car elles étaient bel et bien au contact avant leur attaque de plus haut rang.

Par contre, concrètement, est-ce un problème ? Je ne pense pas, car même les figs qui auraient tué leur opposant et ne se retrouveraient en contact avec personne lors de leur prochaine attaque pourraient frapper quand-même à partir du moment où elles se trouvent à moins de 2 ps d'une fig amie au contact. Donc le seul cas où ça poserait vraiment un problème, ce serait si [u]toutes[/u] les attaques de [i]marteau de fureur[/i] avaient désengagé les figs qui les ont utilisées, que [u]plus aucune fig de l'escouade[/u] ne soit au contact à son second rang d'initiative, ET [u]qu'aucune fig ennemie[/u] ne soit en mesure de frapper avant ou en même temps (car si les adversaires ont des figs qui attaquent au même rang d'init ou même avant, ce sont eux qui effectueront les mouvements de mise au contact et le problème sera résolu).

Et ça, concrètement, ça n'arrive virtuellement jamais, ne serait-ce que parce que la plupart du temps, beaucoup de figs dans un assaut sont au contact de plusieurs adversaires et que le [i]marteau de fureur[/i] ne leur permettra pas d'en éliminer plus d'un dans le meilleur des cas.

2 cas possibles :
- l'unité de saut attaque une unité moins nombreuse qu'elle : les marteaux de fureur tuent à chaque fois = mathématiquement, y'a plus personne en face, problème inexistant.
- l'unité de saut attaque une unité plus nombreuse qu'elle : au moins une fig sera en contact avec deux adversaires = son marteau de fureur ne pourra pas éliminer ses deux cibles, ses potes pourront frapper normalement à leur rang d'init (figs à 2 ps d'une fig au contac) et le reste du combat sera normalisé par les mouvements de mise au contact adverses.

Exception : l'unité de saut attaque une formation en file indienne bien espacée et ne touche qu'une ou deux figs ennemies qui prennent tous les [i]marteaux de fureur[/i] dans la tronche. Là oui, ça pourrait poser un souci

[darkkale]

Le marteau de fureur n'est pas une frappe ni une attaque (pour preuve pas besoin de toucher)
Donc il n'y a pas de mis en contact et n'est pas couvert par cette FAQ

[Machombre]

Juste comme ça, le marteau de fureur se fait dans la sous-phase de combat. Le mouvement de 3 ps ce fait dans la phase de combat, soit dans une autre phase de combat. Du coup, il y a bien le mouvement de remise en contact des 3 ps après le marteau de la fureur.

[Poulay]

Voir p37 la règle de marteau de fureur.


En gros, la touche de marteau de fureur n'est pas soumise à la règle de mise en contact.

La mise en contact se fait normalement aux rangs inférieurs.

[Belesprit]

[quote name='darkkale' timestamp='1359575803' post='2296513']
Le marteau de fureur n'est pas une frappe ni une attaque (pour preuve pas besoin de toucher)
Donc il n'y a pas de mis en contact et n'est pas couvert par cette FAQ
[/quote]

GBN p37 Marteau de la fureur

[quote]..., elle effectue une attaque qui touche automatiquement et qui est résolue .....[/quote]

Si justement, il est dit que l'attaque touche automatiquement et qu'elle est résolue. Ce n'est pas la figurine qui subit une touche, dans quel cas je t'aurai suivi . Même s'il n'y a pas de jet de dé, c'est une attaque qui est effectuée.


[quote name='McCastel' timestamp='1359575823' post='2296514']
Juste comme ça, le marteau de fureur se fait dans la sous-phase de combat. Le mouvement de 3 ps ce fait dans la phase de combat, soit dans une autre phase de combat. Du coup, il y a bien le mouvement de remise en contact des 3 ps après le marteau de la fureur.
[/quote]

J'ai du mal à suivre ton raisonnement. La mise au contact se fait au début de chaque rang d'initiative soit justement dans la sous-phase de combat. L'attaque est[s] portée [/s] résolue à init 10. Il n'existe pas de phase de combat, sauf erreur de ma part.

Par contre, tu tiens quelque chose. Le mouvement se fait dans la phase de charge, on parle de l'attaque et de la résolution à Fo & PA puis seulement on ne parle que de la résolution à la phase d'init.

[quote][size="2"]..., elle effectue une attaque qui touche automatiquement et qui est résolue [/size][size="2"].... Cette attaque est résolue au cours ...[/quote][/size]

Donc l'attaque se fait à la phase de charge (comme je le pensais à la base et l'appliquai) quand la fig arrive au contact. J'ai du amalgamé les deux résolutions ce qui m'a fait penser que l'attaque se faisait aussi à init 10.



Merci pour vos idées qui m'ont permis d'éclaircir les miennes

Edit :

[quote name='Poulay' timestamp='1359580579' post='2296586']
Voir p37 la règle de marteau de fureur.


En gros, la touche de marteau de fureur n'est pas soumise à la règle de mise en contact.

La mise en contact se fait normalement aux rangs inférieurs.


[/quote]

lol, je voulais savoir ce qui permettait cette conclusion.


PS. Je pense que l'on peut fermer

Modifié le 30 janvier 2013 par Belesprit

[Machombre]

Effectivement, en ayant le GBN sous le nez, ça donne bien ça.

[Poulay]

C'est très simple, ils parlent d'une mise au contact [b]supplémentaire [/b](à ne pas faire), ce qui signifie que la mise au contact "normale" continue de s'appliquer.


[size=2]De toutes façons, pour les plus sceptiques, une FaQ va arriver pour éclaircir ce point. On se retrouve dans le même cas que l'endurance majoritaire dans un défi. Cas évident, mais suffisamment ambigu pour que le doute s'installe auprès de nous ! [/size]

[Walkyrie222]

[quote name='Belesprit' timestamp='1359583477' post='2296629']
[quote][size="2"]..., elle effectue une attaque qui touche automatiquement et qui est résolue [/size][size="2"].... Cette attaque est résolue au cours ...[/quote][/size]
Donc l'attaque se fait à la phase de charge (comme je le pensais à la base et l'appliquai) quand la fig arrive au contact. J'ai du amalgamé les deux résolutions ce qui m'a fait penser que l'attaque se faisait aussi à init 10.[/quote]
Ben tu as sûrement pensé que l'attaque de marteau de fureur se faisait à init 10 parce que c'est marqué en toute lettre dans le GBR :
[quote]Cette attaque est résolue [b][i][u]au cours de la sous-phase de combat[/u][/i][/b] à un [b][i][u]rang d'Initiative de 10[/u][/i][/b]. Cela ne confère pas à la figurine un mouvement supplémentaire de mise au contact au rang d'Initiative 10.[/quote]
Je maintiens mon raisonnement précédent.

1) C'est bel et bien une [b][i][u]attaque[/u][/i][/b], comme toutes les autres, résolues [b][i][u]pendant la sous-phase de combat[/u][/i][/b] (et [b][i][u]non[/u][/i][/b] de charge), à un rang d'initiative donné (ici, 10). Le fait qu'elle touche automatiquement ne change [b][i][u]rien[/u][/i][/b] (et pourquoi ça devrait d'ailleurs ???).
2) À chaque rang d'initiative, les mouvements de mise au contact se font [b][i][u]avant[/u][/i][/b] de résoudre les attaques de la figurine.
3) Le [i]marteau de fureur[/i] ne peut se faire que si la fig est arrivée au contact immédiatement après la charge (c'est une [b][i][u]condition[/u][/i][/b] pour jouer un marteau de fureur), et donc [b][i][u]sans le truchement d'un mouvement de mise au contact
[/u][/i][/b]4) Donc le mouvement de mise au contact "normal" au rang d'Initiative 10 ne peut pas être appliqué [u][i][b]suite à un marteau de fureur[/b][/i][/u] puisque l'attaque a déjà eu lieu ! (le créneau est loupé quoi) [u][i][b]mais pourrait être appliqué[/b][/i][/u] par une fig qui taperait au rang d'init 10 pour une autre raison (arme spéciale par exemple).

Cas de figure illustratif :
- Une unité de saut comprend un membre [u]doté d'une arme ou une capacité spéciale qui frappe à Init 10[/u] également.
- L'unité charge en saut, et [u]cette figurine ne se retrouve pas au contact suite à la charge[/u] mais se trouve à 2 ps d'une fig de son escouade au contact (elle pourra dont frapper).
- Les figurines ayant droit au [i]marteau de fureur[/i] sont identifiées à la fin de la sous-phase de charge (et cette fig n'en fait donc pas partie puisqu'elle n'est pas au contact)
- Au rang d'initiavive 10, [u]on effectuera d'abord le mouvement de contact de la fameuse fig[/u], qui y a parfaitement droit, et ensuite on résoudra simultanément les touches de [i]marteau de fureur[/i] (dont les figs n'ont pas besoin de mouvement de mise au contact puisqu'elles y sont déjà) des autres figs, et ses attaques à elle ([u]qui n'aura pas effectué[/u] de [i]marteau de fureur[/i] puisque sa mise au contact aura résulté d'un mouvement ultérieur à la charge).

Le fait qu'un mouvement de mise au contact n'ait [u]pas été nécessaire[/u] lors du premier rang d'init de la fig ne donne pas le droit d'en effectuer un dans les rangs suivant. D'autant que la FàQ parle de "mise au contact", or la charge elle-même est une mise au contact. Les mouvements de mise au contact utilisés lors des rangs d'init pendant la sous-phase de combat servent à mettre au contact les figs dont l'init est concernée et qui ne sont pas au contact. Celles qui le sont déjà, ou l'ont déjà été ne bougent plus. Et en tout cas, ce n'est marqué nulle part qu'elles peuvent le faire !

[quote name='Belesprit' timestamp='1359583477' post='2296629']
[quote name='Poulay' timestamp='1359580579' post='2296586']
Voir p37 la règle de marteau de fureur.


En gros, la touche de marteau de fureur n'est pas soumise à la règle de mise en contact.

La mise en contact se fait normalement aux rangs inférieurs.
[/quote]

lol, je voulais savoir ce qui permettait cette conclusion.
[/quote]Moi aussi ! Modifié le 31 janvier 2013 par Walkyrie222

[Poulay]

[quote name='Walkyrie222' timestamp='1359590844' post='2296689']
[quote]
[size="2"]lol, je voulais savoir ce qui permettait cette conclusion.[/size]
[/quote]Moi aussi !
[/quote]

CF juste au dessus. Mais je peux aller plus loin !


La mise en contact ne concerne que l'initiative des figurines : [i]"Au début de chaque rang d'initiative, toute figurine dont la valeur d'initiative est égale à celle du rang d'initiative en cours... doit effectuer un mouvement de mise au contact"[/i]. Donc on parle soit de l'initiative naturelle de la figurine, soit de l'initiative modifiée par son arme. Marteau de fureur n'est ni l'un ni l'autre.


Une remarque qui va dans le même sens :

[i]"Cette attaque est résolue au cours de la sous-phase de combat à un rang d'initiative de 10". [/i]
L'attaque pourrait arriver n'importe quand, avant, après, pendant. Ils ont choisi ce moment là : rang d'initiative 10 de la sous phase de combat. Ça aurait pu être immédiatement à la fin de la phase de charge. Bah non, c'est comme ça et puis c'est tout. Ça ne veut donc pas dire que c'est une attaque de la figurine au même titre qu'une attaque "normale". Il s'agit d'un évènement qui arrive à ce moment là. Dire que n'importe quel évènement qui arrive pendant la sous-phase de combat est forcément une attaque de la figurine, c'est une conclusion un peu hâtive (Peut être existe t il des sorts de psykers qui se lancent/agissent à ce moment là également).

[size="2"]En fait, il faut faire attention à la formulation (qui est la même en Anglais d'ailleurs, pas de problème de traduction).[/size]
"Cette attaque est résolue au cours de la sous-phase de combat" --> Pourquoi préciser au cours de la sous-phase de combat si c'est une attaque supplémentaire de la figurine ?

Si on devait agir comme avec une attaque normale et effectuer une mise au contact au rang 10, alors jamais cette règle n'aurait été rédigée ainsi.
Pour rappel : "Elle effectue une attaque qui touche automatiquement et qui est résolue avec la force non modifiée de la figurine, et avec une PA -".
Ça serait plutôt, beaucoup plus simplement : "Elle gagne une attaque supplémentaire [size="2"]qui touche automatiquement, résolue avec la force non modifiée de la figurine, avec une PA -, au rang d'initiative 10."[/size]
[size="2"]Et on se débarrasse de toute le blabla sur la sous-phase de combat.[/size]

[size="2"]Et pour finir, on voit bien que la touche de marteau de fureur est différenciée des attaques de la figurine dans le dernier paragraphe :[/size]
[size="2"]"Si une figurine dotée de cette règle..., la touche du marteau de fureur est résolue...".[/size]

[size="2"]Non, vraiment, la touche qui provient de cette règle n'est pas une attaque de corps à corps. Et c'est ce qu'il faut retenir finalement. La touche du marteau de fureur =/= Les attaques de la figurine.[/size]

[size="2"]Ce qui signifie :[/size]
[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]2) À chaque rang d'initiative, les mouvements de mise au contact se font [/size][/color][b][i][u]avant[/u][/i][/b][color="#330000"][size="2"] de résoudre les attaques de la figurine[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]"Les attaques de la figurine" oui. C'est exactement de ça dont je parle. Et Marteau de fureur n'en est pas une ![/size]

[size="2"]Après vous jouez comme vous le voulez. Je dis ça pour vous chers amis ! C'est tout [/size]

[Carnassire]

Bonjour,
[quote name='darkkale' timestamp='1359575803' post='2296513']
Le marteau de fureur n'est pas une frappe ni une attaque (pour preuve pas besoin de toucher)
Donc il n'y a pas de mis en contact et n'est pas couvert par cette FAQ
[/quote]
Si pas de dé c'est pas une action ?
A part qu'elle se fait au rang d'initiative 10, qui se trouve en sous phase de combat ?

[Walkyrie222]

[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
La mise en contact ne concerne que l'initiative des figurines : [/quote]
C'est ce que j'avais envisagé à un moment du raisonnement, mais la FàQ qui a lancé ce topic démontre explicitement que non ! Certes, dans le GBR, c'est rédigé en parlant de "l'Init de la fig", mais à ce moment là, la rédaction du bouquin prenait en compte un cas générique qui ne nécessitait pas de sur-préciser tout un tas de cas particuliers.
MAIS, dans la fameuse question posée au début de ce topic, et surtout dans sa réponse, il est question du cas d'une fig disposant de plusieurs rangs d'Init (son rang de profil, et un ou plusieurs autres rangs liés à des armes spéciales), et la réponse précise que [u]l'on effectuera les mises au contact [b]au rang d'Initiative le plus haut[/b][/u]. Bien, [b][u]et si le rang d'initiative le plus haut de la fig n'est pas celui de la valeur native de la fig[/u][/b], mais celui d'un équipement additionnel (une lance de cavalerie à l'ancienne par exemple, qui donnait une init 10 en charge) ? Et ben, on effectuera les mises au contact à ce rang là et pas à celui du profil de la fig, [u]car les auteurs n'ont absolument pas dit que le mouvement de mise au contact devait être effectué au rang d'init [b][i]de profil[/i][/b] de la fig, mais au rang d'init [b][i]le plus haut[/i][/b][/u]. Donc cela démontre explicitement que la référence à la valeur de la fig, supposé être celle de son profil selon la lecture du GBR, n'est pas celle à prendre en compte, mais bien seulement la plus haute dont dispose la fig, équipement et règles spéciales comprises.


[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
[i]"Cette attaque est résolue au cours de la sous-phase de combat à un rang d'initiative de 10". [/i]
L'attaque pourrait arriver n'importe quand, avant, après, pendant. Ils ont choisi ce moment là : rang d'initiative 10 de la sous phase de combat. Ça aurait pu être immédiatement à la fin de la phase de charge. Bah non, c'est comme ça et puis c'est tout. Ça ne veut donc pas dire que c'est une attaque de la figurine au même titre qu'une attaque "normale". Il s'agit d'un évènement qui arrive à ce moment là. Dire que n'importe quel évènement qui arrive pendant la sous-phase de combat est forcément une attaque de la figurine, c'est une conclusion un peu hâtive (Peut être existe t il des sorts de psykers qui se lancent/agissent à ce moment là également).[/quote]Je suis désolé mais tu démontres en fait exactement le contraire de ce que tu veux : les mots sont pourtant sans équivoque ! On parle d'une attaque résolue pendant la sous-phase de combat... Que te faut-il de plus pour la considérer comme euuuh, une attaque ? Qui serait résolue, euuh, pendant la sous-phase de combat ? Le fait que ce soit une attaque bonus, ou conférée par un équipement ou une règle spéciale ne change rien voyons !!! Ou alors il faudrait compter à part les attaque supplémentaires données par certaine équipements sous prétexte qu'elles ne font pas partie du profil "A" de la fig ? Cela n'a rien à voir. Une attaque est une attaque, qu'elle provienne du profil de la fig ou d'une arme, ou d'une capacité spéciale. D'ailleurs, crtains pouvoirs psys sont effectivement des attaques de tir ou de CàC, résolues pendant les phases concernées et soumises aux règles de ces types d'attaque. Et je ne comprend même pas ton raisonnement sur "ça aurait pu être à n'importe quel moment mais c'est là, au rang d'Init 10, point"... Ben que te répondre... Un peu comme toutes les règles non ? Les auteurs déterminent à quel moment on joue quelle phase et ils en précisent les modalités... C'était censé démontrer quoi ???


[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
[size="2"]En fait, il faut faire attention à la formulation (qui est la même en Anglais d'ailleurs, pas de problème de traduction).[/size]
"Cette attaque est résolue au cours de la sous-phase de combat" --> Pourquoi préciser au cours de la sous-phase de combat si c'est une attaque supplémentaire de la figurine ?[/quote]Et bien justement pour éviter aux joueurs d'interpréter ce que tu interprètes, à savoir que ce serait une "chose-qui-n'est-pas-une-attaque-normale-mais-un-truc-un-peu-bâtard-qui-se-joue-presque-pareil-mais-pas-tout-à-fait". Sans cette précision, qui te paraît superflue, beaucoup penseraient que cette "attaque bonus spéciale" doit être résolue pendant la sous-phase de charge, car la formulation de départ laisse penser que ça pourrait être le cas. D'ailleurs, avant de relire la règle entière, c'est ce que beaucoup croyaient, y-compris dans ce topic ! Donc la précision est tout-à-fait légitime car elle permet de lever une ambiguïté sur le caractère "spécial" de cette attaque : elle la normalise donc en expliquant bien que cette attaque doit être résolue selon les modalités habituelles.


[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
Si on devait agir comme avec une attaque normale et effectuer une mise au contact au rang 10, alors jamais cette règle n'aurait été rédigée ainsi.[/quote]
Ben si, justement à cause de la confusion de certains qui effectueraient le marteau de fureur immédiatement après la mise-au-contact de la charge, comme si c'était une séquence à part, alors que [u]ce n'est pas[/u] une séquence à part.


[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
Pour rappel : "Elle effectue une attaque qui touche automatiquement et qui est résolue avec la force non modifiée de la figurine, et avec une PA -".
Ça serait plutôt, beaucoup plus simplement : "Elle gagne une attaque supplémentaire [size="2"]qui touche automatiquement, résolue avec la force non modifiée de la figurine, avec une PA -, au rang d'initiative 10."[/size]
[size="2"]Et on se débarrasse de toute le blabla sur la sous-phase de combat.[/size][/quote]
Je ne vois pas ce que ça change : tu vas remettre en cause toutes les règles qui auraient pu être formulées autrement ? Pour moi les deux tournures se valent, sauf que celle choisie par les développeurs fragmente plus le raisonnement, permettant de l'assimiler étape par étape. Si on va par là, on peut trouver des formulations alternatives à tout le bouquin, et "tout le blabla sur la sous-phase de combat" ne prend que quelques mots et se lit très clairement.
Si tu relis le début de la formulation de la règle dans le GBR : "Si une figurine [...] termine son mouvement de charge au contact d'une ou plusieurs figurines ennemies, [u]elle effectue[/u] [...]" tu comprend pourquoi ils précisent la résolution à la sous-phase de combat, car la formulation du début de phrase peut laisser penser que dès que la fig est arrivé au contact, elle doit effectuer l'attaque.
Et même précisé de la façon que tu proposes, je suis persuadé que certains auraient encore trouvé matière à interprétation. Ne crois surtout pas qu'une formulation soit immunisée à une interprétation non envisagée par son auteur !


[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
[size="2"]Et pour finir, on voit bien que la touche de marteau de fureur est différenciée des attaques de la figurine dans le dernier paragraphe :[/size]
[size="2"]"Si une figurine dotée de cette règle..., la touche du marteau de fureur est résolue...".[/size][/quote]...... Je ne sais plus quoi dire... Le dernier paragraphe n'a rien à voir avec le problème dont on parle, et effectivement, la touche de marteau de fureur est une attaque spéciale par rapport aux autres attaques de profil de la fig... Et alors ? Tu viens d'enfoncer une porte ouverte là ! Personne n'a jamais dit qu'une attaque spéciale n'était pas une attaque de CàC, faut arrêter de couper les cheveux en quarante-mille oh ! c'est une attaque qui suit, pour partie, un mode de résolution spécial, mais qui n'en reste pas moins l'une des attaques de CàC de la fig. Et effectivement, de part sa nature (c'est une sorte de charge dans le tas), elle ne peut pas affecter lespassagers d'un véhicule puisque celui qui la porte effectue une sorte de ruade sur le véhicule. La précision du dernier paragraphe n'enlève en rien le statut d'attaque de CàC de cette touche !


[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
[size="2"]Non, vraiment, la touche qui provient de cette règle n'est pas une attaque de corps à corps. Et c'est ce qu'il faut retenir finalement. La touche du marteau de fureur =/= Les attaques de la figurine.[/size][/quote]Tu n'as toujours rien démontré du tout, sauf ce que tout le monde sait déjà : oui, c'est une attaque de corps à corps différente des autres attaques de corps à corps de la fig. Le fait qu'elle soit différente des autres attaques de la fig de par son profil et son rang d'init, et qu'elle soit en bonus, ne signifie absolument pas qu'elle doive être considéré comme autre chose qu'une attaque de CàC dans son mode de résolution.


[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
[size="2"]Ce qui signifie :[/size]
[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]2) À chaque rang d'initiative, les mouvements de mise au contact se font [/size][/color][b][i][u]avant[/u][/i][/b][color="#330000"][size="2"] de résoudre les attaques de la figurine[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]"Les attaques de la figurine" oui. C'est exactement de ça dont je parle. Et Marteau de fureur n'en est pas une ![/size][/quote]
Ben si. Une attaque spéciale, mais ça ne change rien. A ce compte-là, toute attaque qui n'est pas effectuée strictement avec les attaques de profil de la fig ne devraient pas être considérées comme des attaques de CàC ??? C'est complètement idiot ! Une attaque de CàC est une attaque qui est effectuée pendant la sous-phase de combat de la phase de CàC par une figurine engagée en CàC avec une unité adverse à un rang d'init donné. Et c'est déjà vachement complexifié comme raisonnement : une attaque de CàC est une attaque, faite en CàC. Tout les monde sait ce qu'est une attaque ? Tout le monde sait ce qu'est un CàC ? Bien... Le marteau de fureur suit en tout point le mode de résolution des attaques de CàC, sauf que, effectué seulement [b][u]si[/u][/b] la fig est [b][u]déjà[/u][/b] au contact, il prive de facto la fig qui l'effectue d'un mouvement de contact... dont elle n'a pas besoin puisqu'elle-y-est déjà !

En fait, sur de nombreux topics ici, il faudrait d'abord se demander pourquoi on devrait considérer les choses comme autre chose que ce qu'elle sont sous prétexte que les auteurs n'ont pas jugé bon de rappeler une évidence. Même si une FàQ devait autoriser les figs ayant effectué un marteau de fureur à avoir des mouvements de mise au contact lors de rangs d'init ultérieurs, ça ne déchoirait pas le marteau de fureur de sa nature d'attaque de CàC ! Ça en ferait juste une attaque de CàC spéciale, avec des règles spéciales... Modifié le 31 janvier 2013 par Walkyrie222

[Nael Van Darnus]

Hmmm autre question, c'est une attaque qui ne prend pas en compte les armes du porteurs, cependant elle prend bien en compte les regles propres à la fig?
(genre la PA des CM, ou d'autres regles qui se déclanchent quand la figurine en blesse/tue une autre, genre certaines récompenses chaotiques, etc...)

[Walkyrie222]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1359621566' post='2296760']
Hmmm autre question, c'est une attaque qui ne prend pas en compte les armes du porteurs, cependant elle prend bien en compte les regles propres à la fig?
(genre la PA des CM, ou d'autres regles qui se déclanchent quand la figurine en blesse/tue une autre, genre certaines récompenses chaotiques, etc...)
[/quote]Ça c'est en effet un autre problème. Pour la PA des CM, j'aurais tendance à dire que non, tout simplement parce que la règle précise le profil de l'attaque de marteau de fureur, et que ce profil donne "PA-" et "Force non modifiée", donc je ne vois pas pourquoi les CM devraient bénéficier d'une PA : après tout, ce n'est pas une attaque effectuée avec leurs armes, mais "juste" un coup de bélier (pour une CM, ce sera déjà un coup de bélier avec une force conséquente !). Pour les autres règles spéciales, faudrait voir au cas par cas selon la formulation exacte de la règle : si c'est lié à l'arme utilisée par la fig, alors il me semble évident que la règle ne s'appliquera pas puisque le marteau de fureur est effectué avec le corps et non l'arme. Mais si c'est une règle qui se déclenche selon les attaques de la fig (quelles qu'elles puissent être), je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas prendre en compte l'attaque de marteau de fureur, mais faut voir la formulation... Tu as un exemple précis ?

[darkkale]

Non c est une touche a la force du porteur non modifiée et sans PA (pas d empoisonné, de PA du à concassage, ...)

[Nael Van Darnus]

[quote name='darkkale' timestamp='1359622046' post='2296769']
Non c est une touche a la force du porteur non modifiée et sans PA (pas d empoisonné, de PA du à concassage, ...)
[/quote]


Idem dans le cas d'une fig avec un regle qui indique clairement que toutes ses attaques sont empoisonnées/perforantes/annulent les svg/.... sans aucune notion d'arme dans le texte?



Pour l'exemple, les seuls que j'ai en tete sont des figs qui ne peuvent faire de marteau de fureur... sauf s'il existe en pouvoir psy qui le permette, ce dont je n'ai aucune idée.
Mais vu que pour l'instant il n'y a que 2 vrais codex v6... à terme on risque d'avoir un vrai cas concret.
A la limite, le cas de l'espadon nemesis du cuirassier, vu que ce n'est pas une arme mais un équipement qui confere ses regles (relance toucher/blesser) aux attaques, peut importe ce que le cuirassier tient dans l'autre mains, ça cumule.
Relancer pour toucher, useless dans le cas present, mais reste la relance pour blesser.

[Belesprit]

[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
[quote name='Walkyrie222' timestamp='1359590844' post='2296689']
[quote]
[size="2"]lol, je voulais savoir ce qui permettait cette conclusion.[/size]
[/quote]Moi aussi !
[/quote]
[/quote]


Bonjour à vous,

Je vais essayer de dissiper tes doutes. Poulay a raison sur le fond mais sur la forme il y a une incohérence dans sa justification de son point de vue. [color="#ff0000"]Reste que je suis d'accord avec ce qu'il a écrit[/color]. Je vais démonter ce qu'il a écrit pour mieux mettre en évidence l'important.

Cette incohérence est la suivante :

[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']

[size="2"]Ce qui signifie :[/size]
[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]2) À chaque rang d'initiative, les mouvements de mise au contact se font [/size][/color][b][i][u]avant[/u][/i][/b][color="#330000"][size="2"] de résoudre les attaques de la figurine[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]"Les attaques de la figurine" oui. C'est exactement de ça dont je parle. Et Marteau de fureur n'en est pas une ![/size]

[/quote]

Pour bien comprendre, il faut se référer à la règle de mise au contact GBN p.23 1e §. Je vous invite à la relire pour le texte complet.

[quote]Au début de chaque rang d'initiative, toute figu... est égale au rang d'initiative en cours ...[/quote]

Je ne vais pas plus loin dans mon évocation de la règle, il faudrait que je la reprenne en entier pour ? On ne parle ni d'attaque ni de résolution dans ce paragraphe. Donc a partir du moment que la figurine agit à une initiative, elle a le droit à sa mise au contact. Et la figurine dans le cas du marteau de la fureur a 2 initiatives.

[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
[size="2"]Non, vraiment, la touche qui provient de cette règle n'est pas une attaque de corps à corps. Et c'est ce qu'il faut retenir finalement. La touche du marteau de fureur =/= Les attaques de la figurine.[/size]
[size=2][/quote][/size]

Oui, d'accord, mais c'est bien une attaque de la figurine...

[quote name='Belesprit' timestamp='1359558345' post='2296261']
[b][u]Marteau de la fureur GBN p.37[/u][/b]


[quote]Si une figurine... termine ... de charge au contact ... ,[color="#ff0000"] elle effectue une attaque[/color] ... Cette attaque est résolue ... à un rang d'initiative 10.[/quote]
[size=2][/quote][/size]

... et celle-ci se résout à initiative 10. Comme la fig a une action init 10 .... mise en contact.


L'argumentation de Poulay est démontée. Pourtant, il dit quelque chose d'important mais qui n'a rien a voir avec la règle en elle-même et qui va nous aider à définir sa bonne interprétation.


Je vais arrêter ici avec Poulay, reprendre ce qu'il a dit ne va pas nous aider si l'on ne comprend pas le pourquoi.


D'abord, j'adore l’anagramme RTFM. Souvent quand je le vois, j'ai envie de répondre : Encore faut-il comprendre ce qui y est écrit !!! Lire n'est pas comprendre !!!!

Je préfère l'anagramme RAW. RULES AS WRITED. Les règles telles qu'elles ont été écrites.

Et c'est là qu'est souvent le problème, on ne fait pas attention à la façon dont elles sont écrites. La présence d'une phrase ou son absence est autant d'indication qui permet de comprendre l'intention du rédacteur. Après tout, les règles sont un type de texte qui suit ses propres règles. Ce que je veux dire, c'est que l'on écrit pas une règle comme on écrit un roman. Évidement ! Oui, mais on l'oublie souvent.

Il arrive qu'une phrase soit mal écrite, ce qui est le cas ici.

[quote name='Walkyrie222' timestamp='1359590844' post='2296689']
[size=2][quote][s]Cette attaque est résolue [/s][/size][s][b][i]au cours de la sous-phase de combat[/i][/b][size=2] à un [/size][b][i]rang d'Initiative de 10[/i][/b][/s][size=2][s].[/s] [color="#ff0000"]Cela ne confère pas à la figurine un mouvement supplémentaire de mise au contact au rang d'Initiative 10[/color].[/quote][/size]
[size=2][/quote][/size]

Je lis ceci, je comprend :

La mise au contact normal se fait à init de la figurine. Toutes autres actions n'étant pas à cette init sont des actions supplémentaires. Et dans le cas du MdF, elle n'engendre pas de mise en contact. Donc première lecture validée, il y a bien une mise au contact à init de la fig.

Vient la FAQ, elle pose la question sur les initiatives multiples et invalide une partie des conclusions faites. Le raisonnement est remis en question mais l'intention des concepteurs est clair. Pas de mise au contact au rang d'init 10 [size=2]mais bien à l'init de la fig[/size][size=2]. La phrase est là pour cela[/size][size=2] .[/size]
[size=2]
[/size]
De fait, la FAQ confirme en quelque sorte la règle MdF. Il n'y a qu'une mise au contact et c'est ce que dit la phrase. Reste plus qu'à déterminer ou à décider dans le cas présent, si y a une mise au contact au rang d'initiative suivant. S'il n'y avait pas eu la FAQ, l'esprit général de phrase est bien d'exclure de la mise au contact le MdF par l'expression "ne confère pas" et qu'il y en a une à l'init "normale" de la figurine en considérant le MdF par l'expression "un mouvement supplémentaire" comme n'étant pas première dans l'esprit du rédacteur. Ce que l'on peut traduire au niveau de la FAQ, comme c'elle n'ayant pas la plus haute initiative puisque "supplémentaire".

Il y a donc bien exclusion du Marteau de la Fureur de la mise au contact par rang d'initiative.

Au passage, je me rend compte qu'à la base je me suis mal posé la question. Mais j'espère avoir donner les clés pour changer d'opinion et être convaincu que le marteau de la fureur n'exclut pas une mise au contact lors du round de charge mais qu'elle ne se fait pas à l'init 10..

Bien à vous

[Belesprit]

Pas compris là, mon message s'est posté 2x.

Si un modo peut effacer celui-ci Modifié le 31 janvier 2013 par Belesprit

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Belesprit' timestamp='1359626291' post='2296814']


[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
[size="2"]Non, vraiment, la touche qui provient de cette règle n'est pas une attaque de corps à corps. Et c'est ce qu'il faut retenir finalement. La touche du marteau de fureur =/= Les attaques de la figurine.[/size]
[size=2][/quote][/size]

Oui, d'accord, mais c'est bien une attaque de la figurine...

[quote name='Belesprit' timestamp='1359558345' post='2296261']
[b][u]Marteau de la fureur GBN p.37[/u][/b]


[quote]Si une figurine... termine ... de charge au contact ... ,[color="#ff0000"] elle effectue une attaque[/color] ... Cette attaque est résolue ... à un rang d'initiative 10.[/quote]
[size=2][/quote][/size]

... et celle-ci se résout à initiative 10. Comme la fig a une action init 10 .... mise en contact.
[/quote]

Ben perso y a un truc qui me chiffonne :
L'attaque "bonus" du marteau de fureur est marquée, en toute lettre, comme une attaque se réalisant à la phase d'initiative 10.
Citée d'ailleurs un peu partout dans le post.

En quoi, simplement parce qu'elle touche automatiquement, est elle décrétée "ce n'est pas une attaque" ?
Alors que c'est marqué en toute lettre que c'en est une ( elle a des règles spéciales qui la conditionnent, voire la limite, oui mais c'est une attaque portée par la figurine, maintenant si vous voulez réécrire le GBN suivant vos désidératas, hein..^^)

++

[Nael Van Darnus]

Pour l'histoire du touche auto, c'est un peu bidon.


Quand on charge un véhicule immobile/immobilisé, les attaques touchent auto, pourtant ce sont bien des attaques.


De plus nul part dans les regles, il est dit qu'une attaque n'en est une que si elle est aléatoire (donc touche pas auto)...
C'est juste de la sur-interprétation. Modifié le 31 janvier 2013 par Nael Van Darnus

[Walkyrie222]

[quote name='Belesprit' timestamp='1359626291' post='2296814']
Il arrive qu'une phrase soit mal écrite, ce qui est le cas ici.

[quote name='Walkyrie222' timestamp='1359590844' post='2296689']
[size="2"][quote][s]Cette attaque est résolue [/s][/size][s][b][i]au cours de la sous-phase de combat[/i][/b][size="2"] à un [/size][b][i]rang d'Initiative de 10[/i][/b][/s][size="2"][s].[/s] [color="#ff0000"]Cela ne confère pas à la figurine un mouvement supplémentaire de mise au contact au rang d'Initiative 10[/color].[/quote][/size]
[size="2"][/quote][/size]

Je lis ceci, je comprend :

La mise au contact normal se fait à init de la figurine. Toutes autres actions n'étant pas à cette init sont des actions supplémentaires. Et dans le cas du MdF, elle n'engendre pas de mise en contact. Donc première lecture validée, il y a bien une mise au contact à init de la fig.[/quote]
Ah non, "première lecture" carrément pas validée du tout ! Je suis d'accord pour dire que la formulation du GBR est ambiguë concernant "l'init de la figurine" car on a tendance à interpréter cela comme "l'init de son profil", or il-y-a de nombreux cas où une fig dispose d'attaques à une init différente de son profil. Ces attaque sont également effectuées "à l'init de la fig", mais simplement pas à celle de son profil de base, ce qui ne change rien : c'est toujours "l'une des init de la fig". La formulation du GBR ne précise aucunement le fait que l'init concernée soit celle du profil de la fig et elle seule. Une init différente conférée par une arme ou une capacité spéciale appartient toujours à la fig qui en a l'usage. Toutes ces init sont des "init de la figurine".

D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, réfléchis bien aux conséquences de ton interprétation (qui est donc que "init de la fig = strictement init de son profil") :
1) TOUTES les attaques portées à init différentes, quelles qu'elles soient et quelle qu'en soit la raison seraient des "attaques supplémentaires" qui ne seraient pas concernées par les mises au contact (donc un termi avec un gantelet énergétique qui ne serait pas en contact socle à socle dès le mouvement de charge n'aurait pas droit à son mouvement de mise au contact une fois son tour venu puisqu'il effectuerait ses attaques avec l'init de 1 de son gantelet, qui n'est pas "celle de la fig" selon ton interprétation !
2) Les figurines frappant avec une init modifiée ne pourraient tout simplement pas lancer d'attaque. Pourquoi ? Parce que selon ton interprétation, la mention du rang d'init ne les concerne tout simplement pas (la formulation du GBR, selon toi, ne concerne que l'init "native" de la fig). Donc en gros aucune règle ne gère ce cas... Ce qui est d'emblée contredit par l'exemple du GBR page 23 (cas d'un sergent avec gantelet).

Par ailleurs, outre toutes ces théorisations sur les cas de figure et les conséquences, relis bien [u]tout[/u] le passage page 23. Et surtout la petite phrase juste avant l'exemple : [u][i][b]"Notez qu'il peut arriver que l'Initiative d'une figurine soit modifiée par ses armes ou par ses capacités"
[/b][/i][/u]
Je crois qu'on ne peut pas faire plus clair : à chaque fois qu'il est fait mention de "l'Initiative de la figurine", on parle de son Initiative [b][u]effective[/u][/b], et non de la sacro-sainte-et-indéboulonnable Initiative de son profil , ce qui nous ramène exactement à ce que je disais au début de mon post.

Il n-y-a qu'une seule mise au contact possible, effectuée au rang d'Initiative [b][u]le plus haut dont dispose la figurine[/u][/b] (et non au rang de son profil : un gars qui a un +2 en Init sur une arme et qui n'est pas au contact à son rang d'Init modifiée a bel et bien droit à son mouvement de mise au contact, puisque son init modifiée est quand même "l'init de la figurine"). Cette mise au contact s'effectue pour toutes les figs qui ne sont pas déjà au contact à leur rang d'Init le plus haut. Si elles sont déjà au contact (ce qui est forcément le cas de celles effectuant un MdF), elles n'effectuent pas de mise au contact ! Et lors des rangs d'Init inférieurselles n'auront plus de mouvement de mise au contact, mais c'est pas si grave car ce seront leurs adversaires qui viendront les "contacter", ou bien elles pourront frapper de toutes façon grâce à leurs potes encore engagés...


[quote name='Belesprit' timestamp='1359626291' post='2296814']
Le raisonnement est remis en question mais l'intention des concepteurs est clair.[size="2"][/quote]Tout-à-fait clair : les concepteurs parlent de "l'initiative de la figurine" comme de l'initiative dont elle se sert au moment voulu, et la petite phrase qui précise "Notez bien que l'initiative d'une figurine peut être modifiée par des armes ou des capacités (ce qui est [size="2"]exactement le cas ici) est là pour cel[size="2"]a[/size][/size][/size]

Les figurines effectuant un MdF n'effectuent plus de mise au contact lors de leurs rangs suivant car ils étaient déjà au contact au rang d'init 10. Sinon, il faudrait autoriser les figurines à effectuer des mises au contact à chacun de leur rang d'init, sans tenir compte du fait qu'elles étaient déjà au contact avant ou pas, et la réponse à la FàQ est sans appel : un seul mouvement de mise au contact autorisé, au rang le plus haut (et donc si la fig est déjà au contact, elle n'en a pas besoin à son rang le plus haut, et si elle ne l'a pas utilisé à son rang le plus haut, rien, dans les RAW ne précise qu'elle peut utiliser ce "crédit de mouvement inutilisé" pour le reporter sur un rang inférieur)

[Poulay]

[quote name='Walkyrie222' timestamp='1359621010' post='2296753']
[quote name='Poulay' timestamp='1359594758' post='2296696']
La mise en contact ne concerne que l'initiative des figurines : [/quote]
C'est ce que j'avais envisagé à un moment du raisonnement, mais la FàQ qui a lancé ce topic démontre explicitement que non ! Certes, dans le GBR, c'est rédigé en parlant de "l'Init de la fig", mais à ce moment là, la rédaction du bouquin prenait en compte un cas générique qui ne nécessitait pas de sur-préciser tout un tas de cas particuliers.
MAIS, dans la fameuse question posée au début de ce topic, et surtout dans sa réponse, il est question du cas d'une fig disposant de plusieurs rangs d'Init (son rang de profil, et un ou plusieurs autres rangs liés à des armes spéciales), et la réponse précise que [u]l'on effectuera les mises au contact [b]au rang d'Initiative le plus haut[/b][/u]. Bien, [b][u]et si le rang d'initiative le plus haut de la fig n'est pas celui de la valeur native de la fig[/u][/b], mais celui d'un équipement additionnel (une lance de cavalerie à l'ancienne par exemple, qui donnait une init 10 en charge) ? Et ben, on effectuera les mises au contact à ce rang là et pas à celui du profil de la fig, [u]car les auteurs n'ont absolument pas dit que le mouvement de mise au contact devait être effectué au rang d'init [b][i]de profil[/i][/b] de la fig, mais au rang d'init [b][i]le plus haut[/i][/b][/u]. Donc cela démontre explicitement que la référence à la valeur de la fig, supposé être celle de son profil selon la lecture du GBR, n'est pas celle à prendre en compte, mais bien seulement la plus haute dont dispose la fig, équipement et règles spéciales comprises.
[/quote]
Tu devrais lire en entier ce que tu cites histoire de ne pas passer pour un âne
En gros, tu essayes de me convaincre que la mise en contact et les frappes au CaC plus généralement, ne concernent pas que la valeur de profil (native), mais aussi d'autres rangs d'initiative à cause de l'équipement. Ok, regarde maintenant le passage que tu cites :
[quote][color="#330000"][size="2"]La mise en contact ne concerne que l'initiative des figurines : [/size][/color][i]"Au début de chaque rang d'initiative, toute figurine dont la valeur d'initiative est égale à celle du rang d'initiative en cours... doit effectuer un mouvement de mise au contact"[/i][color="#330000"][size="2"]. Donc on parle soit de l'initiative naturelle de la figurine, soit de l'initiative modifiée par son arme.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]


[quote]Je suis désolé mais tu démontres en fait exactement le contraire de ce que tu veux : les mots sont pourtant sans équivoque ! [/quote]
Ah

[quote]On parle d'une attaque résolue pendant la sous-phase de combat...[/quote]
On est d'accord.

[quote]Que te faut-il de plus pour la considérer comme euuuh, une attaque ? Qui serait résolue, euuh, pendant la sous-phase de combat ?[/quote]
Rien puisqu'on est d'accord !

[quote]Le fait que ce soit une attaque bonus, ou conférée par un équipement ou une règle spéciale ne change rien voyons !!![size="2"][/quote][/size]
[size="2"]La subtilité est là. Une attaque psychique n'a pas de mouvement de mise au contact par exemple. Ah mince on joue à Warhammer 40K, jeu qui possède un bouquin de règle d'une certaine taille, en effet.[/size]
[size="2"]
[quote][/size][size="2"] Ou alors il faudrait compter à part les attaque supplémentaires données par certaine équipements sous prétexte qu'elles ne font pas partie du profil "A" de la fig ?[/size][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Non, bien sûr. Hors sujet. On parle d'une compétence, qui est d'ailleurs donnée par un type d'unité, et non par exemple d'une arme qui donne des caractéristiques.
[/size]
[size="2"][quote][/size][size="2"]Cela n'a rien à voir. Une attaque est une attaque, qu'elle provienne du profil de la fig ou d'une arme, ou d'une capacité spéciale.[/size][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Oui, c'est une attaque. Ça n'est pas une condition suffisante pour appliquer certaines règles. [/size]
[size="2"]
[quote]D'ailleurs, crtains pouvoirs psys sont effectivement des attaques de tir ou de CàC, résolues pendant les phases concernées et soumises aux règles de ces types d'attaque.[/quote][/size]
[size="2"]Certaines, oui, et c'est précisé. Dans les règles de décharge psy, il est précisé que ça se comporte comme un tir, par exemple. Fais gaffe, ça va pas te plaire : Mâchoires du loup du monde. On ne teste pas pour le tir... C'est une décharge psychique... Elle peut même avoir un effet sur des figurines hors de vue...[/size]
[size="2"]
[quote] Et je ne comprend même pas ton raisonnement sur "ça aurait pu être à n'importe quel moment mais c'est là, au rang d'Init 10, point"... Ben que te répondre... Un peu comme toutes les règles non ? Les auteurs déterminent à quel moment on joue quelle phase et ils en précisent les modalités... C'était censé démontrer quoi ???[/quote][/size]
[size="2"]Que le moment où un évènement intervient ne veut pas dire que cet événement est forcément du type d'événement qu'on effectue normalement à ce moment là. CF mâchoires du loup du monde qui n'est pas un tir, et pourtant...[/size]

[size="2"][quote][/size]
Sans cette précision, qui te paraît superflue, beaucoup penseraient que cette "attaque bonus spéciale" doit être résolue pendant la sous-phase de charge[size="2"][/quote][/size]
Je te donne une règle spéciale qui octroie une attaque supplémentaire à ta figurine, de profil force X, PA Y, initiative 10, à condition qu'elle charge par exemple. T'attaquerais à un autre moment qu'initiative 10 ? Vraiment ? Ou c'est une blague ?

C'est plutôt l'inverse. Le fait que le cas soit inhabituel crée du doute. Avec une attaque standard, le doute pouvait être supprimé avec une formulation plus simple. Or, la formulation n'est pas si simple. Et pourquoi d'après toi ?


[size="2"][quote][/size]
Ben si, justement à cause de la confusion de certains qui effectueraient le marteau de fureur immédiatement après la mise-au-contact de la charge, comme si c'était une séquence à part, alors que [u]ce n'est pas[/u] une séquence à part.[size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Ça n'est pas une séquence à part. En effet.[/size]
[size="2"]Au fait, cet argument n'est pas bon. Si la discussion a lieu, c'est justement parce que la règle est écrite comme ça et qu'elle n'empêche pas la confusion. Donc dire qu'elle empêche la confusion, c'est juste pas recevable.
[/size]
[size="2"][quote][/size]
Je ne vois pas ce que ça change : tu vas remettre en cause toutes les règles qui auraient pu être formulées autrement ?[size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Non pourquoi ? [/size]
[size="2"]
[quote][/size][size="2"]Pour moi les deux tournures se valent, sauf que celle choisie par les développeurs fragmente plus le raisonnement, permettant de l'assimiler étape par étape. Si on va par là, on peut trouver des formulations alternatives à tout le bouquin[/size][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Alternative si plus simple ? Ooooooh non, loin de là. Bonne chance pour ça ![/size]
[size="2"]
[quote][/size][size="2"] et "tout le blabla sur la sous-phase de combat" ne prend que quelques mots et se lit très clairement.[/size][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Simple abus de langage. Tu peux remplacer "tout le blabla" par "cette courte expression" si tu en as envie. Note que ça ne change absolument rien.[/size]
[size="2"]
[quote][/size]Si tu relis le début de la formulation de la règle dans le GBR : "Si une figurine [...] termine son mouvement de charge au contact d'une ou plusieurs figurines ennemies, [u]elle effectue[/u] [...]" tu comprend pourquoi ils précisent la résolution à la sous-phase de combat, car la formulation du début de phrase peut laisser penser que dès que la fig est arrivé au contact, elle doit effectuer l'attaque.[size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Ça ne conditionne pas le mouvement de mise en contact. Regarde bien les équipements qui modifient la valeur d'initiative de la figurine. Va voir la règle encombrant. Tu devrais comprendre que ce n'est pas quand il y a une action de la part de la figurine qu'il faut effectuer une mise au contact. Il s'agit de l'initiative modifiée par l'arme. Et la FaQ permet de gérer les cas comme Logan Grimnar. L'exemple pris dans la FaQ avec le servo-bras est pareil. Et si on va voir dans le codex SM, on voit bien qu'il s'agit d'une attaque supplémentaire.[/size]

[size="2"][quote][/size]Et même précisé de la façon que tu proposes, je suis persuadé que certains auraient encore trouvé matière à interprétation. Ne crois surtout pas qu'une formulation soit immunisée à une interprétation non envisagée par son auteur ![size="2"][/quote][/size]
Par exemple ?

[size="2"][quote][/size]Et alors ? Tu viens d'enfoncer une porte ouverte là ! Personne n'a jamais dit qu'une attaque spéciale n'était pas une attaque de CàC[size="2"],[/size][size="2"] faut arrêter de couper les cheveux en quarante-mille oh ! c'est une attaque qui suit, pour partie, un mode de résolution spécial, mais qui n'en reste pas moins l'une des attaques de CàC de la fig.[/size][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Et moi je dis que non, l'attaque du marteau de fureur, c'est l'attaque du marteau de fureur, pas l'attaque de CàC [b]de la figurine[/b]. Page 24, le nombre d'attaques de la figurine est déterminée par son profil, + les modificateurs de cette page (deux armes, charge, ou autre). En résulte un nombre d'attaque. (Le servo-bras octroie une attaque supplémentaire, mais possède ses propres caractéristiques. Tout est détaillé dans le codex.). Le rang d'initiative de ces attaques détermine les mises en contact. [/size]

[size="2"][quote][/size][size="2"]Et effectivement, de part sa nature (c'est une sorte de charge dans le tas), elle ne peut pas affecter lespassagers d'un véhicule puisque celui qui la porte effectue une sorte de ruade sur le véhicule. La précision du dernier paragraphe n'enlève en rien le statut d'attaque de CàC de cette touche ![/size][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]C'est une attaque qui se fait au CàC. C'est certain. Mais ce n'est pas une attaque "standard" de CàC de la figurine, que l'on peut retrouver page 24.[/size]

[size="2"][quote][/size]
Tu n'as toujours rien démontré du tout, sauf ce que tout le monde sait déjà : oui, c'est une attaque de corps à corps différente des autres attaques de corps à corps de la fig. Le fait qu'elle soit différente des autres attaques de la fig de par son profil et son rang d'init, et qu'elle soit en bonus, ne signifie absolument pas qu'elle doive être considéré comme autre chose qu'une attaque de CàC dans son mode de résolution. [size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Très bien, mais le fait d'être une attaque de CàC ne conditionne pas la mise au contact. Donc ?
[/size]
[size="2"][quote][/size]
[size="2"][quote][/size][size="2"]"Les attaques de la figurine" oui. C'est exactement de ça dont je parle. Et Marteau de fureur n'en est pas une ![/size][/quote]
Ben si. Une attaque spéciale, mais ça ne change rien. A ce compte-là, toute attaque qui n'est pas effectuée strictement avec les attaques de profil de la fig ne devraient pas être considérées comme des attaques de CàC ??? C'est complètement idiot ! Une attaque de CàC est une attaque qui est effectuée pendant la sous-phase de combat de la phase de CàC par une figurine engagée en CàC avec une unité adverse à un rang d'init donné. Et c'est déjà vachement complexifié comme raisonnement : une attaque de CàC est une attaque, faite en CàC. Tout les monde sait ce qu'est une attaque ? Tout le monde sait ce qu'est un CàC ? Bien... Le marteau de fureur suit en tout point le mode de résolution des attaques de CàC, sauf que, effectué seulement [b][u]si[/u][/b] la fig est [b][u]déjà[/u][/b] au contact, il prive de facto la fig qui l'effectue d'un mouvement de contact... dont elle n'a pas besoin puisqu'elle-y-est déjà ![size="2"][/quote][/size]
[size="2"]Inutile de me répéter. Ton argumentation reprend ce qu'il y avait au dessus. Je voulais juste faire une remarque : Relis bien les règles. Comment on détermine les attaques d'une figurines, comment on effectue une mise en contact, etc...[/size]
[size="2"]Car tu fais le mélange de tout. Tu vulgarises les règles. Il faut bien faire la distinction de quelle chose a quelle origine et a quelle conséquence. J'ai limite envie de dire : Bienvenue sur le forum de règles.
[/size]

[size="2"]Voilà mon humble avis basé sur du RAW pur et dur. La FaQ pourra donner raison à n'importe qui. Ce n'est pas important car de toutes façons, ça n'impacte pas beaucoup le CàC.[/size]